Evangelikale wollen Koran verbrennen

[crabel]

Das Bier würde ich jederzeit ausgeben!!
Und für die Bibelverbrenner kann man auch was tun, denen geben wir Met. Der ist glaub ich nicht verboten ;-)

Ernsthaft: Jones handelt doch nur aus Geltungsdrang. Wenn einer einen Doktortitel erfindet, spricht das für sich. Wollte Publicity und hat sie gekriegt. Jetzt hat er anscheinend eh die Hosen voll weil er zurückzieht, nein doch nicht, nein doch, ... Also, ich glaube, der verbrennt nix, der hat sein Ziel erreicht. Publicity.

Meinungsfreiheit hin oder her, der Typ ist ein Wxxxer. Gießt Öl ins Feuer und andere müssen dafür büßen. Was übrigens nicht heißt, dass mir die anderen Idioten lieber sind. Nur macht man es den intelligenten Moslems damit sicher schwerer ein wenig moderat einzuwirken...

[T-M]

Meinungsfreiheit hin oder her, der Typ ist ein Wxxxer. Gießt Öl ins Feuer und andere müssen dafür büßen. Was übrigens nicht heißt, dass mir die anderen Idioten lieber sind. Nur macht man es den intelligenten Moslems damit sicher schwerer ein wenig moderat einzuwirken...

Ja, dem würde ich zustimmen. Ich habe nur manchmal das Gefühl, dass einige (oder vielleicht sogar viele) hier am liebsten als "Aufgeklärte Gesellschaft" einen autoritären Staat hätten, der im Besitz der einzig wahren Wahrheit ist und notfalls mittels Gewalt dafür sorgt, dass Dinge wie Religion der gar Esoterik gar nicht erst aufkommen.

[Conni]

Die wohl schwierigste Frage einer Demokratie ist die, wo die Meinungsfreiheit ihre Grenzen hat.

[NuEM]

@ NuEM:

Wenn der Herr Pastor das höchstselbst in Kabul oder Riad veranstalten würde und die Folgen selber trüge, würde ich sagen:"Seine Sache". So müssen es dann andere ausbaden, die mit der Aktion nichts zu tun haben und der Gute bekommt wahrscheinlich noch Personenschutz, weil er ja bedroht wird, und Beifall, weil er etwas gegen das Böse tut.

Ach ja? Durch deine Aussage fühle ich mich aber jetzt arg provoziert. Und um meiner Wut Ausdruck zu verleihen werde ich jetzt losziehen, und einem armen kleinen Kaninchen den Hals umdrehen! Das wird dich lehren, und du trägst daran Mitschuld.

Merkst du, wo der Hase im Pfeffer liegt? Radikale Muslime sind keine kleinen Kinder, die für ihre Taten noch nicht voll selbst verantwortlich sind. Geltungssüchtige Pastoren haften nicht für die Taten von gewalttätigen Islamisten, ganz egal wie sehr sie diese Ärgern.

Botschaften niederbrennen oder Menschen verletzen mag kindisch, albern, ärgerlich und provokativ sein. Als Ausdruck der Meinung sollte es aber erlaubt und geschützt sein.

Wo ist denn dann die Grenze für die freie Meinungsäusserung? Bei geringen Sachschäden oder erst wenn Menschen zu Schaden kommen?

Soll ich das ernst nehmen? Wenn ich mir einen Koran kaufe, kann ich mir den an die Wand kleben, das Tischbein damit abstützen, oder wenn ich möchte auch vor laufender Kamera ins Feuer werfen, ob das nun jemandem passt oder nicht. Das mit Körperverletzung und Brandstiftung auf eine Stufe zu stellen, ist widerlich und unehrlich. Denn das glaubst du doch wohl selber nicht.

[T-M]

Die wohl schwierigste Frage einer Demokratie ist die, wo die Meinungsfreiheit ihre Grenzen hat.

Sicher, gerade in Fällen wie diesem: Erlaubt man hinrlose Aktionben wie die Verbrennung des Korans, und riskiert damit eine Eskalation der Angelegenheit bis hin zu möglichen Terroranschlägen und dergleichen? Oder verbietet man sie, und signalisiert damit den Islamisten "Eure Methode der Einschüchterung funktioniert, macht weiter so!"?

Aber insgesammt halte ich die Meinungsfreihet für eins der wichtigsten Grundprinzipien und denke, sie abzulehnen, weil sie ja dazu führt, dass Menschen auch "falsche" Meinungen haben dürfen, führt in eine gefährliche Richtung.

