bei netmoms spricht man über Esowatch

[StarBurst]

HansDampf und GeMa,

ich finde eure Punkte sehr interessant. Besonders, wie das Misstrauen der Eltern beschrieben wurde (HansDampf) und der Vergleich mit der "ein-Klaps-ist-doch-okay-Mentalität" (GeMa).

Ein Aspekt fehlt mir aber bislang in der Diskussion. Die Verschwörungstheorien rund um die Pharma-Industrie und das Misstrauen gegenüber Ärzten wachsen ja nicht aus dem Nichts heraus, ich würde diese Leute daher nicht so stark belächeln und für doof abstempeln, wie ihr es tut. Es sind Laien, und als solche ist es für sie nicht einfach, einen Durchblick zu kriegen.

Ich hab mir den Spaß gemacht, ein bißchen zu googlen (pharma skandal), habe bei den Suchergebnissen die Eso-Seiten usw. weggelassen und zeige euch einfach mal einen kleinen (!!!!) Auszug dessen, was die Medien in den letzten Jahren so schrieben:

*gekürzt*

Und nicht zu vergessen, die Schweinegrippe-Pandemie. Erst von den Medien hochgepuscht, und dann... naja.

Hierzu interessan auch ein Blogeintrag auf dem Scienceblog:
http://www.scienceblogs.de/wissen-schafft-kommunikation/2009/12/wirrwarr-um-die-schweine-neue-grippe.php

SPIEGEL, 16.10.2009
"Ärzte befürchten massive Tamiflu-Nebenwirkungen. Das Medikament Tamiflu soll im Falle einer aggressiven Schweinegrippe-Pandemie massenhaft zum Einsatz kommen. Doch aus Japan gibt es zahlreiche Berichte über angebliche Nebenwirkungen, vor allem bei jungen Patienten. Der Hersteller sagt, das habe nichts mit dem Medikament zu tun."
http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/0,1518,655453,00.html

SPIEGEL, 19.10.2009
Immun gegen die Impfung. Kinderärzte rebellieren, Frauenärzte warnen: Die Impfkampagne gegen die Schweinegrippe gerät in Verruf. Sind die Deutschen Versuchskaninchen in einem gigantischen Pharmaexperiment?

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-67398874.html

SPIEGEL, 09.06.2010
Schweinegrippe-Pandemie. Wie die WHO das Vertrauen der Verbraucher verseucht
http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/0,1518,699427,00.html

Ich bin nicht vom Fach und kann auch vieles selbst nicht gut einschätzen von dem ganzen Kram. Aber es greift einfach zu kurz, Leute als blöd abzustempeln, wenn man sich diese Berichte anguckt. Klar fragen die, was ist die Quelle für diese Berichte, können wir dir vertrauen oder bist du geschmiert? (Korruption ist ja auch auf anderen Gebieten ein großes Problem mittlerweile, bzw. das Bewusstsein dafür da.)

Das Problem ist das Medien oft auch übertreiben, schlecht recherchieren, oder selber nicht vom Fach sind. Manche Sachen werden auch aus Sensationsgier aufgeblasen. Dazu kommt, dass "die böse Pharmaindustrie" die ohne Skrupel Experimente am Menschen durchführt direkt in den Köpfen der Menschen als feststehender Fakt verankert ist (z.B. auch durch Filme, oder Bücher - Menschenexperimente durch die Pharmaindustrie ist doch eine gängige Auflösung dort), sodass es einfach ist, diesen bösen Buben immer wieder hervorzuholen.

Einige dieser Berichte sind wohl richtig, andere übertrieben. Ein Beispiel ist die Schweinegrippe, bei der man das Gefühl hatte einer weltweiten Verschwörung der gekauften WHO ausgesetzt zu sein, welche Panik schürte um die Umsatzzahlen der Pharmariesen anzutreiben. Die Realität war allerdings viel banaler:

