bei netmoms spricht man über Esowatch

[T-M]

DAS ist übrigens etwas, das mich sicher macht: solche Leute, solche Seiten, mit solchen Absichten. Wer zu derartigen Methoden greifen muss, um für seine Produkte zu werben, der führt nichts Gutes im Schilde, dem geht es NICHT um das Wohl von irgendwem!

Quelle: http://www.netmoms.de/gruppen/detail/impfen-pro-contra-280/forum/http-www-psiram.com-ge-index-php-title-impfkritik-3672729

Das ist doch Verschwörungstheoretik at it's best: Allein die Tatsache, dass argumentiert wird, dass es keine Verschwörung gibt, beweist, dass es die Verschwörung gibt, denn warum sollte jemand sagen, dass es keine Verschwörung gibt, obwohl doch klar ist, dass es eine gibt (weil wir das ja gerade beweisen), wenn er nicht nicht teil der Verschwörung ist?

[rincewind]

Meine Familie geht kaputt

Hysterie at its best. Die Dame bräuchte professionelle Hilfe.

[GeMa]

Meine Familie geht kaputt

Hysterie at its best. Die Dame bräuchte professionelle Hilfe.

Denke ich nicht. Wie sollte die auch aussehen?
Sie sucht für ganz normale/herkömmliche Entscheidungen jemanden, der ihr sagt, wer letzlich für sie entscheiden soll. Das ist ein Problem mangelnder Reife und sicher auch mangelnder Bildung (Informationsbeschaffung, -auswahl, -bewertung). Beim derzeitig hohen Infantilisierungsgrad der Gesellschaft ist das keine Ausnahmeerscheinung, sondern beinahe die Regel.
Ohne externe Entscheider sind die kaum noch fähig, eine Windel geradeaus zu wickeln, eine Spielzeugrassel zu kaufen oder mittels Simplici Dreisatz zu erkennen, ob die 3 kg Sparpackung Hipp wirklich preiswert ist - wie will man da eine erwachsene Entscheidung erwarten können? Entweder der Kinderarzt hat zufällig Muttis Bauchhirn passend zu Muttis Bauchgefühl getroffen, dann wird geimpft - oder er hat gutgläubig/blauäugig/versehentlich zuviel Hirn an der vorgesehenen Stelle vorausgesetzt, dann wird nicht geimpft. Dann gehts jammernd und schimpfend ab in die virtuelle oder örtliche Bauchhirnkrabbelgruppe.       

[HansDampf]

Ich war zu Anfang des Monats bei einer Veranstaltung des Kita - Elterbeirates für den Berliner Bezirk Steglitz-Zehlendorf.

Die vortragende Arztin vertrat umfänglich die wissenschaftsmedizinische Position, im Publikum dagegen war die übliche Bandbreite vorhanden - von konsequent wissenschaftlich denkendem Vater (Skeptiker-Leser, dem Esowatch & GWUP gut bekannt war) über bedenkliche Mütterchen, die leider mehr Meinung als Ahnung hatten, bis hin zu zwei Väterchen, die sich ungefähr in der gleichen emotionalen Schieflage befanden, wie die hysterische Netzmutter:

- Wir werden alle manipuliert...  
- Es gibt keine glaubhaften Begründungen für´s Impfen...  
- Studien sind doch immer gefälscht...  
- Die ganzen Spätschäden hat doch niemand untersucht...
- Die Wahrscheinlichkeit an XY zu erkranken ist doch so gering...
- Immer mehr Allergien, und wer weiß, ob meine eigene Allergie nicht....

Das Schlimme war, dass man den Leuten weder mit sachlichen Argumenten, noch mit gezielter Agression beikommen kann, denn den Leuten steht die Angst im Gesicht. Die sind keineswegs ideologisch gefestigt, die sind völlig verunsichert.
Die müssen sich zwischen pro und contra entscheiden, können das aber nicht, und haben deswegen nicht nur mit sich selbst erhebliche Probleme. Die können relevante medizinische Aspekte nicht von absurdem Geschwätz unterscheiden, und sie haben, was viel problematischer ist, Bereiche im ihrem Denken, die für rationale Argumente tatsächlich nicht mehr zugänglich sind.

