Evangelikale wollen Koran verbrennen

[Tezcatlipoca]

@ Tezcatlipoca:
Gelesen hat ers wohl, sonst wäre er ja nicht Pastor, aber ob er das alles verstanden hat?

Verstanden hat ers nicht wirklich. Aber es reicht ja, zu glauben, dass er im Recht ist. Ist ja auch kein Problem, in heiligen Büchern eine Rechtfertigung für sonstwas zu finden. Man muss nur etwas herumblättern und gegenteilige Aussagen ignorieren. Womit Gläubige niemals ein Problem zu haben scheinen...

Abgesehen davon gibts auch im Rest der Welt genug Wirrköpfe, die gerne über Andersdenkende/Aussehende herfallen, wenn der Anlass stimmt.

Gibt es leider in Mengen. Das über "Andere" Herfallen haben wir mit Ameisen und weiteren Tieren gemeinsam.
Wie hieß nochmal der Zyniker, der uns "Homo sapiens" genannt hat?

[NuEM]

Da hättest du recht, wenn die Folgen nicht abzusehen wären. In diesem Fall nimmt der Herr Pastor(wie es so schön bei den Juristen heisst) "billigend in Kauf", dass infolge seiner Aktion Menschen zu Schaden kommen und Sachschäden entstehen. Damit haftet er vielleicht nicht, trägt aber trotzdem eine gewisse Verantwortung dafür.

Du hättest Recht, wenn es sich bei Islamisten um wilde Tiere oder Sachen handelte, die nach festgelegtem Schema ohne freien Willen handeln. Sind es aber nicht. Es sind erwachsene Menschen. Ihre Handlungen bestimmen sie selbst. Sie sind nicht gezwungen, beleidigterweise die nächste Botschaft in Brand zu setzen, oder eine Bombe zu legen. Sie entscheiden das selbst. Und darum sind sie auch selbst, und zwar nur sie selbst, für ihre Taten verantwortlich. Was für ein Menschenbild ist das denn, wo es nicht so ist? Und wo würde man sonst die Grenze ziehen? Alle unsere Handlungen sind mitbestimmt durch unserer Umfeld. Sind wir darum alle irgendwie ein bisschen für alles verantwortlich, aber gleichzeitig auch nicht? Ist der Pastor in Amerika für verbrannte Bücher verantwortlich, oder doch die Muslime, die ihn dazu provoziert haben? Oder beide irgendwie?
Nein, es gibt eine klare Linie, und die besagt, dass jeder für seine eigenen Taten selbst verantwortlich ist!

Nochmal, wo liegt die Grenze zwischen Meinungsäusserung und strafbarer Handlung? Ich habe das bewusst so gemacht, um auf die Schwierigkeit der Grenzziehung hinzuweisen.
Einen Koran zu verbrennen und damit wissentlich Körperverletzung und Brandstiftung zu provozieren ist freie Meinungsäusserung, eine Botschaft aus Protest gegen eine bestimmte Politik anzuzünden nicht?

Du hast dir deine Frage selbst beantwortet. Die Grenze liegt bei der "strafbaren Handlung." Die Handlung "einen Koran zu verbrennen" führt zu CO2 und Asche, und ist schlimmstenfalls eine Ordnungswidrigkeit bei Missachtung der örtlichen Brandschutzbestimmungen. Die Handlung "einen Menschen verletzen" führt zu verletzten Menschen, ist eine Straftat und keine Meinungsäußerung. Darum ist das eine erlaubt, und das andere nicht.

Dass in der Folge die Fanatiker dazu neigen sich an den Erstbesten rächen, die greifbar sind oder mit grösserem Aufwand Nationale Symbole inclusive Unbeteiligter zu zerstören, zählt wohl nicht als Schaden?

Darauf habe ich zwei Antworten. Zuerst die praktische, und dann die philosophische.