Ausgehend von (unvollständigen) Daten aus Mexiko schien sich eine neue weltweitere Pandemie eines neuen Influenzavirus anzubahnen welcher eine höhere Letalität besitzt als die saisonale Grippe. Die WHO ist darauf aufmerksam geworden und hat vor dem Erreger gewarnt und dann auch entsprechend ihrer feststehenden Definitionen die Pandemiewarnstufen angehoben. Diese bezogen sich allerdings per Definition nur auf das pandemische Potential eines Erregers und nicht auf seine Gefährlichkeit und die WHO hatte auch nachweißlich Recht, was das pandemische Potential des Erregers betraf. Das der Erreger nicht so gefährlich ist, wie anfangs angenommen, hat sich auch schnell herausgestellt und die WHO hatte das auch schon früh klar gesagt (z.B. hier). Auch bezüglich von Impfungen hatte die WHO sich eindeutig positioniert und nur empfohlen medizinisches Personal zu impfen und den Rest den Erwägungen der jeweiligen Länder zu überlassen (siehe hier). Nationale Institute wie das RKI hatten sich dem auch angeschlossen. Alles also ganz undramatisch.

Damals ist jedoch nichts davon so in den Medien wiedergegeben worden. Zuerst gab es eine große Panikmache und dann eine riesige gespielte Empörung über die "gekaufte WHO" und ähnliches (wohl um seine eigenen Fehler nicht einzugestehen). Selbst Medien wie der Spiegel arbeiten einfach oft nicht sauber, auch wenn man ihnen für Artikel wie z.B. gegen die Homöopathie fast schon dankbar sein muss...

[Warze]

Hoplla, Stimmt !
Also gut...wir gehen mit großen Schritten auf die 50 zu !

Ich bin zwar ein klein wenig jünger. Aber gut geimpft :-)

[GeMa]

Starburst, jenau - da war es  . Die Entscheidung, sich mal selbst zu informieren oder sich verschrecken lassend fragen : "Hülfe, bitte sagt mir mal, ob ich dem ARD Frühstücksbuffett oder Schwall&Schmauch glauben soll."

[Quantenengel]

Klar, das mit den Medien ist auch so ein Problem, war z. B. auch bei der Schweinegrippe der Fall, erst hochgepuscht zur Mega-Übel-Hilfe-rette-sich-wer-kann-Epidemie, wie ich schrieb, und dann pffft... wobei speziell in dem Fall ja tatsächlich anfangs nicht so klar war, worauf es hinauslaufen würde.

Aber genau das ist es ja, man muss sich nicht nur auf die BILD und das Goldene Blatt beschränken, um keinen Durchblick zu kriegen; eine vernünftige, unaufgeregte Berichterstattung egal zu welchem Thema findet man eben kaum, verkauft sich eben auch nicht so gut.

Hätte ich Kinder, dann wär mir das Thema wichtig genug gewesen, um ordentlich zu recherchieren und z. B. festzustellen, dass eine Masern-Impfung sehr wohl sinnvoll ist. Nur dafür brauchts die entsprechende Kompetenz und Zeit.

Die "böse Firma" und der "verrückte Wissenschaftler" als Film-Bösewichte sind alte Klassiker, besonders bei US-amerikanischen Filmen, und da liefert die Pharmabranche interessantere Motive als z. B. die Reedereibranche, geht immerhin um Menschenleben usw. Auch das spielt speziell beim Thema Impfzeugs mit rein. Allerdings, unabhängig davon kommen eben immer wieder nette, waschechte Skandale raus und das verstärkt eben auch den Effekt. Da das Thema bei EsoWatch allerdings nicht ist "Schalatanerie PLUS echte Pharma-Skandale", sondern nur ersteres, macht der Wiki auf manche Leute leider den Eindruck, es würde sich um eine Seite der Pharma-Industrie handeln. Leider ist das Konzept "spezialisierter Wiki" noch nicht bekannt genug. Bitte versteh das nicht als Aufforderung, den Wiki thematisch in die Richtung auszuweiten, das wäre eher was für einen LobbyWatchWiki oder wasweißich.

[P.Stibbons]

...Allerdings, unabhängig davon kommen eben immer wieder nette, waschechte Skandale raus und das verstärkt eben auch den Effekt...

Mein Reden...nicht wahr, Mithrandir?!

"Gelernt" wird dabei kollektiv nämlich leider Folgendes:

1. Man darf anscheinend auch im angeblich so seriösen akademisch-medizinischen Bereich mauscheln, dass sich die Balken biegen, sollte sich aber eben nur nicht erwischen lassen.