[NuEM]

Ist eigentlich gar nicht so schwer wie es zunächst scheint. Jede Meinungsäußerung ist erstmal erlaubt. Einschränkungen gibt es da, wo durch die Meinungsäußerung andere zu Schaden kommen. Das Paradebeispiel ist sicher "Feuer" im überfüllten Kino zu rufen, wodurch es zur Panik kommen kann mit allen möglichen Folgen. Auch Aufrufe zu Taten, die anderen schaden, sind keine Meinungsäußerung mehr.

Das Verbrennen von heiligen Büchern ist aber weder das eine, noch das andere. Niemand kommt dadurch zu Schaden, dass ein paar Bücher ins Feuer geworfen werden. Die Reaktion der Fanatiker ist zwar vorhersehbar, allerdings nicht unkontrolliert wie eine Panik, sondern eine bewusste Entscheidung.

[rincewind]

Niemand kommt dadurch zu Schaden, dass ein paar Bücher ins Feuer geworfen werden.

Na, na, denk an das CO2, das dabei entsteht!

Wer war das nochmal, der eine gesegnete Oblate

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,520131,00.html

(= Hostie, = Leib Christi) als Lesezeichen im Koran empfahl?

[Tezcatlipoca]

Niemand kommt dadurch zu Schaden, dass ein paar Bücher ins Feuer geworfen werden.

Nun, wenn Dich jemand vor 250 Zeugen einen H.......n, ein v........s S.....n und einen s............n I.....n nennt, dann wirst Du mit mildem Lächeln Deiner Wege gehen, weil auch die übelsten Beschimpfungen keinen Schaden anrichten, und nicht etwa einen dicken Hals kriegen und eine Beleidigungklage anstrengen?

[crabel]

Komischerweise ist es genau das, was dem Beschimpfer am meisten weh tut. Wenn man jemanden attackiert und ignoriert wird, ist das ungefähr so, als würde 1 Kind nicht mit dem anderen spielen wollen. Es gibt nichts schlimmeres als ignoriert zu werden. Stellt euch vor die Zeitungen hätten nicht darüber geschrieben, die Moslems hätten gesagt, mach nur, ist uns egal,...

Dann ist es nicht mehr lustig. 50 Hanseln die um ein Feuer stehen und keinen interessierts.


Das das bei einer Menge an Leuten nicht funktioniert, ist mir schon klar, aber ich persönlich agiere so. Wenn ich im Internet beschimpft werde, ignoriere ich die Leute einfach. Ist recht witzig, die toben sich dann mit immer wilderen Tiraden aus. Ich versuche immer nur auf die relevanten Teile höflich zu antworten. Die meisten geben dann sehr schnell auf und suchen sich irgendjemand anderen, der ihnen gibt was sie wollen.

[velniuksti]

jup, finde ich auch. Der "Skandal" ist wohl nur einer, da genug Leute raffiniert/dumm genug sind das aus wirtschaftlichen Interessen aufzubauschen. Wen interessiert sonst schon das Treiben von Dorfpriestern?

[NuEM]

Nun, wenn Dich jemand vor 250 Zeugen einen H.......n, ein v........s S.....n und einen s............n I.....n nennt, dann wirst Du mit mildem Lächeln Deiner Wege gehen, weil auch die übelsten Beschimpfungen keinen Schaden anrichten, und nicht etwa einen dicken Hals kriegen und eine Beleidigungklage anstrengen?

Ist für mich jetzt natürlich leicht zu sagen, das machte mir nichts aus. Ich war noch nicht in der Situation. Wahrscheinlich würde ich mich ärgern, ist sicher auch abhängig von der Vorgeschichte. Aber verklagen? Ne! Den Typen meiden, ja. Ignorieren. Soll er mich nennen, wie er will. Das sagt mehr über ihn selbst aus, als über mich.

Auf keinen Fall würde ich eine solche Beleidigung als Rechtfertigung für Gewalt betrachten. Im übrigen ist es ein Unterschied, ob jemand zu mir kommt und mich vor versammelter Mannschaft 'runtermacht, oder ob er irgendwo am anderen Ende der Welt hockt und mich von dort aus beleidigt. Das würde ich mir nämlich einfach nicht anschauen und fertig.

[71hAhmed]

Wo ist denn dann die Grenze für die freie Meinungsäusserung? Bei geringen Sachschäden oder erst wenn Menschen zu Schaden kommen?

Was wäre die Alternative? Sollte es verboten werden, die eigene Meinung zu sagen, weinn sich jemand daran stören könnte? Oder gleich den Staat die einzig wahre Wahrheit festlegen lassen und alle Abweichler bestrafen?

Ganz im Gegenteil, aber:
Eine Meinung zu äussern, die einem anderen unbequem sein mag und diese mit Argumenten zu vertreten, ist eine Sache. Aus Glaubensgründen und ohne grosse Rechtfertigung andere ohne Rüchsicht auf Verluste zu provozieren, hat damit für mich nicht viel zu tun.

