Colin Goldner

[Toiletman]

Die Buddhies können ganz schön radikal werden, wenn jemand am Lack des dauergrinsenden Glatzkopfes kratzt:

Buddhisten sind nicht nett. Das sind Esoteriker hoch 10. Religion lehnen sie für die Lehren Buddhas ab. Sie folgen einer Philosophie. Ist ja teilweise auch recht nett. Ich finde es jedenfalls besser, einen Baum zu gießen als einer Leiche am Kreuz zu huldigen. Aber es ist eben nichts weiter als eine Elitäre Ideologie, die dazu geeignet ist, das Kastenwesen und Über- und Untermenschen zu rechtfertigen.

Das ist aber nun wirklich Unsinn. Im Buddhismus gibt es keine Kasten oder Klassen. Alle sind dort gleich. Gerade die Kastenlosigkeit war der Grund für die Verbreitung des Buddhismus in der indischen Welt. Elitär ist sie auch nicht, obwohl evtl. ist sie es in unserer westlichen Gesellschaft weil besonders Leute, die sich von anderen abheben wollen Buddhisten werden. Über und Untermenschen gibt es ebenfalls nicht. Dies ist aus keinem buddhistischen Land bekannt. Das Problem des Buddhismusses war eher die Übermacht des Klerus, der oftmals garkein richtiger Klerus war sondern dekadent lebende Adelige, die den Geboten der Religion nicht folgten. Es wurde also Tyrannei ausgeübt vom Klerus dort. Im Iran heute immernoch aber das ist ne andere Religion.

Ich halte den Dalai Lama für einen sehr netten, gutwilligen aber vollkommen naiven/gutgläubigen Esoteriker.

[Toiletman]

Allerdings bitte ich doch sehr darum, die Kritische Theorie und Psychologie nicht mit der Antipsychiatrie zu verwechseln.

Kritische Theorie: Adorno, Horkheimer, Frankfurter Schule... und so. Wenn unbekannt, bitte nachschlagen.

Ich habe hier (oder war das im anderen Thread?)  sogar schon einiges dazu gesagt. Diese "Kritische Psychologie" ist aber allerdings ein Bereich der Antipsychiatrie. Natürlich ein anderer als z.B. die Scientology oder Esos. Er kommt eher aus der Ecke, die jegliche biologischen Einflüsse wegleugnet.

[Toiletman]

@Toiletman:

Niedlich hat seine Aussagen kaum belegt, und nur deswegen hake ich hier nach.

1. niedlich schrieb:

Colin Goldner ist also offensichtlich Marxist, hardcore-Veganer (stolz erzählt er hier,stolz erzählt er hier, dass er alle seine Hunde vegan ernährt) und militanter Tierrechtler  (er hält Vorträge auf Tierbefreierkongressen).

Der Link in dem Satz geht nicht -> kein Beweis v. Niedlichs Aussage, dass Goldner seinen Hund vegan ernährt. Wo also hat er das gesagt? Wo setzt er sich für die vegane Ernährung von Kindern ein?

2. Ich warte immer noch auf einen Beleg, dass Goldner der Antipsychiatrie anhängt und gegen Ritalin ist.

3. Wo ist belegt, dass Goldner Psychoanalytiker ist?

Wenn es wirklich den Leuten hier um die Belege nur Ginge und nicht um Guru-Beleidigung, wäre es mit dem Gegenseitigen Belege suchen doch vorbei gewesen aber Leute, wie zum Beispiel Ridicully werden einfach nur beleidigend. Er argumentiert nicht sondern sagt stattdessen soetwas "@ toiletmann: nerven tust vor allem du mit deiner unerträglich penetranten Dummheit und Ignoranz" anstatt auf das Gesagte einzugehen. So sollte man nun wirklich nicht diskutieren. Ich habe hier schließlich auch niemanden beleidigt sondern vertrete meine Meinung meistens sachlich, auch wenn es manchmal etwas polemisch wird. Es ist schließlich ein Diskussionsforum hier, wo man wohl auch mal anderer Meinung sein darf ohne auf so primitive Art beleidigt zu werden.

2+3. Es geht nicht darum, dass er selbst der Antipsychiatrie anhängt sondern seine gesammte pseudowissenschaftliche Kritische Psychologie. Auf Seiner Gruppen Seite Forum Kritische Psychologie [fkpsych.de]

Geht mann bzw. frau ins Detail, so offenbaren sich verschiedene Gruppen und Bewegungen, so z.B. die marxistische Psychologie, die feministische Psychologie, die postmoderne Psychologie, die kritische Psychoanalyse, konstruktivistische Ansätze, postkoloniale Ansätze usw.

Allen Ansätzen gemeinsam ist, dass sie die Legitimität der etablierten Psychologie hinterfragen und ihre Ergebnisse nicht einfach vorbehaltlos anerkennen, sondern diese im Gegenteil meist (mehr oder weniger) ablehnen als Resultate einer Herrschafts- und Kontrollwissenschaft.