2. Warum das zwanghafte Einfordern von  seriösen Daten hinsichtlich der "Komplementärmedizin", wenn sich doch immer wieder zeigt, dass die sich ach so wissenschaftlich gebärdende "Schul"medizin  sich nicht an ihre eigenen Standards hält?!

Auch wenn das von Lieschen Müller und Fritze Piepenbrink nicht bewusst reflektiert wird, prägt es doch deren Haltung und macht sie besonders empfänglich für das Geschwafel der Pseudomediziner.

[Graf Zahl]

...
2. Warum das zwanghafte Einfordern von  seriösen Daten hinsichtlich der "Komplementärmedizin", wenn sich doch immer wieder zeigt, dass die sich ach so wissenschaftlich gebärdende "Schul"medizin  sich nicht an ihre eigenen Standards hält?!
...

Das Einfordern erfolgt nicht zwanghaft, sondern es geht nicht ohne.
Es wird von allen das Gleiche eingefordert, komplementär oder nicht.
Wer sich nicht an die Standards hält, betreibt damit auch keine ernstzunehmende Wissenschaft mehr.

[P.Stibbons]

Wer sich nicht an die Standards hält, betreibt damit auch keine ernstzunehmende Wissenschaft mehr.

Na klar, Graf, da sind wir uns einig.

Aber Lieschen Müller fragt sich das:

Warum das zwanghafte Einfordern von  seriösen Daten hinsichtlich der "Komplementärmedizin", wenn sich doch immer wieder zeigt, dass die sich ach so wissenschaftlich gebärdende "Schul"medizin  sich nicht an ihre eigenen Standards hält?!

weil sie die (zugegebener Maßen oft verzerrten) Berichte über Medizinskandale nicht einordnen kann.

In der Hinsicht gehts der akademischen Medizin nicht anders als z.B. der Katholischen Kirche mit ihren Missbrauchs-Skandalen:

Die kollektive Rezeption ist hier wie dort: "Sie predigen Wasser und trinken Wein!"

Ist das so schwer zu verstehen?

Und ich spreche als jemand, der eine Uniklinik von innen kennt........das bezieht sich durchaus auf dein Zitat, welches ich diesem meinem Post voran gestellt habe...

[Wirsing]

Nunja Quantenengel,
die Lösung des Problems ist auch in diesem Zusammenhang eine denkbar einfache. Es gibt entsprechende Aufsichtsbehörden und Expertengremien, die z.B. über die Zulassung von Arzneimitteln entscheiden und diese Entscheidungen ggf. revidieren. Natürlich wied auch in der pharmazeutischen Industrie aufgrund von wirtschaftlichen Interessen manchmal die Grenze zur Unethik deutlich überschritten, nur ist mir kein Fall bekannt, in dem ein solches Handeln nicht nach wenigen Monaten den entsprechenden Stellen aufgefallen ist. Es ist also offensichtlich so, daß die Kontrollmechanismen greifen (Wenn auch manchmal ein bischen zeitverzögert, aber das liegt in der Natur der Sache.).
Das Problem bei Verschwörungstheoretikern (wie auch häufig bei Menschen mit Wahnvorstellungen) ist nunmal, daß sie diesen Kontrollmechanismen auch kein Vertrauen entgegenbringen können.
Mal weitergesponnen bräuchten wir also ein Kontrollgremium, welches das Kontrollgremium kontrolliert uns. bis zuletzt die VT´ler im obersten Gremium sitzen. Erst dann würde ihr armer Geist Ruhe finden und wir hätten eine schöne neue Weltordnung.
Eine weitere Schwierigkeit liegt leider häufig in der Komplexität des Themenbereiches. Ich kann es ja verstehen, daß Ottonormalverbraucher gerne verstehen will, warum diese oder jene Behandlungsmethode sinnvoll ist, nur ist es leider häufig kaum möglich, das so einfach zu erklären, da jede einfache Modellerklärung für einen Laien sehr lückenhaft ist und es ist weder meine Aufgabe, noch liegt es in meiner Macht, diesen Leuten ein komplettes Studium in 10 Minuten zu vermitteln. Vielleicht sollten diese Leute mal darüber nachdenken, warum eine universitäre Ausbildung im medizinischen oder naturwissenschaftlichen Sektor ein paar Jährchen in Anspruch nimmt und daß der Student vielleicht nicht 6 Monate Semesterferien im Sinne von freier Zeit hat und daß studieren vielleicht doch etwas mehr beinhaltet, als morgens ein paar Stunden Vorlesungen und abends Feiern zu gehen, daß die Schwarte kracht.  