Wenn man denen Zahlen liefert, sind die Zahlen, die für eine Impfentscheidung sprechen, manipuliert.
Wenn man die Argumente der Impfkritiker zerlegt, handelt man im Auftrag der Pharmaindustrie.
(Mich tatsächlich einer der Väter gefragt, von welchem Unternehmen ich bezahlt werde.)
Jede kritische Anmerkung zu Tolzin und Co. wird als Unterdrückung von "Fachwissen" interpretiert.

Ich habe mittlerweile den Eindruck, der ganzen Sache beizukommen geht nur noch über Sanktionen, über eine Novellierung der rechtlichen Regelungen zum Kinderschutz, und über Einschränkungen des Elternrechts.
Vor allem aber frage ich mich, ob es wirklich keine juristische Möglichkeiten gibt, der Impfkritiker-Propaganda zu begegnen.  
             

[Warze]

Manchmal frage ich mich, wie die Menschheit überleben konnte/kann.

[GeMa]

Manchmal frage ich mich, wie die Menschheit überleben konnte/kann.

Alles nur eine Frage ausreichend hoher Reproduktionsraten. 

Nee, mal ernsthaft. Das Gefühl, insbesondere bei solchen Festivitäten, wie von Hans Dampf beschriebenen, dringend mit dem Kopf auf die nächsterreichbare Tischkante knallen zu wollen, kennen hier die meisten. Aber mal von der anderen Seite gesehen - es geht u.a. bei der Impffrage zum Glück auch schon um relativ privilegierte Auseinandersetzungen. Die "Grabenkämpfe" zwischen völlig überforderten Eltern laufen doch noch an anderen Fronten. Das dauert und es gibt auch keine 100%gen Erfolge dort, trotz teilweise installierter Saktions-/Zwangsmöglichkeiten.
Wie lange hat es gedauert, das elterliche Züchtigungsrecht aus den Köpfen und aus dem Gesetz zu entfernen? Eben. Und aus den Köpfen ist der Klaps  bei den Eltern (insbesondere bei den infantilisierten, überforderten und die befinden sich eben nicht ausschliesslich im sog. Prekariat !) noch lange nicht raus. Kinder sind und bleiben in absehbarer Zeit oder vlt. sogar immer Teil des Selbstverwirklichungskonzeptes ihrer Eltern. Sie werden ge- und missbraucht. Von diesem Schema gibt es nur wenige Ausnahmen und die findet man nicht in den handlungs- und entscheidungsminderbefähigten Teilen der Bevölkerung.
Die Frage ist, wo Gesellschaft jeweils die Grenze von Ge-/Missbrauch sehen will und dann festlegt. 

Zwischenzeitlich hat man sich wenigstens auf den kleinstmöglichsten gemeinsamen Nenner bezüglich der Vorsorgeuntersuchungen von Kindern geeinigt. Die Diskussionen hierüber und ebenso einige gute, letztendlich schwer umsetzbare oder einfach auch nur schlecht "bewerbbare" Argumente hat vlt. der eine oder andere mitverfolgt. Von Impffplicht ist man Lichtjahre entfernt. Selbst von der Umsetzung einer Gesundheitsfürsorgepflicht. Schaut Euch mal die vielen dicken, die vielen Kinder, die ohne Ergotherapeut nicht mal mehr unfallfrei einen Müllbeutel vors Haus tragen können, geschweige denn über ein Klettergerüst kommen oder die Kinderkariesruinen der vielen erziehungs- und konfliktscheuen Muttis, die immer die Pulle zum Ruhigstellen bereithalten. Die pfeifen auf irgendwelche erwachsenen Pflichten und Unbequemlichkeiten. Schon das Durchsetzen witterungsgerechter Kleidung bei Klein Luise-Marie stellt unüberwindliche Hürden dar, die ohne Pulsatilla-Gabe, Hildegard.von-Bingen-VHS-Kurs und Aromatherapeut (oder Netzmutti-Gemeinde) kaum noch zu meistern sind.
Die anstehenden Probleme haben immer Dritte gefälligst zu lösen. Aber pronto-konsumo, sonst wird laut aufgeheult und zwischendurch noch Sepia geschluckt.     