@ NuEM:

Wenn der Herr Pastor das höchstselbst in Kabul oder Riad veranstalten würde und die Folgen selber trüge, würde ich sagen:"Seine Sache". So müssen es dann andere ausbaden, die mit der Aktion nichts zu tun haben und der Gute bekommt wahrscheinlich noch Personenschutz, weil er ja bedroht wird, und Beifall, weil er etwas gegen das Böse tut.

Ach ja? Durch deine Aussage fühle ich mich aber jetzt arg provoziert. Und um meiner Wut Ausdruck zu verleihen werde ich jetzt losziehen, und einem armen kleinen Kaninchen den Hals umdrehen! Das wird dich lehren, und du trägst daran Mitschuld.

Tu das und lad mich dann zum Essen ein, auf das bisschen mehr mieses Karma kommts auch nicht mehr an

Merkst du, wo der Hase im Pfeffer liegt? Radikale Muslime sind keine kleinen Kinder, die für ihre Taten noch nicht voll selbst verantwortlich sind. Geltungssüchtige Pastoren haften nicht für die Taten von gewalttätigen Islamisten, ganz egal wie sehr sie diese Ärgern.

Da hättest du recht, wenn die Folgen nicht abzusehen wären. In diesem Fall nimmt der Herr Pastor(wie es so schön bei den Juristen heisst) "billigend in Kauf", dass infolge seiner Aktion Menschen zu Schaden kommen und Sachschäden entstehen. Damit haftet er vielleicht nicht, trägt aber trotzdem eine gewisse Verantwortung dafür.

Botschaften niederbrennen oder Menschen verletzen mag kindisch, albern, ärgerlich und provokativ sein. Als Ausdruck der Meinung sollte es aber erlaubt und geschützt sein.

Wo ist denn dann die Grenze für die freie Meinungsäusserung? Bei geringen Sachschäden oder erst wenn Menschen zu Schaden kommen?

Soll ich das ernst nehmen? Wenn ich mir einen Koran kaufe, kann ich mir den an die Wand kleben, das Tischbein damit abstützen, oder wenn ich möchte auch vor laufender Kamera ins Feuer werfen, ob das nun jemandem passt oder nicht. Das mit Körperverletzung und Brandstiftung auf eine Stufe zu stellen, ist widerlich und unehrlich. Denn das glaubst du doch wohl selber nicht.

Nochmal, wo liegt die Grenze zwischen Meinungsäusserung und strafbarer Handlung? Ich habe das bewusst so gemacht, um auf die Schwierigkeit der Grenzziehung hinzuweisen.
Einen Koran zu verbrennen und damit wissentlich Körperverletzung und Brandstiftung zu provozieren ist freie Meinungsäusserung, eine Botschaft aus Protest gegen eine bestimmte Politik anzuzünden nicht?

Ist eigentlich gar nicht so schwer wie es zunächst scheint. Jede Meinungsäußerung ist erstmal erlaubt. Einschränkungen gibt es da, wo durch die Meinungsäußerung andere zu Schaden kommen. Das Paradebeispiel ist sicher "Feuer" im überfüllten Kino zu rufen, wodurch es zur Panik kommen kann mit allen möglichen Folgen. Auch Aufrufe zu Taten, die anderen schaden, sind keine Meinungsäußerung mehr.

Das Verbrennen von heiligen Büchern ist aber weder das eine, noch das andere. Niemand kommt dadurch zu Schaden, dass ein paar Bücher ins Feuer geworfen werden. Die Reaktion der Fanatiker ist zwar vorhersehbar, allerdings nicht unkontrolliert wie eine Panik, sondern eine bewusste Entscheidung.

Dass in der Folge die Fanatiker dazu neigen sich an den Erstbesten rächen, die greifbar sind oder mit grösserem Aufwand Nationale Symbole inclusive Unbeteiligter zu zerstören, zählt wohl nicht als Schaden?

Ausserdem haben Bücherverbrenner häufig genug den Autor oder missliebige Gruppen direkt mitverbrannt, um diese Welt dem von ihnen gewünschten Zustand näherzubringen, daher bin ich strikt gegen so Aktionen, egal von welchem Fanatiker sie kommen weil ich mir dann immer die Frage stelle, wer oder was als nächstes auf dem Scheiterhaufen landet.

Wenn man jemanden attackiert und ignoriert wird, ist das ungefähr so, als würde 1 Kind nicht mit dem anderen spielen wollen. Es gibt nichts schlimmeres als ignoriert zu werden. Stellt euch vor die Zeitungen hätten nicht darüber geschrieben, die Moslems hätten gesagt, mach nur, ist uns egal,...

Dann ist es nicht mehr lustig. 50 Hanseln die um ein Feuer stehen und keinen interessierts.