Die von Dir angesprochene Problematik der wirklichen Skandale ist also keine echte Problematik. Das eigentlich perfide ist z.B. die Berichterstattung in den Medien und die äußerst narzistische Persönlichkeitsstruktur vieler VT´ler, welche per se niemals mit Argumenten zu ändern ist.
Der Ottonormalverbraucher steht natürlich zunächsteinmal vor dem Problem der Beschaffung seriöser Quellen (hier hilft Esowatch m.E. sehr gut weiter). Aber seriöse Quellen gibt es zuhauf. Bei Impfungen kann sich jeder Bürger gerne bei der Stiko oder dem RKI informieren. Es ist aber scheinbar in Mode gekommen, nicht ersteinmal die großen verläßlichen Quellen zu nutzen, sondern aufgrund völlig abstruser Assoziationen mit dem Begriff "Individualität" immer erstmal einer minderheitsmeinung zu vertrauen (hier sieht man ein großes Dilemma unserer Gesellschaft, nämlich daß viele Menschen auf der Suche nach Sinn und der eigenen Individualität sind).
Nur jemandem seriöse Quellen zu empfehlen nutzt nix, wenn er diese halt per se ablehnt.

[P.Stibbons]

Vielleicht sollten diese Leute mal darüber nachdenken, warum eine universitäre Ausbildung im medizinischen oder naturwissenschaftlichen Sektor ein paar Jährchen in Anspruch nimmt und daß der Student vielleicht nicht 6 Monate Semesterferien im Sinne von freier Zeit hat und daß studieren vielleicht doch etwas mehr beinhaltet, als morgens ein paar Stunden Vorlesungen und abends Feiern zu gehen, daß die Schwarte kracht. 

Das wird vielleicht alles bald viel einfacher werden....die ersten Ansätze dazu finden sich hier:

http://forum.psiram.com/index.php?topic=5306.msg59189#new

Akademische Esoterik T.1

Bislang noch ein Masterstudiengang für Ärzte und Apotheker, wie ichs verstanden habe.

Zu befürchten, dass es schon andern Orts gebahnt wird, auch Heilpraktikern und Netmoms mit alternativ"therapeutischen" Jodeldiplomen niederschwellige Zugangsvoraussetzungen zu diesem "Master of Complementary Desaster" zu schaffen...

[Quantenengel]

Lustig ist ja, dass dieser Fortbildungsgang in den Kulturwissenschaften ist. Da gehört's auch am ehesten hin, außer vielleicht - noch passender - zur Medizingeschichte. 

[Toiletman]

Das mit der Schweinegrippe hat das Problem, dass es wirklich eine Art Verschwörung gab, auch wenn es natürlich keine riesige Weltverschwörung war. Das Problem ist, dass die WHO und viele nationale Institute wie die STIKO und das Robert Koch Institut von Pharmaindustrie Nahen "Experten" durchsetzt ist, die, wenn es die Möglichkeit gibt, eben eher für die Interessen der Firmen entscheiden. Es gab dann eine scheinbar gefährlichere Grippe in Mexiko und da hat man dann natürlich Kapital draus gezogen, kräftig Panik gemacht und ihre "Experten" in den Instituten Worst-Case Szenarios blumig als real zu verkaufen um kräftig Reibach zu machen und den Kurs in die höhe zu treiben. Dazu kommen dann natürlich noch die Verstärker der Sensationsmedien und profilierungssüchtiger Politiker. Solche Konstellationen sind natürlich genau die ökologische Nische, in der VTs am besten gedeihen und so kamen dann Ideen von Verschwörungen zur Bevölkerungsreduktion, zu omniösen Chips in der Impfung etc. auf. Diese Art der Verschwörung ist eigentlich etwas fast alltägliches im Wirtschaftsleben unser Zeit. Die Esos versuchen die selbe Beeinflussung, haben aber zum Glück wenig Erfolg.