Die praktische Antwort lautet: Wir lassen uns nicht erpressen! Punkt! Die freiheitlichen und aufklärerischen Werte unserer Gesellschaft verteidigen wir am Besten, indem wir nach ihnen handeln. Die Fanatiker mögen es nicht, wenn wir bei uns den Koran verbrennen? Pech für sie. Wenn es sie so stört, brauchen sie sich es ja nicht im Fernsehen oder auf Youtube ansehen. (Wir wissen natürlich genau, dass die sich ja echauffieren wollen!) Wo kämen wir denn hin, wenn wir uns unsere Lebensweise von Leuten bestimmen ließen, die bei sich zu Hause noch im Mittelalter leben. Nicht den Koran verbrennen, oder Mohammed karikieren, bald tobt der Mob in Islamabad wenn wir im Internet auch nur über den Islam reden. Besser stillhalten, denn sonst werden die noch wütend oder was? Nix da!

Nun die philosophische. Ich habe es ja nun oft genug erwähnt, aber ich sage es gerne noch einmal. Wir sind für unsere eigenen Taten verantwortlich. Jeder einzelne von uns. Und diese Verantwortung kann man nicht von sich schieben mit "der hat aber...". Unrecht bleibt Unrecht, ganz egal wie sehr man sich provoziert fühlt. Das ist genau das, was uns vom "Tier" (im ethischen Sinne) und teilweise vom Kind unterscheidet. Ironischerweise ist ja gerade das das Ausgangsmotiv der abrahamischen Religionen. Das Essen der Frucht vom Baum der Erkenntnis, der Verlust der Unschuld und die Übernahme der vollen Verantwortung für das eigene Leben.

Es ist nicht nur eine Strafe, es ist auch ein Recht. Das Vorrecht, für die eigenen Taten verantwortlich zu sein, im Guten wie im Schlechten. Darum dürfen Erwachsene Auto fahren, und Kinder nicht.

Ausserdem haben Bücherverbrenner häufig genug den Autor oder missliebige Gruppen direkt mitverbrannt, um diese Welt dem von ihnen gewünschten Zustand näherzubringen, daher bin ich strikt gegen so Aktionen, egal von welchem Fanatiker sie kommen weil ich mir dann immer die Frage stelle, wer oder was als nächstes auf dem Scheiterhaufen landet.

Völlig irrelevant. Das Verbrennen von Personen steht hier nicht zur Debatte. Nice fallacy.

[Tezcatlipoca]

In Deutschland könnte er belangt werden.
Und das ist richtig so.

Siehe u. A.:
http://dejure.org/gesetze/StGB/130.html
http://dejure.org/gesetze/StGB/166.html

[NuEM]

Mag so sein, aber ist erstens sicher kein Highlight Deutscher Gesetzgebung und zweitens völlig egal, da der Fall nicht hier stattfindet. § 166 StGB sollte eh ersatzlos gestrichen werden, wenn es nach mir geht.

[71hAhmed]

Es ist ja wohl ein merklicher Unterschied, ob man etwas unternimmt, was zu Körperverletzung und Brandstiftung provozieren kann, oder ob man selbst Häuser anzündet. Du willst das nicht ernsthaft auf eine Stufe stellen?

Außerdem wären dann im Umkehrschluss ja die Islamisten nicht für ihre Taten verantwortlich? Sie sind ja provoziert worden. (Aber vielleicht sollte man den armen Menschen ja mehr Verständnis entgegen bringen, muss schlimm sein, immer so provoziert zu werden, kein wunder dass die da hin und wieder mal etwas überreagieren und einen klienen Terroranschlag machen oder so.)

In Deutschland ist auch Anstiftung zu einer Straftat strafbar und wird genauso bestraft wie die Ausführung selber und dieser Ansicht kann ich mich durchaus anschliessen. Man könnte eine solche Aktion wahrscheinlich als Anstiftung zu Straftaten betrachten.
                                                                             
                                                                        http://de.wikipedia.org/wiki/Anstiftung

Im allgemeinen halte ich Erwachsene für einsichtig genug, nicht so ohne weiteres auf Provokationen gewalttätig zu reagieren, insofern sind sie selbst verantwortlich.