Hier kann man in meinen  Augen sehr gut sehen, dass diese  "Kritische Psychologie" eher eine politisch-ideologische Bewegung ist, die den Menschen einfach ohne Experimente so postulieren, wie es ihrer Ideologie entspricht. Der letztere Satz zeigt, dass sie die vorherrschende Psychologie und Psychiatrie für ein Herrschaftsinstrument zur Unterdrückung halten. Die Kritische Psychologie hat ein großes Problem mit Psychopharmaka und generell der Biologie. Bei einigen geht es so weit, dass jegliche Hirnorganischen Prozesse, die das verhalten Steuern inexistent sind sondern, dass wir alle eine Tabula Rasa am Anfang sind, die nur durch soziale Interaktion dann gefüllt wird. Das hat natürlich auch mit dem entstehen von Kritischen Theorie zu tun, die eine Art Synthese von Marx und Freud ist. Die Erfinder dieser Philosophie hatten keine Kenntnisse der wissenschaftlichen, der experimentellen und biologischen Psychologie, was sowohl an ihrer Zeit als auch ihren Berufen lag. Sie haben sich also auf Basis von Marx und Freud eine Art eigene "soziale Anthropologie" geschaffen. Die Kritische Psychologie ist der Versuch aus den Ideen/Ideologien der Frankfurter Schule, also der Kritischen Theorie, einen Gegen-Psychiatrie zur vorherrschenden, von ihnen als Unterdrückungssystem angesehenen, Psychologie gemacht. Ich sagte nie, dass er ein Psychoanalytiker ist sondern Anhänger einer analytischen Psychologieschule, von denen es ja viele gibt. Die Psychoanalyse ist sozusagen der Großvater der Kritischen Psychologie.   Ich kann aber verstehen, dass das ganze recht unübersichtlich ist für Menschen, die an Naturwissenschaft gewöhnt sind. Da muss man oft sehr sehr viel Lesen. Während des Bachelor-Studiums wohl bestimmt 200Seiten pro Woche bloß als Vorbereitung für die Seminare und dazu kommen dann noch Dinge wie Hausarbeiten und Präsentationen.


PS: wär schön, wenn ein Admin meine Posts zusammenpacken könnte.

[40_Fieber]

Ich habe hier (oder war das im anderen Thread?)  sogar schon einiges dazu gesagt. Diese "Kritische Psychologie" ist aber allerdings ein Bereich der Antipsychiatrie. Natürlich ein anderer als z.B. die Scientology oder Esos. Er kommt eher aus der Ecke, die jegliche biologischen Einflüsse wegleugnet.

Bullshit

[40_Fieber]

Die kritische Theorie ist ein Teil der Entnazifizierung Deutschlands, von der hier jeder profitiert, und es ist nur logisch, daß sie biologische Einflüsse kritisch prüft.

Im Übrigen wissen wir immer noch nicht, ob das Gehirn die Depression verändert oder die Depression das Gehirn. Ich tendiere mehr zu Ersterem, weil es logischer ist... aber ob das stimmt, weiß ich nicht, weil es nicht bewiesen ist.

In beiden Fällen würde nämlich ein Psychopharmakon helfen.

[P.Stibbons]

Ich finde die Diskussion  - zumindest im letzten Post von Toilletman - sehr spannend:

Sie bildet genau den Konflikt ab, den Steven Pinker ("The Language Instinct" ) in seinem neuesten Buch "The Blank Slate" analysiert.

Hier kann man in meinen  Augen sehr gut sehen, dass diese  "Kritische Psychologie" eher eine politisch-ideologische Bewegung ist, die den Menschen einfach ohne Experimente so postulieren, wie es ihrer Ideologie entspricht. Der letztere Satz zeigt, dass sie die vorherrschende Psychologie und Psychiatrie für ein Herrschaftsinstrument zur Unterdrückung halten. Die Kritische Psychologie hat ein großes Problem mit Psychopharmaka und generell der Biologie. Bei einigen geht es so weit, dass jegliche Hirnorganischen Prozesse, die das verhalten Steuern inexistent sind sondern, dass wir alle eine Tabula Rasa am Anfang sind, die nur durch soziale Interaktion dann gefüllt wird....

"Tabula Rasa" entspricht dabei der von Pinker gewählten Bezeichnung "Blank Slate".

Vor dem Hintergrund der in den letzten 10 Jahre massiv angewachsenen Erkenntnisse auf den Gebieten der Neurowissenschaften, der Genetik (Entschlüsselung des menschlichen Genoms, Zwillingsforschung) und dr Evolutionsbiologie analysiert Pinker die beiden Extremvarianten des "Blank Slate" - Dogmas:

a) "The Noble Savage" - ausgehend von Rousseau, abgebildet in vielen Varianten der modernen Esoterik ( Der Primat des "Natürlichen" über dem "reduktionistisch Technischen" )

b)  "The Ghost in the Machine" - es gibt zwar eine durch das Genom vorgegebene "Software", aber ein letztlich mystisches oder aber durch die Gesamtheit der kulturellen Strebungen übergeordnetes - von der Biologie unabhängiges -  "Wesen" bestimmt, was mit dieser Software geschieht.
Aus der Sicht eines radikalen Behaviourismus, verbunden mit einer marxistischen Sichtweise, würde sich demnach eine externe "Macht", z.B. ein unterdrückerisches System, dieser "Maschine" bedienen können, um sie nach ihren eigenen Bedürfnissen unterdrückerisch zu manipulieren.