Wäre das schön gewesen.

[Tezcatlipoca]

Volle Zustimmung, Ahmed!

Dieser Typ sollte erstmal sein eigenes heiliges Buch lesen, bevor er die Bücher anderer verbrennt.
Irgendwo steht da sinngemäß "Wer Wind sät, wird Sturm ernten."

Jeder weiß, dass es genug Hitzköpfe gibt, die eine solche Bücherverbrennung zum Anlass nehmen werden, über alles, was amerikanisch aussieht oder was sie dafür halten, herzufallen, inklusive Menschen. Und das werden, wie immer, solche sein, die nichts dafür können.

[71hAhmed]

@ Tezcatlipoca:
Gelesen hat ers wohl, sonst wäre er ja nicht Pastor, aber ob er das alles verstanden hat?

Abgesehen davon gibts auch im Rest der Welt genug Wirrköpfe, die gerne über Andersdenkende/Aussehende herfallen, wenn der Anlass stimmt.

[T-M]

Nochmal, wo liegt die Grenze zwischen Meinungsäusserung und strafbarer Handlung? Ich habe das bewusst so gemacht, um auf die Schwierigkeit der Grenzziehung hinzuweisen.
Einen Koran zu verbrennen und damit wissentlich Körperverletzung und Brandstiftung zu provozieren ist freie Meinungsäusserung, eine Botschaft aus Protest gegen eine bestimmte Politik anzuzünden nicht?

Es ist ja wohl ein merklicher Unterschied, ob man etwas unternimmt, was zu Körperverletzung und Brandstiftung provozieren kann, oder ob man selbst Häuser anzündet. Du willst das nicht ernsthaft auf eine Stufe stellen?

Außerdem wären dann im Umkehrschluss ja die Islamisten nicht für ihre Taten verantwortlich? Sie sind ja provoziert worden. (Aber vielleicht sollte man den armen Menschen ja mehr Verständnis entgegen bringen, muss schlimm sein, immer so provoziert zu werden, kein wunder dass die da hin und wieder mal etwas überreagieren und einen klienen Terroranschlag machen oder so.)

Um die Frage zurückzugeben: Wo ziehst du die grenze, ab der man noch verantwortlich ist für die Konsequenzen? Darf man Mohammed-Karikaturen veröffentlichen, auch wenn sich dadurch Islamisten provoziert fühlen und vielleicht auf dumme Gedanken kommen? Darf man öffentlich etwas über den Isalm sagen, oder sich überhaupt kritisch damit auseinandersetzen, auch wenn sich jemand dadurch provoziert fühlen könnte? Und was ist mit anderen Religionen? Gilt dann nicht gleiches Recht für alle? Dürfen wir dann überhaupt etwas gegen die Evangelikalen sagen? Vielleicht ist es ja Ausdruck ihres Glaubens, die "heiligen Schriften" anderer Religionen zu verbrennen?

Und wenn du meinst, dass so etwas, wie dieser Mensch da zu veranstalten gedenkt (oder zumindest gedachte) verboten sein sollte: Wie sollte eine solche Regelung gestaltet sein?

Dass in der Folge die Fanatiker dazu neigen sich an den Erstbesten rächen, die greifbar sind oder mit grösserem Aufwand Nationale Symbole inclusive Unbeteiligter zu zerstören, zählt wohl nicht als Schaden?

Da stellt sich wieder die Frage: Inwieweit ist man noch für das verwantwortlich, was andere Leute tun, weil man selbst etwas anderes getan hat?

Ausserdem haben Bücherverbrenner häufig genug den Autor oder missliebige Gruppen direkt mitverbrannt, um diese Welt dem von ihnen gewünschten Zustand näherzubringen, daher bin ich strikt gegen so Aktionen, egal von welchem Fanatiker sie kommen weil ich mir dann immer die Frage stelle, wer oder was als nächstes auf dem Scheiterhaufen landet.

Natürlich ist eine solche Aktion daneben. Bücherverbrennungen sind generell daneben und oft auch Beginn einer gefährliche Entwicklung. "Dort wo man Bücher verbrennt, // verbrennt man auch am Ende Menschen" (Heinrich Heine: "Almansor", Vers 243f). Es ist nicht so, dass ich für Evangelikale etwas übrig hätte (auch wenn ich evangelisch getauft bin), die sind mir mit ihren Hasspredigten schon lange genug auf den Keks gegangen. Ich halte die durchaus für gar nich so ungefährlich (wenn auch sicherlich lange nicht so gefährlich wie islamistische Terorristen).

Die Frage ist, ob Verbote ein gutes Mittel dagegen sind bzw. wo wir landen, wenn wir mit deartigen Verboten anfangen.