[rincewind]

Das mit der Schweinegrippe hat das Problem, dass es wirklich eine Art Verschwörung gab, auch wenn es natürlich keine riesige Weltverschwörung war. Das Problem ist, dass die WHO und viele nationale Institute wie die STIKO und das Robert Koch Institut von Pharmaindustrie Nahen "Experten" durchsetzt ist,

Das sind sehr harte Vorwürfe, denen zu unterstellen, sie handeln nicht im Interesse der Bevölkerung. Fachleute haben in der Regel immer "Beziehungen" zu Herstellern, logisch, sie arbeiten ja am gleichen Thema. Gibts denn konkrete Belege?

Und Schweinegrippe halte ich für ein schlechtes Beispiel. Es gab massive Fehler in der Kommunikation. Aber die Sache an sich? Wie hättest Du denn entschieden an verantwortlicher Stelle? Auch Experten können nicht hellsehen. Überall sonst gilt das Vorsorgeprinzip. Wenn bei einer Großveranstaltung keine Sanis und keine Feuerwehr vor Ort ist, redet doch auch keiner von Verschwörung, wenn nichts passiert.

[Wirsing]

Richtig rincewind,
ich möchte in dem Zusammenhang auch gerne nochmal darauf hinweisen, daß im worst case, der außgelieferte Impfstoff sowieso (zumindest meiner bescheidenen Ansicht nach) eine bis anderthalb Wochen zu spät in ausreichender Menge verfügbar war. Nur mal so die Frage an Dich toiletman:
Da wir uns ja einig sind, daß es nicht mit Sicherheit vorhersagbar war, ob dieser Erreger so virulent bleiben würde.... Wann bitte schön und in welcher Menge hättest denn Du mit der Entwicklung und Produktion des Impfstoffes beginnen wollen? Ist Dir eigentlich bewußt, was da für ein Aufwand hintersteht? Eine nicht gringe Anzahl an Fachleuten haben übrigens schon anfang Mai damit begonnen, die ersten Reassortantenimpfstoffe zusammen mit Novartis-Behring in großer Menge zu testen. Vielleicht sollte man nächstes mal warten, wie sich ein solches Virus weiterentwickelt, nur wenn es sich als gefährlich herausstellt, dauert es halt noch ein paar Monate, bis Impfstoffe bereitstehen (Je nach Virus ist übrigens auch damit zu rechnen, daß eine Entwicklung unmöglich wird. Überleg mal was passieren wird, wenn es eine Pandemie mit einem aviären Erreger gibt (einer der aus den Vögeln kommt). Dann wäre das Verschicken sämtlicher Hühnerprodukte nämlich nicht mehr möglich, weil alle Granzen auch zwischen den Bundesländern für Geflügelprodukte dicht wären, was eher negativ ist, wenn man das Virus für den Impfstoff auf Hühnerfibroblasten züchten muß (eine Impfdosis=ein Hühnerei) (gibt natürlich in Deutschland mittlerweile eine Produktionsanlage, bei der Virus auf ´ner HEK Passage gezüchtet werden kann). Nimms mir nicht übel, aber Deine Vorwürfe erachte ich als recht haltlos, es sei denn Du kannst konkrete Hinweise auf ein Fehlverhalten beteiligter Personen möglichst mit Belegen posten.

[StarBurst]

Das mit der Schweinegrippe hat das Problem, dass es wirklich eine Art Verschwörung gab, auch wenn es natürlich keine riesige Weltverschwörung war. Das Problem ist, dass die WHO und viele nationale Institute wie die STIKO und das Robert Koch Institut von Pharmaindustrie Nahen "Experten" durchsetzt ist, die, wenn es die Möglichkeit gibt, eben eher für die Interessen der Firmen entscheiden. Es gab dann eine scheinbar gefährlichere Grippe in Mexiko und da hat man dann natürlich Kapital draus gezogen, kräftig Panik gemacht und ihre "Experten" in den Instituten Worst-Case Szenarios blumig als real zu verkaufen um kräftig Reibach zu machen und den Kurs in die höhe zu treiben. Dazu kommen dann natürlich noch die Verstärker der Sensationsmedien und profilierungssüchtiger Politiker. Solche Konstellationen sind natürlich genau die ökologische Nische, in der VTs am besten gedeihen und so kamen dann Ideen von Verschwörungen zur Bevölkerungsreduktion, zu omniösen Chips in der Impfung etc. auf. Diese Art der Verschwörung ist eigentlich etwas fast alltägliches im Wirtschaftsleben unser Zeit. Die Esos versuchen die selbe Beeinflussung, haben aber zum Glück wenig Erfolg.