Um die Frage zurückzugeben: Wo ziehst du die grenze, ab der man noch verantwortlich ist für die Konsequenzen? Darf man Mohammed-Karikaturen veröffentlichen, auch wenn sich dadurch Islamisten provoziert fühlen und vielleicht auf dumme Gedanken kommen? Darf man öffentlich etwas über den Isalm sagen, oder sich überhaupt kritisch damit auseinandersetzen, auch wenn sich jemand dadurch provoziert fühlen könnte? Und was ist mit anderen Religionen? Gilt dann nicht gleiches Recht für alle? Dürfen wir dann überhaupt etwas gegen die Evangelikalen sagen? Vielleicht ist es ja Ausdruck ihres Glaubens, die "heiligen Schriften" anderer Religionen zu verbrennen?

Verantwortlich für die Konsequenzen seiner Taten ist man immer, auch wenn nicht unbedingt juristisch oder ethisch. Aber mit den Folgen muss man leben und dazu stehen können.
Kritische Auseinandersetzung sieht für mich anders aus. Dazu gehört es, sich mit den Standpunkten seines Gegenüber zu beschäftigen und Argumente zu suchen, die auf die anderen Positionen anwendbar sind, auch wenn diese vielleicht dem Gegenüber unangenehm sind. Das müssen alle Weltanschauungen aushalten. Und zu einer sinnvollen Auseinandersetzung können auch mal überspitzte Formulierungen oder Karikaturen gehören.

Und wenn du meinst, dass so etwas, wie dieser Mensch da zu veranstalten gedenkt (oder zumindest gedachte) verboten sein sollte: Wie sollte eine solche Regelung gestaltet sein?

Keine Verbote, aber eine Auseinandersetzung mit den zugrundeliegenden Denkmustern und der Versuch, sie zumindest im persönlichen Umfeld zu ändern.

Da stellt sich wieder die Frage: Inwieweit ist man noch für das verwantwortlich, was andere Leute tun, weil man selbst etwas anderes getan hat?

Siehe oben.

Natürlich ist eine solche Aktion daneben. Bücherverbrennungen sind generell daneben und oft auch Beginn einer gefährliche Entwicklung. "Dort wo man Bücher verbrennt, // verbrennt man auch am Ende Menschen" (Heinrich Heine: "Almansor", Vers 243f). Es ist nicht so, dass ich für Evangelikale etwas übrig hätte (auch wenn ich evangelisch getauft bin), die sind mir mit ihren Hasspredigten schon lange genug auf den Keks gegangen. Ich halte die durchaus für gar nich so ungefährlich (wenn auch sicherlich lange nicht so gefährlich wie islamistische Terorristen).

Die Frage ist, ob Verbote ein gutes Mittel dagegen sind bzw. wo wir landen, wenn wir mit deartigen Verboten anfangen.

Auch hier, siehe oben.

[Tezcatlipoca]

Mag so sein, aber ist erstens sicher kein Highlight Deutscher Gesetzgebung und zweitens völlig egal, da der Fall nicht hier stattfindet. § 166 StGB sollte eh ersatzlos gestrichen werden, wenn es nach mir geht.

Zum Glück geht es nicht nach Dir.
UNSERE Rechtsauffassung ist, dass jeder für seine Mitmenschen mitverantwortlich ist, ob er etwas tut oder unterlässt.
Solche Gesetze sind für die gemacht, die selber keine Einsicht darüber besitzen, wie man mit anderen Menschen vernünftig umgeht.