Der Spagat zwischen Elternrecht/-autonomie und Kinderschutz/-gesundheitsfürsorge braucht eben ganz überdimensioniert lange Beine und verlangt viel Ausdauer bei denen, den es nicht nur ums eigene Ego und ums eigene Kind geht.

Oder man dreht sich zwischendurch immer mal um, und lässt den ganzen Kram ausmendeln. Die hohe Anzahl von Dauersingle-Haushalten, Ewigmuttibetreuten und Reprduktionsunwilligen lässt doch Hoffnung aufkommen, oder? 

[glatzkopf]

Manchmal frage ich mich, wie die Menschheit überleben konnte/kann.

eine meiner Großmütter hat 9 Kinder geboren.
War noch in der Zeit bis 1945, also schon relativ weit in den modernen Zeiten.
Sechs dieser Kinder haben das Erwachsenenalter erreicht,
davon nur ein Kind krank (Poliomyelitis).
Das soll gar kein so schlechter Schnitt gewesen sein.

[P.Stibbons]

Das Schlimme war, dass man den Leuten weder mit sachlichen Argumenten, noch mit gezielter Agression beikommen kann, denn den Leuten steht die Angst im Gesicht. Die sind keineswegs ideologisch gefestigt, die sind völlig verunsichert.
Die müssen sich zwischen pro und contra entscheiden, können das aber nicht, und haben deswegen nicht nur mit sich selbst erhebliche Probleme. Die können relevante medizinische Aspekte nicht von absurdem Geschwätz unterscheiden, und sie haben, was viel problematischer ist, Bereiche im ihrem Denken, die für rationale Argumente tatsächlich nicht mehr zugänglich sind.

Wenn man denen Zahlen liefert, sind die Zahlen, die für eine Impfentscheidung sprechen, manipuliert.
Wenn man die Argumente der Impfkritiker zerlegt, handelt man im Auftrag der Pharmaindustrie.
(Mich tatsächlich einer der Väter gefragt, von welchem Unternehmen ich bezahlt werde.)
Jede kritische Anmerkung zu Tolzin und Co. wird als Unterdrückung von "Fachwissen" interpretiert.

Das kann man 1:1 auf den Bereich ADHS Medikation pro -contra übertragen!

Hier kommt die ideologisch-demagogische Fehlinformation direkt von den Lehrstühlen entsprechender Hochschulen der Heilpädagogik und den entsprechenden "Fach"-Zeitschriften...

http://www.psiram.com/ge/index.php?title=Reinhard_Vo%C3%9F
http://www.psiram.com/ge/index.php?title=Frank_Dammasch
                                                                                                 

[Quantenengel]

HansDampf und GeMa,

ich finde eure Punkte sehr interessant. Besonders, wie das Misstrauen der Eltern beschrieben wurde (HansDampf) und der Vergleich mit der "ein-Klaps-ist-doch-okay-Mentalität" (GeMa).

Ein Aspekt fehlt mir aber bislang in der Diskussion. Die Verschwörungstheorien rund um die Pharma-Industrie und das Misstrauen gegenüber Ärzten wachsen ja nicht aus dem Nichts heraus, ich würde diese Leute daher nicht so stark belächeln und für doof abstempeln, wie ihr es tut. Es sind Laien, und als solche ist es für sie nicht einfach, einen Durchblick zu kriegen.

Ich hab mir den Spaß gemacht, ein bißchen zu googlen (pharma skandal), habe bei den Suchergebnissen die Eso-Seiten usw. weggelassen und zeige euch einfach mal einen kleinen (!!!!) Auszug dessen, was die Medien in den letzten Jahren so schrieben:

WELT, 21.12.2004
Neuer Pharma-Skandal zieht Kreise. Pfizer stoppt Werbung, will aber Celebrex nicht vom Markt nehmen - Vorwürfe auch an US-Behörde - Deutsche Ärzte warnen
http://www.welt.de/print-welt/article359736/Neuer_Pharma_Skandal_zieht_Kreise.html