Das ist natürlich grob vereinfacht ausgedrückt: Ich arbeite mich mühsam durch Pinkers auch sprachlich sehr komplexe Analyse und kann sie nur jedem wärmstens empfehlen - man braucht allerdings starke Nerven, um angesichts der Komplexität nicht das Handtuch zu werfen.

Langer Rede kurzer Sinn: Auch ein eher gesellschaftspolitischer Ansatz ,wie er von Vertretern der Kritischen Psychologie (vermutlich auch eine heterogene Gruppe) propagiert wird, kann sich nicht mehr über die Erkenntnisse der o.g. Neurowissenschaften etc. hinweg setzen und im luftleeren Raum spekulieren.
Das bedeutet nicht, dass deren gesellschaftskritische Sicht  dadurch hinfällig würde: sie müsste aber entsprechend modifiziert werden.

Eins ist nämlich lt Pinker klar:
Wir haben nicht alle die gleiche neuronale und genetische Ausstattung, und der pauschale Verweis auf Epigenetik und Neuroplastizität, wie er von Vertretern des "Blank Slate" ins Feld geführt wird, ist nicht haltbar, wie er eindrucksvoll und konkret an der Sache darlegt.


Spannend für unsere Diskussion ist nun:

Sind die Vertreter der Kritischen Psychologie in der Lage, sich in Frage stellen zu lassen und unter den neuen Voraussetzungen in einen kritischen Dialog mit den Neurowissenschaften zu treten ?
Oder halten sie an ihrer einseitigen Sichtweise fest - dann würden sie sich aus meiner Sicht in eine dogmatisch-sektiererische Außenseiterposition begeben, wie dies bei  auf dieser Basis argumentierenden eingefleischten ADHS-Kritikern inzwischen der Fall ist.

[Ridcully]

Ich habe in kurzen Worten etwas zur Unwissenschaftlichkeit eben der ... Kritischen Psychologie ... dargelegt Niemand ist bisher auf diese Argumente eingegangen ...

Oh doch, ich, und zwar schon vor Wochen. Nur kam da nichts mehr von dir.

Diese "Kritische Psychologie" ... kommt eher aus der Ecke, die jegliche biologischen Einflüsse wegleugnet.

Auch die fixe Idee von dir hatten wir schon mal und auch da hast du deine gewagten Behauptungen nicht weiter belegt.

Wenn es wirklich den Leuten hier um die Belege nur Ginge und nicht um Guru-Beleidigung, wäre es mit dem Gegenseitigen Belege suchen doch vorbei gewesen aber Leute, wie zum Beispiel Ridicully werden einfach nur beleidigend.

Offenbar ist das bei dir sinnvoll und hilfreich, denn jetzt bequemst du dich endlich mal zu so was wie einer Begründung:

2+3. Es geht nicht darum, dass er selbst der Antipsychiatrie anhängt sondern seine gesammte pseudowissenschaftliche Kritische Psychologie. Auf Seiner Gruppen Seite Forum Kritische Psychologie [fkpsych.de]

Geht mann bzw. frau ins Detail, so offenbaren sich verschiedene Gruppen und Bewegungen, so z.B. die marxistische Psychologie, die feministische Psychologie, die postmoderne Psychologie, die kritische Psychoanalyse, konstruktivistische Ansätze, postkoloniale Ansätze usw.

Allen Ansätzen gemeinsam ist, dass sie die Legitimität der etablierten Psychologie hinterfragen und ihre Ergebnisse nicht einfach vorbehaltlos anerkennen, sondern diese im Gegenteil meist (mehr oder weniger) ablehnen als Resultate einer Herrschafts- und Kontrollwissenschaft.

Hier kann man in meinen  Augen sehr gut sehen, dass diese  "Kritische Psychologie" eher eine politisch-ideologische Bewegung ist, die den Menschen einfach ohne Experimente so postulieren, wie es ihrer Ideologie entspricht. Der letztere Satz zeigt, dass sie die vorherrschende Psychologie und Psychiatrie für ein Herrschaftsinstrument zur Unterdrückung halten.

Du hast da was grundlegend missverstanden. Es geht nicht darum, die Ergebnisse von Experimenten nicht anzuerkennen, sondern darum, wie die Ergebnisse interpretiert werden, welche Fragen man sich überhaupt stellt, wie der Normbereich definiert wird, zu dem der Kranke zurückgeführt werden soll usw.. Das ist eine andere Sichtweise und kein Schlussfolgern von Ergebnisse aufgrund einer Ideologie.

Die Kritische Psychologie hat ein großes Problem mit Psychopharmaka und generell der Biologie. Bei einigen geht es so weit, dass jegliche Hirnorganischen Prozesse, die das verhalten Steuern inexistent sind sondern, dass wir alle eine Tabula Rasa am Anfang sind, die nur durch soziale Interaktion dann gefüllt wird.

Dass Psychopharmaka wirken, wird wohl niemand bestreiten. Und schon deshalb kann auch niemand die zugrundeliegende Biologie leugnen. Die Frage, wie groß der Anteil des Erlernten und wie groß der Anteil des Vererbten ist, ist davon unabhängig. Du konstruierst hier wieder eine Fundamentalopposition, die schlicht nicht existiert, um die dann runtermachen zu können.