[71hAhmed]

@Tezcatlipoca:
Ich glaube, das war auch eíner von den homo"sapiens"

@NuEM:
Die Verantwortung für die eigenen Taten impliziert aber auch, dass man sich möglichst vorher über die Folgen für sich und andere klar sein sollte (auch wenn das nicht immer klappt) und das man selbst bereit ist, eventuelle Folgen zu tragen. Daher: wenn er seinen Feuerzauber gegen den teuflischen Islam veranstalten will, bitte in Kabul oder Riad, nicht zuhause, wo er möglicherweise nicht einmal selber die Folgen zu tragen hat.

Strafrecht ist in den Staaten der Erde oft unterschiedlich, auf welches Recht sollen wir uns einigen? Deutsches, das der USA, Chinas oder Saudi-Arabisches?

Bei der philosophischen Antwort liegen wir ja nicht so weit auseinander, wie die praktische Antwort aussehen kann, ist da schon schwieriger.

Das Verbrennen von Menschen steht zur Zeit nicht zur Debatte. Es ist noch gar nicht so lange her, dass Menschen mit sehr ähnlichen religiösen Grundsätzen wie der ehrenwerte Pastor der Meinung waren, man müsse die gottgewollte Überlegenheit der weissen Rasse gegen die unverschämte Anmassung der andersfarbigen mit Gewalt und Mord verteidigen, daher nehme ich mir die Freiheit, bei solchen Ankündigungen etwas wachsamer zu werden. Ich möchte nämlich nicht irgendwann vor dem Ketzergericht landen(egal ob christlich, islamisch oder sonstwie ideologisch motiviert).

[Conni]

Öhm, haben die nun?

[71hAhmed]

Öhm, haben die nun?

Bis jetzt noch nicht, soweit ich weiss. Eben mal nachgesehen, lat CNN hat er hat die Aktion abgesagt, diesmal "definitiv" für immer.

[71hAhmed]

Gerade beim Stöbern gefunden:

http://edition.cnn.com/2009/WORLD/asiapcf/05/20/us.military.bibles.burned/index.html?iref=NS1

Jetzt wissen wirs, er wollte sich an der US Army rächen

[Toiletman]

Das Verbrennen von Menschen steht zur Zeit nicht zur Debatte. Es ist noch gar nicht so lange her, dass Menschen mit sehr ähnlichen religiösen Grundsätzen wie der ehrenwerte Pastor der Meinung waren, man müsse die gottgewollte Überlegenheit der weissen Rasse gegen die unverschämte Anmassung der andersfarbigen mit Gewalt und Mord verteidigen, daher nehme ich mir die Freiheit, bei solchen Ankündigungen etwas wachsamer zu werden. Ich möchte nämlich nicht irgendwann vor dem Ketzergericht landen(egal ob christlich, islamisch oder sonstwie ideologisch motiviert).

In vielen muslimischen Ländern tut man das noch immer mit andersdenkenden. Saudiarabien, Jemen, Iran, Afghanistan, Pakistan etc. Wer den Islam verlässt muss laut der Sharia umgebracht werden. Da gab es mal eine tolle Debatte im BBC in der Dawkins die muslimischen Vertreter (in England!) immer und immer wieder fragt, was die Strafe für Apostasie ist. Erst wollten sie der Frage ausweichen, windeten sich dann bis sie am Schluss wirklich sagten, dass der Tod die richtige Strafe dafür ist. Bei solchen Glauben erübrigt sich jede weitere Diskussion über die angebliche "Religion der Toleranz" Islam.

[NuEM]

Zum Glück geht es nicht nach Dir.
UNSERE Rechtsauffassung ist, dass jeder für seine Mitmenschen mitverantwortlich ist, ob er etwas tut oder unterlässt.
Solche Gesetze sind für die gemacht, die selber keine Einsicht darüber besitzen, wie man mit anderen Menschen vernünftig umgeht.