STERN, 18.11.2005
"Der Pharma-Skandal. Ärzte werden mit Geld geködert, Apotheker mit Geschenken überhäuft: Dem stern liegen Tausende E-Mails, Schecks und geheime Protokolle vor, die zeigen, wie der Pharmakonzern Ratiopharm seine Medikamente in den Markt drückt. "
http://www.stern.de/wirtschaft/news/unternehmen/ratiopharm-der-pharma-skandal-549722.html  

STERN, 23.03.2006
Die Einsicht des Pillenmachers. Nach dem Skandal um bestochene Mediziner will Ratiopharm nun zum leuchtenden Beispiel für die Pharmaindustrie werden
http://www.zeit.de/2006/13/Ratiopharm

FOCUS, 22.12.2006
PHARMA-SKANDAL. Ratiopharm ruhig gestellt
http://www.focus.de/magazin/archiv/pharma-skandal-ratiopharm-ruhig-gestellt_aid_219248.html


BILD, 20.07.2009
Staatsanwalt ermittelt gegen 480 Ärzte!
Erst wurde nur gegen Manager und Pharma-Vertreter ermittelt – jetzt sind auch Ärzte dran: Staatsanwälte ermitteln bundesweit gegen mindestens 480 Mediziner! Der Vorwurf: Untreue und Betrug! Die Ärzte sollen Patienten ein bestimmtes Medikament verschrieben und im Gegenzug Geschenke erhalten haben.
http://www.bild.de/BILD/politik/2009/07/20/pharma-skandal/staatsanwalt-ermittelt-aerzte-behandeln-patienten-fuer-ipods.html


BILD, 21.07.2009
Geschmierte Ärzte, Abzock-Apotheker, Pharma-Betrüger - Ich jage die Gesundheits-Mafia
Ihr Markenzeichen ist der weiße Kittel, aber viele Ärzte machen dunkle Geschäfte auf Kosten der Krankenkassen und Versicherten.
http://www.bild.de/BILD/politik/2009/07/21/pharma-betrueger/aerzte-apotheker-dina-michels-jagt-die-gesundheits-mafia.html

FAZ, 19.11.2010
Skandal um Servier-Pharma. Ein Mittel gegen Fettleibigkeit soll in Frankreich zu mehr als 500 Toten geführt haben. 2009 wurde ihm deshalb die Zulassung entzogen. In Deutschland war es wegen seinen Nebenwirkungen nie zugelassen - in Portugal und auf Zypern wird es weiter verschrieben.
http://www.faz.net/s/RubD16E1F55D21144C4AE3F9DDF52B6E1D9/Doc~E314131F8454042BBBB5F3BA08A4D3ED8~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Wegen dem Hick-hack um Entschädigung gerät der Contergan-Skandal auch nicht in Vergessenheit:
SPIEGEL, 13.10.2008
"Die Vergessenen. Contergan-Opfer sind seit Wochen im Hungerstreik. Damit setzen sie Bundestagsabgeordnete unter Druck, die gerade über eine bessere Unterstützung verhandeln.
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-61086136.html


Und nicht zu vergessen, die Schweinegrippe-Pandemie. Erst von den Medien hochgepuscht, und dann... naja.

Hierzu interessan auch ein Blogeintrag auf dem Scienceblog:
http://www.scienceblogs.de/wissen-schafft-kommunikation/2009/12/wirrwarr-um-die-schweine-neue-grippe.php

SPIEGEL, 16.10.2009
"Ärzte befürchten massive Tamiflu-Nebenwirkungen. Das Medikament Tamiflu soll im Falle einer aggressiven Schweinegrippe-Pandemie massenhaft zum Einsatz kommen. Doch aus Japan gibt es zahlreiche Berichte über angebliche Nebenwirkungen, vor allem bei jungen Patienten. Der Hersteller sagt, das habe nichts mit dem Medikament zu tun."
http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/0,1518,655453,00.html

SPIEGEL, 19.10.2009
Immun gegen die Impfung. Kinderärzte rebellieren, Frauenärzte warnen: Die Impfkampagne gegen die Schweinegrippe gerät in Verruf. Sind die Deutschen Versuchskaninchen in einem gigantischen Pharmaexperiment?