Das hat natürlich auch mit dem entstehen von Kritischen Theorie zu tun, die eine Art Synthese von Marx und Freud ist. Die Erfinder dieser Philosophie hatten keine Kenntnisse der wissenschaftlichen, der experimentellen und biologischen Psychologie, was sowohl an ihrer Zeit als auch ihren Berufen lag. Sie haben sich also auf Basis von Marx und Freud eine Art eigene "soziale Anthropologie" geschaffen.

Siehe oben: Die kritische Theorie ist in erster Linie eine soziologische Theorie und keine individualpsychologische. Du könntest ihnen genauso gut vorwerfen, dass sie nichts zur Kernphysik zu sagen haben. Es werden sozialpsychologische Phänomene angesprochen, zu denen wiederum die Psychologen wenig zu sagen haben und die man auch kaum experimentell erforschen kann. Man kann ja schlecht ganz Gesellschaften in kontrollierte Experimente zwängen.

Fromms Studien zum autoritären Charakter und Milgrams Eperimente z.B. berühren sich aber. Erstere sind weitreichende Hypothesen, die man mehr oder weniger plausibel finden kann, letztere harte Daten, die aber nichts erklären. Widersprechen tun sich beide aber nicht. Ich sehe da eher zwei sich ergänzende Ansätze. Deine Verdammung jeglicher nicht naturwissenschaftlichen Ansätze als Ideologie (Fromm bediente sich auch noch bei Freud, oh Graus) führt hingegen zur geistigen Verarmung. Und auch Fromm hat schon empirisch geforscht:

http://de.wikipedia.org/wiki/Berliner_Arbeiter-_und_Angestelltenerhebung

Die Kritische Psychologie ist der Versuch aus den Ideen/Ideologien der Frankfurter Schule, also der Kritischen Theorie, einen Gegen-Psychiatrie zur vorherrschenden, von ihnen als Unterdrückungssystem angesehenen, Psychologie gemacht.

Soweit ich das sehe, ist es eher der Versuch, den Einfluss gesellschaftlicher Verhältnisse auf die Psyche des Einzelnen mit zu berücksichtigen. So wie sich die kritische Theorie von Freud als damals populärsten Vertreter der Psychologie hat inspirieren lassen, haben die sich wieder bei der Kritischen Theorie als damals populärer Schule der Soziologie inspirieren lassen. Was ist daran grundsätzlich verkehrt? Du konstruiert hier wieder eine kritiklose Übertragung fertiger Dogmen und eine komplette Ablehnung des bisher erreichten Forschungsstandes. Das ist aber völliger Quatsch, es geht um kritische Weiterentwicklung. Ob die Kritik berechtigt und die Neuinterpretation sinnvoll ist, ist dann die nächste Frage. Aber soweit kommst du gar nicht.

Ich sagte nie, dass er ein Psychoanalytiker ist sondern Anhänger einer analytischen Psychologieschule, von denen es ja viele gibt. Die Psychoanalyse ist sozusagen der Großvater der Kritischen Psychologie.

Was zu beweisen wäre. Warum haben die sich denn nicht direkt bei den Psychoanalytikern bedient, sondern den Umweg über die Kritische Theorie genommen? Könnte es eventuell sein, dass ihnen die soziologischen Ansätze wichtiger erschienen und sich sich für den psychologischen Teil lieber weiter auf die Methoden der empirischen Psychologie gestützt haben?

[Ridcully]

@ Ponder: ich glaub, du gibst das falsch wieder. Laut WP unterscheidet Pinker drei angebliche Dogmen, die er alle für gleich falsch hält:

- the blank slate (the mind has no innate traits) - empiricism
- the noble savage (people are born good and corrupted by society) - romanticism
- the ghost in the machine (each of us has a soul that makes choices free from biology)[1] - mind/body dualism

Marxismus tendiert wenn schon dann doch wohl zur ersten Variante.

Langer Rede kurzer Sinn: Auch ein eher gesellschaftspolitischer Ansatz ,wie er von Vertretern der Kritischen Psychologie (vermutlich auch eine heterogene Gruppe) propagiert wird, kann sich nicht mehr über die Erkenntnisse der o.g. Neurowissenschaften etc. hinweg setzen und im luftleeren Raum spekulieren.

Tun sie das denn? Bisher ist das nur eine Behauptung von Toiletman.

Eins ist nämlich lt Pinker klar:
Wir haben nicht alle die gleiche neuronale und genetische Ausstattung, und der pauschale Verweis auf Epigenetik und Neuroplastizität, wie er von Vertretern des "Blank Slate" ins Feld geführt wird, ist nicht haltbar, wie er eindrucksvoll und konkret an der Sache darlegt.

Mir scheint eher, dass auch Pinker Strohmänner aufbaut und niederbrennt und darauf seine Ideologie aufbaut. Pinker ist auch nicht überall auf Zustimmung gestossen:

The Almost Blank Slate: Making A Case For Human Nurture by Henry D Schlinger Ph.D.

Darwinian Storytelling - H. Allen Orr

What do Stalin, modern architecture, radical feminism, and most parenting experts have in common? They are all products of the false belief that we are born with empty minds, a tabula rasa. Or so says Steven Pinker in his new book, The Blank Slate. If the aim of science is to explain apparently unrelated phenomena via a single elegant theory, Pinker is obviously onto something big. Any theory that can explain the origins of the Five Year Plan and Le Corbusier must be reckoned with.