Nein.

Ließ das was ich oben geschrieben habe. Die Aussagen der WHO und des RKI und anderer nationaler Institute waren klar. Panik haben nur die Medien gemacht. Offenbar haben die ganze Arbeit geleistet. Es gab schlicht und ergreifend keine Pharmaverschwörung.

Ich quote es dir direkt mal:

Bezüglich der Gefägrlichkeit des Viruses, schon im Juni 2009, lange vor den Imfprogrammen:

Globally, we have good reason to believe that this pandemic, at least in its early days, will be of moderate severity. As we know from experience, severity can vary, depending on many factors, from one country to another.

On present evidence, the overwhelming majority of patients experience mild symptoms and make a rapid and full recovery, often in the absence of any form of medical treatment.

Worldwide, the number of deaths is small. Each and every one of these deaths is tragic, and we have to brace ourselves to see more. However, we do not expect to see a sudden and dramatic jump in the number of severe or fatal infections. Quelle

Und die Empfehlungen der WHO zum Thema impfen, welcher sich auch das RKI und andere Institutionen angeschlossen haben:
Second, the Committee also recognized, really acknowledged the fact that different countries have different epidemiological and other situations and therefore that the countries themselves will have to take decisions that are best adapted to their own national situation but in terms of giving indicative consideration and guidance to countries, SAGE recommended first that healthcare workers should be immunized in all countries in order to maintain functional health systems as the pandemic evolves. Quelle

Das RKI hat auch nie etwas anderes empfohlen:

Die gegenwärtig beobachteten Krankheitsverläufe bei einer Infektion mit Neuer Influenza A (H1N1) liegen in Schwere und Häufigkeiten unterhalb von Beobachtungen aus früheren Pandemien.

und

1. Beschäftigte in Gesundheitsdienst und Wohlfahrts pflege mit Kontakt zu Patienten oder infektiösem Material 2. Personen ab einem Alter von 6 Monaten mit erhöhter gesundheitlicher Gefährdung infolge eines Grundleidens, wie zum Beispiel: chronische Krankheiten der Atmungsorgane, chronische Herz-Kreislauf-, Leber- und Nierenkrankheiten, Malignome, Diabetes und andere Stoffwechselkrankheiten, neurologische und neuromuskuläre Grundkrankheiten, angeborene oder erworbene Immundefekte mit T- oder B-zellulärer Restfunktion, HIV-Infektion 3. Schwangere (vorzugsweise ab dem zweiten Trimenon) und Wöchnerinnen
4. Haushaltskontaktpersonen, die eine mögliche Infek tionsquelle für ungeimpfte Risikopersonen (s. 2. und 3. und Säuglinge unter 6 Monaten) sein können
5. Alle übrigen Personen ab dem Alter von 6 Monaten bis 24 Jahren
6. alle übrigen Personen im Alter von 25 bis 59 Jahren
7. alle übrigen Personen ab 60 Jahre

Bereits bei der gegenwärtigen Datenlage wird für die Indikationsgruppen 1, 2 und 3 eine Impfung empfohlen. Quelle

(die Empfehlungen wurden im späteren Zeitverlauf nie auf die anderen Bevölkerungsgruppen ausgeweitet).

Das ganze ist natürlich auch etwas vorsichtig gehalten da man eben auch nicht wusste wie es weitergehen hätte können. Diese Quellen waren für jeden frei zugänglich, aber niemand hat das zur Kenntniss genommen. Und für die initiale Vorsicht der WHO als sie die ersten (schlecht aussehenden) epidemiologischen Daten aus Mexiko bekam, kann man sie schwerlich schelten. Die Sache mit den Massen an Impfstoffen war eine reine politische Entscheidung.