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-67398874.html

SPIEGEL, 09.06.2010
Schweinegrippe-Pandemie. Wie die WHO das Vertrauen der Verbraucher verseucht
http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/0,1518,699427,00.html

Ich bin nicht vom Fach und kann auch vieles selbst nicht gut einschätzen von dem ganzen Kram. Aber es greift einfach zu kurz, Leute als blöd abzustempeln, wenn man sich diese Berichte anguckt. Klar fragen die, was ist die Quelle für diese Berichte, können wir dir vertrauen oder bist du geschmiert? (Korruption ist ja auch auf anderen Gebieten ein großes Problem mittlerweile, bzw. das Bewusstsein dafür da.)

[P.Stibbons]

Die Verschwörungstheorien rund um die Pharma-Industrie und das Misstrauen gegenüber Ärzten wachsen ja nicht aus dem Nichts heraus

Quantenengel, du triffst genau ins Schwarze.

Das was du ansprichst, ist genau, was uns hier bei EW am meisten Sorgen macht.
Wenn du dir diese Seite mal anschaust und zwar mit sämtlichen Links und Themen-Tags (rechts), dann hast du so ein typisches Exemplar vor dir.

So läuft die PR und gezielte Desinformation der Menschen!

http://www.gesundheitlicheaufklaerung.de/linkliste

Mal aus meiner "Baustelle":    http://www.gesundheitlicheaufklaerung.de/patient-3271412-erfahrungsbericht-aus-der-psychiatrie

Einfach mal runterscrollen - auch dort sind weiterführende Links angegeben....

Klar fragen die, was ist die Quelle für diese Berichte

Solche Berichte werden teilweise ganz gezielt in die Medien lanciert.
Im Fall der so genannten "ADHS-Kritik" haben einige von uns das sehr genau recherchiert und im Wiki protokolliert:  http://www.psiram.com/ge/index.php?title=Konferenz_ADHS

In den von dir aufgelisteten anderen Fällen wird das ähnlich ablaufen.
Noch krasser:  

Bestimmte Journalisten/Werbetexter haben es sich zur Aufgabe gemacht, Internetplattformen einzurichten, auf denen unter dem Deckmantel der Wissenschaftlichkeit die (akademischen) Protagonisten solcher Ideologien im Hochglanzformat zu Wort kommen.
Von diesen Plattformen aus wird EW ganz gezielt attackiert, um uns als deren mittlerweile gefürchtete Kritiker mundtot zu machen.
Dies wird ihnen jedoch nicht gelingen.

[rincewind]

Meine Familie geht kaputt

Hysterie at its best. Die Dame bräuchte professionelle Hilfe.

Denke ich nicht. Wie sollte die auch aussehen?

Im Prinzip haste natürlich recht. Ich bezog mich mit dem hysterisch eher auf die Schreibe, so mit Hilfe, ich zerstöre meine Familie etc.

[Suricata]

Ich wünschte, die "uninformierten" Mütter würden sich mal die im Blog veröffentlichten Bilder zum Artikel:
"Das Wuppertaler Pamphlet der Impfgegner / Mehr Opfer durch Wildmasern!
http://blog.psiram.com/?p=2638
ansehen, dann mal in sich gehen und sich u.a. fragen, warum die Allergien stetig zunehmen, obwohl doch immer weniger Kinder geimpft werden.
Wir würden früher als Kinder alle geimpft (in den Schulen) und meine Geschwister und ich sind kerngesund und beenden bald das vierzigste Lebensjahrzehnt. Auch meine inzwischen erwachsenen Kinder mit ihren 25 und 26 Jahren sind kerngesund, trotz oder gerade weil ich sie impfen ließ.

Wir werden dort in dem Forum als illegal bezeichnet und denen scheint dabei zu entgehen, dass es dann die Seite hier gar nicht mehr gäbe, würden diese veralteten Falschmeldungen tatsächlich zutreffen. Dann der Quatsch mit der Pharmaindustrie, die uns angeblich sponsort. So ein Bullshit...die glauben aber auch allen Scheiss. Dann würde hier keiner mehr schreiben, denn alle säßen in ihrer Finka auf Mallorca oder auf den Malediven und hätten gewiss keine Lust Aufklärung zu betreiben, sondern würden sich darum kümmen, wie man die Kohle am besten anlegt.
Dass die Anonymität berechtigte Gründe hat, weil hier bei esoWatch Bullshit aufgedeckt wird, an dem Esoteriker/Heilpraktiker sich ne goldene Nase verdienen und die aus diesem Grund den Betreibern auflauern oder sie gar bedrohen würden, soweit denken die natürlich nicht.
Echt ätzend...
Meine Generation war, als wir junge Mütter waren, nicht so unkritisch und blöd! (Selektive Wahrnehmung , ich weiß.) Eso-Weiber (Kartenlegerinnen etc) galten damals als total durchgeknallt und man hielt nach Möglichkeit Abstand. Impfungen waren uns wichtig und wir haben sie ohne Probleme überstanden. Ich weiß wirklich nicht, was diese Panikmache soll.