Spannend für unsere Diskussion ist nun:

Sind die Vertreter der Kritischen Psychologie in der Lage, sich in Frage stellen zu lassen und unter den neuen Voraussetzungen in einen kritischen Dialog mit den Neurowissenschaften zu treten ?
Oder halten sie an ihrer einseitigen Sichtweise fest - dann würden sie sich aus meiner Sicht in eine dogmatisch-sektiererische Außenseiterposition begeben, wie dies bei  auf dieser Basis argumentierenden eingefleischten ADHS-Kritikern inzwischen der Fall ist.

Richtig - zunächst müsste man aber feststellen, dass sie eine einseitige Sichtweise haben. Übrigens eine Frage, die sich auch Leute wie Pinker gefallen lassen müssen.


Pinker fasst sein Buch zusammen: The Blank Slate by Steven Pinker

[P.Stibbons]

@ Ridcully:

Bezüglich Steven Pinker lohnt es sich, ihn selbst zu lesen um zu begreifen, dass die von dir genannten Zitate aus dem Zusammenhang gerissen sind und daher zu Fehldeutungen disponieren.

Laut WP unterscheidet Pinker drei angebliche Dogmen, die er alle für gleich falsch hält:

- the blank slate (the mind has no innate traits) - empiricism
- the noble savage (people are born good and corrupted by society) - romanticism
- the ghost in the machine (each of us has a soul that makes choices free from biology)[1] - mind/body dualism

Das halte ich für ein WP-Missverständnis - ausgehend von der von Dir verlinkten Zusammenfassung, die eigentlich nur eine Zusammenfassung der Einleitung des Buches ist.

Das Dogma, das er angreift, heißt "Blank Slate", und  es zeigt sich überraschend in zwei scheinbar gegensätzlichen Ausprägungen (auch wenn Pinker zunächst von 3 Dogmen spricht, entfaltet er m.E. im Lauf des Buches, dass die beiden letzt genannten im ersten zusammen treffen)

"Noble Savage" steht für die romantisierende Vorstellung: wäre der Mensch nicht seiner natürlichen Umwelt entfremdet, wäre er von sich aus "gut".

Hier findet man den ersten Teil der Annahme im Marxismus: der Mensch ist seiner Umwelt entfremdet - allerdings hat die Ausdifferenzierung des Marxismus paradoxer Weise zu Gesellschaftsformen geführt, die diese Entfremdung auf die Spitze getrieben haben...
Man könnte jedoch auch folgern: so wie der Mensch "natürlicher Weise" ist, ist er für die moderne Zivilisation ungeeignet, quasi Rohmaterial.
Wir müssen ihn erziehen und bilden, also etwas auf dieses unbeschriebene Blatt schreiben.

"Ghost in the machine" steht andererseits für die "technisierte Vorstellung" - wie sie sich tatsächlich in linken Ideologien des letzten Jahrhunderts abbildet: Der Mensch als Produkt seiner Umwelt- ändern wir die Verhältnisse, ändert sich das Individuum - im Fall des Sozialismus ist die Norm des Kollektivs der "Geist", der die Maschine formt und prägt.

In der Esoterik wiederum ist es die Annahme, dass über den neurophysiologischen Regelmechanismen ein materiell nicht fassbares Bewusstsein schwebt, welches sich der internen  Regelmechanismen zwar bedient, aber nicht von ihnen abhängig ist - oder sogar bestenfalls mit der Kraft des "freien Willens" diese materiellen Grenzen sprengt - wobei wegen des monistischen Weltbilds verschwimmt, ob es sich bei dem übergeordneten Bewusstsein um ein individuelles oder gar um ein kosmisches Bewustsein handelt...

Hier zeigt sich auch bereits, dass die drei Dogmen (oder impliziten Grundannahmen) in der Praxis sich gegenseitig durchdringen und nicht streng von einander abgrenzbar sind.


M.E. vertritt Pinker keine eigene "Ideologie", wie du es bezeichnest, sondern zeigt primär ideengeschichtlich auf, wie es zu welchen dogmatischen Positionen kommen konnte und hinterfragt diese auf der Basis der Neurowissenschaften, der Soziobiologie und der Genetik.

Wie gesagt, das Buch stellt einen schon vor gewisse Herausforderungen - man kann nicht mal schnell irgendwo reinlesen und sich von einem Stichwort aus eine vorschnelle Meinung bilden.

Ich halte Pinker für einen Pragmatiker, der verhärtete Positionen aufweichen will, indem er manchmal provokant formuliert aber dennoch am Ende zu einem versöhnlichen Resummee kommen will indem er einläd, auf der Basis neuen Wissens verzichtbare Dogmen aufzugeben. Das ist nicht gleichbedeutend damit, etwa den Gesellschaftswissenschaften Kompetenz abzusprechen.

Persönlich amüsiert mich manchmal, dass er an verschiedenen Stellen (zum Beispiel im Blick auf die "Konstruktion" des Linsenauges ) nicht umhin kommt, das Wort "Design" zu benutzen - und im nächsten Satz darauf hinweist, dass er damit keineswegs "Intelligent Design" meint.