Bist du sicher, was das "Zum Glück" betrifft? Was ist dann mit Esowatch. Gerade der eher polemische Bereich (Blog, Forum) nimmt doch kein Blatt vor den Mund. Werden da nicht die religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisse vieler Menschen beschimpft? (Nun kann man sich streiten, was genau 'beschimpfen' ist, aber wenn Verbrennen von Büchern dazu zählt, dann möglicherweise auch der eine oder andere bissige Kommentar hier.) Können die Esos jetzt deswegen vor Gericht ziehen? Sollten sie es können? Oder wird da mit zweierlei Maß gemessen? Die Esos sind ja im Vergleich harmlos. Vielleicht sollten sie mal zwei oder drei Leuten den Kopf abschneiden, dann wird man sie endlich ernst nehmen und es kann endlich gegen die Provokateure von Esowatch vorgegangen werden...

Entweder oder. Ich bin auf der Seite der freien Meinungsäußerung. Triff deine Wahl sorgsam!

In Deutschland ist auch Anstiftung zu einer Straftat strafbar und wird genauso bestraft wie die Ausführung selber und dieser Ansicht kann ich mich durchaus anschliessen. Man könnte eine solche Aktion wahrscheinlich als Anstiftung zu Straftaten betrachten.

Ich will T-M's Antwort nicht vorwegnehmen. Trotzdem der Einwurf: Bücherverbrennung ist keine Anstiftung zu einer Straftat, auch wenn es möglicherweise zu Straftaten führt. Genauso wenig wie z.B. Fremdgehen Anstiftung zu einer Straftat ist. Selbst dann nicht, wenn der Partner bekanntermaßen zu extremer Gewalt neigt. Genau wie auch freizügige Bekleidung keine Anstiftung zur Vergewaltigung ist.

Die Verantwortung für die eigenen Taten impliziert aber auch, dass man sich möglichst vorher über die Folgen für sich und andere klar sein sollte (auch wenn das nicht immer klappt) und das man selbst bereit ist, eventuelle Folgen zu tragen. Daher: wenn er seinen Feuerzauber gegen den teuflischen Islam veranstalten will, bitte in Kabul oder Riad, nicht zuhause, wo er möglicherweise nicht einmal selber die Folgen zu tragen hat.

Ein Trugschluss. Zumal der fundamentalistische Mob ja auch in dem Fall nicht nach dem ersten Opfer halt machen würde. Aber auch grundsätzlich darf ich meine Rechte und Freiheiten im vollen Umfang auch dann nutzen, wenn ich mich dadurch nicht persönlich in Gefahr bringe. Oder soll man neuerdings nur dann gegen Neonazis protestieren dürfen, wenn man bei denen in der Straße wohnt? Oder kritische Webseiten nur dann ins Internet stellen, wenn man seinen bürgerlichen Namen samt Adresse mit angibt.

Oder ist das wieder einer dieser Fälle, die von der Gewaltbereitschaft der Gegenseite abhängt?

Das Verbrennen von Menschen steht zur Zeit nicht zur Debatte. Es ist noch gar nicht so lange her, dass Menschen mit sehr ähnlichen religiösen Grundsätzen wie der ehrenwerte Pastor der Meinung waren, man müsse die gottgewollte Überlegenheit der weissen Rasse gegen die unverschämte Anmassung der andersfarbigen mit Gewalt und Mord verteidigen, daher nehme ich mir die Freiheit, bei solchen Ankündigungen etwas wachsamer zu werden. Ich möchte nämlich nicht irgendwann vor dem Ketzergericht landen(egal ob christlich, islamisch oder sonstwie ideologisch motiviert).

Verständlich, ist aber eine andere Geschichte. Ich betrachte die (inzwischen wohl abgeblasene) Koranverbrennung unabhängig davon, wer das macht. Und solange es eben nicht mit Gewalt und Mord seitens der Bücherverbrenner einhergeht, sollte man eine solche Aktion meinetwegen Kritisieren, aber nicht verbieten. Es ist eher das Verbot, das uns näher an die Ketzergerichte heranbringt.