Diese ganzheitlich bescheuerten, leichtfertigen Mütter hätten sich besser ein Tamagotchi angeschafft. 

[GeMa]

Ja und nu, @Quantenengel?
Wie soll denn die Abstellung der Misere aussehen? Wie soll denn der Widerspruch aufgelöst werden zwischen Finger-in-die-Ohren-stecken-wo-es-anfängt-kompliziert-zu-werden oder klingt-einfach-und-alles-so-schön-bunt-hier-da-kann-ich-es-auch-glauben? Schätze mal, die Antwort wird dann doch irgendwo auf Bildung und Reife hinauslaufen ... freiwillige Aufnahme, Auseinandersetzung mit Informationen ... Aufklärung. So als ganz grobe Richtung.


Der vielbehupte Paradigmenwechsel wird in absehbarer Zeit nicht stattfinden. Schon, weil der in der Wahrnehmung der Bevölkerung ganz woanders vermutet und heftig herbeigewünscht wird, als er vernünftigerweise stattfinden sollte, um bspw. auch die von Dir angesprochenen Missstände abzustellen. Naja - oder wenigstens einzugrenzen. Kontrolle im Medizinbetrieb ist nicht mittels allgemeinen Konsens durchsetzbar. Funktioniert nicht mal für die Dönerbude und da ist das Problem nicht mal  annähernd komplex. Kostet ausserdem Geld, bisher (auch seitens des Bundesjustizministeriums verschnarcht o. billigend in Kauf genommen; - nicht das noch einer glaubt, es schnarcht nur der Ärztevertretungsstand) zertörte Strukturen müssten wieder installiert werden.  Und der ganze Scheiß macht sich nicht mal chic wähler-, oder werbewirksam, noch in sonst in irgendeiner Form bezahlt. Ist nur blöder Verbraucherschutz und den gibt es bekanntermaßen nur ganz zäh wem abgerungen in diesem Land. Der würde sich auch sehr wenig ganzheitlich-sanft gestalten, beliebt macht sich damit auch keiner (wie man beim Esowatch-Bekübeln a lá netzmammi  sieht, nicht mal beim Verbraucher   ) Hat P. Stibbons ja schon mit angesprochen.

Das Dilemma bleibt also. Verbraucher und Patient müsste eigentlich noch kompetenter sein, als er ohnehin schon derzeit nicht ist    
Wer nichts weiß, muss alles glauben. Shit happens.

Und damit o.g. nicht gar sooo lieblos von mir rüberkommt: es ist das, was der durchschnittliche Bürger - gern auch gegen Geld am Kiosk oder Buchhandlung - gepredigt bekommt, für gut und freiheitlich-demokratisch als völlig o.k. befindet - die freie Wahl. Muss er also selbst was draus machen. Zum Glück findet sich aber für fast alles, irgendwas oder irgendwer der Schuld ist.

[P.Stibbons]

@ Suricata:

Ich stimme dir 100 % zu.
Nur bei einem Statement hab ich so meine Zweifel:  

meine Geschwister und ich sind kerngesund und beenden bald das vierzigste Lebensjahrzehnt.

So ein Jungbrunnen ist selbst das Impfen nicht!  

Dafür ist das hier für mich dein Wort zum Sonntag:

Diese ganzheitlich bescheuerten, leichtfertigen Mütter hätten sich besser ein Tamagotchi angeschafft. 

Amen dazu!!

[Suricata]

Hoplla, Stimmt !
Also gut...wir gehen mit großen Schritten auf die 50 zu !