Nun impliziert der Begriff "Design" gemeinhin einen Designer. Das ist ihm als Sprachforscher sicher auch klar - ihm fällt aber ums Verrecken nichts Treffenderes ein  
"Überraschend und unerwartet hoch spezialisierte Selbstorganisation" oder so müsste er eigentlich treffender sagen...

Aber das ist jetzt off-topic.

Gern würde ich hier weiter diskutieren, aber im Moment habe ich saisontypische andere Verpflichtungen - daher muss ich auf die Zeit nach den Feiertagen vertrösten.
Aber vielleicht kümmern sich andere ja erst mal um die Kritische Psychologie und ihre Hintergründe.

Ist das überhaupt eine homogene Gruppe oder eher eine Art Think Tank?
Und was hat das speziell mit Goldner zu tun?

Er könnte sich ja einfach den Luxus einer total eigenständigen Meinung in einem solchen Think Tank erlauben.
Vielleicht können Goldner-Fans das mal eruieren?

(Ich bin da übrigens völlig neutral, solange nicht eine unwissenschaftliche ADHS-kritische Position zu Lasten der Betroffenen in die Welt posaunt wird....)

LG und "Besinnliche Feiertage"  

[40_Fieber]

Ich denke es reicht völlig, wenn jemand sagt, er halte Psychoanalyse für Quatsch. Dann ist es wohl ziemlich ausgeschlossen, daß es sich um einen Psychoanalytiker handelt. Man muß also nicht bis zur Französischen Revolution zurück blicken um ihm dann doch eine psychoanalytische Ausrichtung unter zu schieben.

Und mit Antipsychiatrie hat das nun wirklich überhaupt nichts zu tun. Was ist bitte daran antipsychiatrisch, wenn man psychiatrische Erkrankungen nicht für rein biologische Probleme hält? Ein multifaktorielles Geschehen ist die aktuelle Vorstellung von der Entstehung psychiatrischer Erkrankungen. Und es ist nun auch kein Geheimnis, daß Tabletten helfen, jedoch Tabletten + Psychotherapie besser helfen.

Ich kann aber verstehen, dass das ganze recht unübersichtlich ist für Menschen, die an Naturwissenschaft gewöhnt sind. Da muss man oft sehr sehr viel Lesen.

Es geht nicht ums Lesen, sondern um das unnötige Verkomplizieren von Sachen.
Wenn jemand sagt er ist kein Psychoanalytiker, dann ist er keiner.

Die Frankfurter Schule hat keine Dogmatiker geboren und der Denkansatz beißt sich auch nicht mit der Biologie. Bisher habe ich da jedenfalls nichts bemerkt. Goldner ist ja nicht der Einzige, der aus dieser Ecke kommt.

[BasementBoi]

@Toiletman:

Niedlich hat seine Aussagen kaum belegt, und nur deswegen hake ich hier nach.

1. niedlich schrieb:

Colin Goldner ist also offensichtlich Marxist, hardcore-Veganer (stolz erzählt er hier,stolz erzählt er hier, dass er alle seine Hunde vegan ernährt) und militanter Tierrechtler  (er hält Vorträge auf Tierbefreierkongressen).

Der Link in dem Satz geht nicht -> kein Beweis v. Niedlichs Aussage, dass Goldner seinen Hund vegan ernährt. Wo also hat er das gesagt? Wo setzt er sich für die vegane Ernährung von Kindern ein?

2. Ich warte immer noch auf einen Beleg, dass Goldner der Antipsychiatrie anhängt und gegen Ritalin ist.

3. Wo ist belegt, dass Goldner Psychoanalytiker ist?

Wenn es wirklich den Leuten hier um die Belege nur Ginge und nicht um Guru-Beleidigung, wäre es mit dem Gegenseitigen Belege suchen doch vorbei gewesen aber Leute, wie zum Beispiel Ridicully werden einfach nur beleidigend. Er argumentiert nicht sondern sagt stattdessen soetwas "@ toiletmann: nerven tust vor allem du mit deiner unerträglich penetranten Dummheit und Ignoranz" anstatt auf das Gesagte einzugehen. So sollte man nun wirklich nicht diskutieren. Ich habe hier schließlich auch niemanden beleidigt sondern vertrete meine Meinung meistens sachlich, auch wenn es manchmal etwas polemisch wird. Es ist schließlich ein Diskussionsforum hier, wo man wohl auch mal anderer Meinung sein darf ohne auf so primitive Art beleidigt zu werden.

2+3. Es geht nicht darum, dass er selbst der Antipsychiatrie anhängt sondern seine gesammte pseudowissenschaftliche Kritische Psychologie. Auf Seiner Gruppen Seite Forum Kritische Psychologie [fkpsych.de]

Geht mann bzw. frau ins Detail, so offenbaren sich verschiedene Gruppen und Bewegungen, so z.B. die marxistische Psychologie, die feministische Psychologie, die postmoderne Psychologie, die kritische Psychoanalyse, konstruktivistische Ansätze, postkoloniale Ansätze usw.