Ich stimme übrigens bei dieser Sache im Wesentlichen mit der Position der ACLU überein, die den Pastor in seinem Recht eine solche Aktion durchzuführen unterstützen, sich aber gleichzeitig herausnehmen, sich auf der gegenüberliegenden Straßenseite aufzustellen, und selbst gegen die Verbrennung zu protestieren. Sinngemäß zitiere ich sie mit: "Das sind zwei konkurrierende, aber sich nicht gegenseitig ausschließende Interessen."

Ich finde, es wird zu wenig differenziert zwischen dem was man "darf", und dem was man "sollte". Beides ist nämlich nicht identisch, auch wenn dieses Konzept vielen Deutschen schwer zu vermitteln ist. Sollte man Bücher verbrennen, um andere zu provozieren? Sicher nicht. Aber sollte man es dürfen? Ganz klar: Ja!

[T-M]

Ich stimme NuEMs letztem Beitrag im Großen und Ganzen zu und halte es daher nciht für notwenidig, dessen Inhalte noch einmal zu wiederholen.

(Allerdings möchte ich darauf hinweisen, dass ich vorhin auch schon mal kurz davon war, die von mir vertretene Meinung zu "widerufen". Auch wenn es taktisch sicherlich unklug ist, das zuzugeben, möchte ich es nicht verschweigen: Ich bin meiner Meinung keinesfalls immer so sicher, wie ich hier tue. Tatsächlich bin ich hier, wie so oft, hin- und hergerissen zwischen Realismus und Idealismus. Aber letztendlich ist es wohl der Idealismus, der mich überhaupt hier her gebracht hat, auch wenn er irrational sein mag.)

[71hAhmed]

@Toiletman:
Ist mir bekannt, aber da ein Pastor aus den USA der Anlass für diesen Thread war, habe ich die geografischen Bezüge entsprechend gewählt.

@NuEM:
Wo bitte habe ich ein Verbot der Aktion befürwortet?
Ich halte eine solche Aktion nicht für sinnvoll, ob man es als Meinungsäusserung gelten lassen kann ist für mich fraglich und mir ergeben sich zu viele unangenehme Bezüge daraus.
Seine Rechte und Freiheiten zu nutzen, auch ohne sich persönlich in Gefahr zu bringen? Von mir aus, aber dann bitte vorher überlegen, wen es sonst noch treffen kann. Auch das gehört zur Verantwortung für die eigenen Taten und zu der Frage "Dürfen und Sollen".

[crabel]

(Allerdings möchte ich darauf hinweisen, dass ich vorhin auch schon mal kurz davon war, die von mir vertretene Meinung zu "widerufen". Auch wenn es taktisch sicherlich unklug ist, das zuzugeben, möchte ich es nicht verschweigen: Ich bin meiner Meinung keinesfalls immer so sicher, wie ich hier tue. Tatsächlich bin ich hier, wie so oft, hin- und hergerissen zwischen Realismus und Idealismus. Aber letztendlich ist es wohl der Idealismus, der mich überhaupt hier her gebracht hat, auch wenn er irrational sein mag.)

Nu, ich hoffe mal, das geht einigen hier so. Und seine Meinung aufgrund von Argumenten zu ändern ist meines Erachtens kein Zeichen von Schwäche. Gerade das ist es ja, was Glauben und Wissenschaft unterscheidet. Wenn man dazulernen will, muss man manchmal alte Erkenntnisse über Bord werfen und neue annehmen.

Was das Thema an sich angeht, da schlagen zwei Herzen in meiner Brust.
Ich würde mir ja manchmal überhaupt gleich ein Gesetz gegen Dummheit wünschen. Ich erreiche damit zwar den Gipfel der Intoleranz, aber auf manche Meldungen sollte einfach Gefängnis stehen.
Auf der anderen Seite wäre ich sogar dafür das Widerbetätigungsgesetz abzuschaffen, da es die Meinungsfreiheit beschränkt.