Allen Ansätzen gemeinsam ist, dass sie die Legitimität der etablierten Psychologie hinterfragen und ihre Ergebnisse nicht einfach vorbehaltlos anerkennen, sondern diese im Gegenteil meist (mehr oder weniger) ablehnen als Resultate einer Herrschafts- und Kontrollwissenschaft.

Hier kann man in meinen  Augen sehr gut sehen, dass diese  "Kritische Psychologie" eher eine politisch-ideologische Bewegung ist, die den Menschen einfach ohne Experimente so postulieren, wie es ihrer Ideologie entspricht. Der letztere Satz zeigt, dass sie die vorherrschende Psychologie und Psychiatrie für ein Herrschaftsinstrument zur Unterdrückung halten. Die Kritische Psychologie hat ein großes Problem mit Psychopharmaka und generell der Biologie. Bei einigen geht es so weit, dass jegliche Hirnorganischen Prozesse, die das verhalten Steuern inexistent sind sondern, dass wir alle eine Tabula Rasa am Anfang sind, die nur durch soziale Interaktion dann gefüllt wird. Das hat natürlich auch mit dem entstehen von Kritischen Theorie zu tun, die eine Art Synthese von Marx und Freud ist. Die Erfinder dieser Philosophie hatten keine Kenntnisse der wissenschaftlichen, der experimentellen und biologischen Psychologie, was sowohl an ihrer Zeit als auch ihren Berufen lag. Sie haben sich also auf Basis von Marx und Freud eine Art eigene "soziale Anthropologie" geschaffen. Die Kritische Psychologie ist der Versuch aus den Ideen/Ideologien der Frankfurter Schule, also der Kritischen Theorie, einen Gegen-Psychiatrie zur vorherrschenden, von ihnen als Unterdrückungssystem angesehenen, Psychologie gemacht. Ich sagte nie, dass er ein Psychoanalytiker ist sondern Anhänger einer analytischen Psychologieschule, von denen es ja viele gibt. Die Psychoanalyse ist sozusagen der Großvater der Kritischen Psychologie.   Ich kann aber verstehen, dass das ganze recht unübersichtlich ist für Menschen, die an Naturwissenschaft gewöhnt sind. Da muss man oft sehr sehr viel Lesen. Während des Bachelor-Studiums wohl bestimmt 200Seiten pro Woche bloß als Vorbereitung für die Seminare und dazu kommen dann noch Dinge wie Hausarbeiten und Präsentationen.


PS: wär schön, wenn ein Admin meine Posts zusammenpacken könnte.

Die Abschaffung der Willensfreihei mach aus dem Subjekt eine reine Kreatur neuronaler Raepresentanz, und wird von der Gesellschaft, deren Subjekte die Verhaeltnisse als natuerlich ansehen, willkommen geheißen, weil es Entlastung von der Freiheit verspricht.

Anders als bei Freud dient der Erkenntnisfortschritt nicht mehr der Emanzipation von der Natur, sondern umgekehrt der Rueckfuehrung auf die Natur, der wir nicht entfliehen geschweige denn uns Untertan oder beherschen koennen oder wollen.

Wieso am Ende ein Individuum herauskommt, das seine individuellen Erfahrungen so und nicht anders verarbeitet, koennen auch die Neurowissenschaften nicht erklaeren.

Dabei ist viel von dem was die bildgebenden Wissenschaften zutage foerdern nicht wirklich neu.
Die Entdeckung unbewußter Prozesse (Psychoanalyse) und der Tatsache, dass jede Wahrnehmung schon eine Bewertung enthaelt, also projektiv ist (Gestaltpsychologie), sind vom Anfang des letzten Jahrhunderts.

[Toiletman]

Die kritische Theorie ist ein Teil der Entnazifizierung Deutschlands, von der hier jeder profitiert, und es ist nur logisch, daß sie biologische Einflüsse kritisch prüft.

Im Übrigen wissen wir immer noch nicht, ob das Gehirn die Depression verändert oder die Depression das Gehirn. Ich tendiere mehr zu Ersterem, weil es logischer ist... aber ob das stimmt, weiß ich nicht, weil es nicht bewiesen ist.

In beiden Fällen würde nämlich ein Psychopharmakon helfen.

Was für ein Unsinn. Die Kritische Theorie hat überhaupt nix mit der Entnazifizierung Deutschlands zu tun. Da so gut wie alle Begründer der Frankfurter Schule Juden waren, haben sie sich natürlich damals  besonders mit dem NS Auseinandergesetzt durch den Schrecken, durch den einige persönlich gingen. Mit der Entnazifizierung war das net verbunden. Ausserdem, was bist du so aggressiv und benutzt beleidigende ad-hominems? Leute, die die Kritische Thoerie gutfinden neigen allerdings dazu, überall Nazis zu sehen. Und es sei nur logisch, dass sie biologische Einflüsse "kritisch prüft" ? Wieso denn? Dafür sind doch schon die Peers in der Wissenschaft da und wie sollten Menschen, die aus diesem Freud-Marx Püree kommen überhaupt eine rein biologisch-physiologische Frage prüfen können? Aber naja, jemand der mit Ad-hominems wirft ist es mir nicht wert meine Zeit damit zu verschwenden. Darum dich ebenfalls dahin wo ich Ridicully bereits gestern warf. Sobald jemand auf dieses Niveau fällt, ist es nurnoch eine Zeitverschwendung.

[40_Fieber]

Was für ein Unsinn. Die Kritische Theorie hat überhaupt nix mit der Entnazifizierung Deutschlands zu tun.

Na super, wenn Du das als Theoretiker und Sofa-Philosoph besser weißt als ich, der mit einem zusammen lebt... dann mußt Du wohl die Debatte aufgeben.

Sie hat sehr viel damit zu tun, und Du bist ein Profitant, der das noch nicht einmal merkt.

Leute, die die Kritische Thoerie gutfinden neigen allerdings dazu, überall Nazis zu sehen.

Du neigst dazu, überall Psychoanalytiker zu sehen.


Ja es ist Zeitverschwendung für Dich. Dein Hirn streikt vorher und das ist auch nicht reparabel.

Ich warte immer noch auf den Beweis, daß Goldner ein Psychoanalytiker ist, der die biologischen Tatsachen ausblendet. Bisher nur Geschwafel, sonst nichts

[40_Fieber]

Was für ein Unsinn. Die Kritische Theorie hat überhaupt nix mit der Entnazifizierung Deutschlands zu tun.

Na super, wenn Du das als Theoretiker und Sofa-Philosoph besser weißt als ich, der mit einem zusammen lebt... dann mußt Du wohl die Debatte aufgeben.

Sie hat sehr viel mit der Entanzifizierung zu tun, und Du bist ein Profitant, der das noch nicht einmal merkt.

Leute, die die Kritische Thoerie gutfinden neigen allerdings dazu, überall Nazis zu sehen.

Du neigst dazu, überall Psychoanalytiker zu sehen.


Ja es ist Zeitverschwendung für Dich. Dein Hirn streikt vorher und das ist auch nicht reparabel.

Ich warte immer noch auf den Beweis, daß Goldner ein Psychoanalytiker ist, der die biologischen Tatsachen ausblendet. Bisher nur Geschwafel, sonst nichts. WO ist der Beweis?

was bist du so aggressiv und benutzt beleidigende ad-hominems?

Das kann Vernagelten schon mal passieren, wenn sie Menschen ad hominem angreifen und zu Psychoanalytikern machen, die sie nicht sind. Pech gehabt, Baby.  -das Leben ist kein Ponyhof.
Bring mal was Greifbares, dann wirds vielleicht besser.

[niedlich]

Ich warte immer noch auf den Beweis, daß Goldner ein Psychoanalytiker ist

Es ging  bei der Psychoanalyse-Frage ja nicht nur um Goldner, sondern auch darum, welches Verhältnis die Kritische Psychologie zur Psychoanalyse hat.

Ich werfe mal einige Hinweise in den Raum (ohne dass ich sie "Beweise" nennen würde):

a)
Angenommen Du, 40_Fieber, würdest seit 1995 das "Forum Kritische Psychologie" leiten (genau das macht Goldner ja), und angenommen Du, 40_Fieber, wärest ein dezidierter Psychoanalyse-Kritiker, würdest du dann Neuabonnenten des "Forum Kritische Psychologie" folgende Prämie anbieten:
"Die Integration der Psychoanalyse in die marxistische Theorie - von Richard Lichtman"
(http://www.kritische-psychologie.de/aktuelles.html)

b)
Goldner veröffentlichte 1989 das Buch "Zen in der Kunst der Gestaltherapie". (http://www.amazon.de/Kunst-Gestalt-Therapie-C-G-Goldner/dp/3925274065/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1293063210&sr=8-1)
Hat das mal jemand in der Hand gehabt? Ich hab mir's gerade bestellt.
Gestalttherapie kommt aus der Psychoanalyse:

Die Gestalttherapie wurde von dem Berliner Psychiater und Psychoanalytiker Friedrich Salomon Perls (1893-1970), seiner Frau Lore Perls (1906-1990), Gestaltpsychologin und Psychoanalytikerin und dem Sozialphilosophen, Literaturwissenschafter und Alternativpädagogen Paul Goodman (1911-1972) begründet.

Ich vermute (vielleicht liege ich auch falsch), dass es sich bei diesem Buch von Goldner NICHT um ein Anti-Gestalttherapiebuch handelt, es wird nämlich als Literaturempfehlung auf einer Gestalttherapie-Seite erwähnt (http://members.chello.at/gestalttherapie/News-Information.html)

c)
Goldners Frau ist ebenfalls im Forum Kritische Psychologie aktiv.
Sie nutzt sowohl tiefenpsychologische als auch gestalttherapeutische Ansätze:

Geringes Selbstwertgefühl kann durch Einzeltherapie oder Gruppentherapie auf tiefenpsychologischer und verhaltenstherapeutischer Basis verbessert werden.

(http://www.beepworld.de/members47/logopaed/ads.htm)
und

# Therapiemethoden, die in der Stimmtherapie eingesetzt bzw. kombiniert werden können: Progressive Muskelrelaxation, Eutonie, Feldenkrais-Methode, Atemtherapie nach Middendorf, Schlaffhorst-Andersen, Funktionales Stimmstraining, Akzentmethode, Kauphonation, Atemrhythmisch Angepasste Phonation, etc.
# Psychotherapie (Klientenzentrierte Therapie, Gestalttherapie, Integrative Therapie, Spieltherapie)