Religion vs. Esoterik

[humptydumpty]

Hardliner oder Fundi erkenne ich [...] an der Art und Weise wie mit Gegenargumenten umgegangen wird.

Interessanter Gedanke.
Kannst du auch erklären was die 'Arten und Weisen' genau sind und ab wann du das Etikett 'Kindergarten' für gerechtfertigt hältst?

[cohen]

wenn die schäumende fraktion der religionskritiker ihr argumentationsniveau hier nicht bald etwas hochfährt, schliesse ich mich der nächstbesten religion bei, nur um euch zu ärgern.

Harhar, am besten irgendwas asketisches, die streng vegan leben...mal sehen wie lange Du das aushälst  

Gerade im Wiki drüber gestolpert:
http://www.psiram.com/ge/index.php?title=Mazdaznan

Die Mazdaznan-Lehre predigt einen asketischen Vegetarismus, allerdings sind Eier und Milch erlaubt. Konservierte Lebensmittel werden wie Fleisch abgelehnt. Allerdings wird auch die Rohkost von Mazdaznanern abgelehnt, da das Kochen und Braten von Gemüse als ein Akt verstanden wird, "Herr über die Natur zu werden". Wichtig sind für die Anhänger auch Befolgungen von aus dem Yoga  stammenden Atemübungen, die Meditation und die Einhaltung bestimmter Uhrzeiten der Nahrungsaufnahme. Auch Darmreinigungen spielen eine Rolle, da laut der eigenen Mazdaznan-Gesundheitslehre 92% aller Krankheiten "aus dem Darm" entstünden. Die pseudowissenschaftliche Phrenologie spielt eine Rolle in der Mazdaznan-Gesundheitslehre.[1]

[pünktchen]

och nö. dann doch lieber irgendso eine traditionelle viehzüchterreligion mit feinen brandopfern mit anschliessendem opferschmaus.

[71hAhmed]

Die Begriffe "Lüge" und "Wahrheit" sind subjektiv und beziehen sich immer auf Wertesysteme. Die Wirklichkeit ist einfach und da gibt es etwas oder nicht. Wenn du den Begriff "verlogen" benutzt, setzt du deine Sicht der Dinge als "wahr" und behauptest damit, über eine absolute Erknntnis zu verfügen, die es nicht gibt.

So sehr ich deine Beiträge sonst schätze, hier muß ich widersprechen.
MMn bedeutet verlogen, das eine zu wissen und das andere zu kommunizieren, bzw zu tun. Das hat mit dem Wertesystem desjenigen, der die Lüge aufzeigt, nichts zu tun. Ich kann (und würde ;-)) es als verlogen empfinden wenn jemand vorgibt rot wäre die einzige Farbe die Unterwäsche haben dürfe und dann mit weißer daherkommt. (Ich hoffe, ich habe ein Beispiel gefunden, das unverfänglich genug ist)

Stimmt, du hast recht, da ist mir wohl was durcheinandergegangen. Muss am Wetter liegen und daran , dass ich reif für nen Urlaub bin, dauert aber noch. Ich glaube, ich halte mich bei ernsthaften Themen mal was zurück.

[Irian]

MMn bedeutet verlogen, das eine zu wissen und das andere zu kommunizieren, bzw zu tun. Das hat mit dem Wertesystem desjenigen, der die Lüge aufzeigt, nichts zu tun. Ich kann (und würde ;-)) es als verlogen empfinden wenn jemand vorgibt rot wäre die einzige Farbe die Unterwäsche haben dürfe und dann mit weißer daherkommt. (Ich hoffe, ich habe ein Beispiel gefunden, das unverfänglich genug ist)

Dein Beispiel klingt für mich eher nach Heuchelei als nach Lüge. In deinem Beispiel behauptet er ja nur, zu "wissen" (bzw. davon überzeugt sein) dass rot die einzige erlaubte Farbe ist, da er es ja durch weiß tragen wiederlegt. Heuchelei ist also ein Wiederspruch von der äußeren Aussage zur eigenen Tat bzw. echten Überzeugung. Eine Lüge hingegen wäre, würde er behaupten, rote Unterhosen zu tragen, obwohl er genau weiß, dass sie weiß sind. Oder würde er behaupten, die Unterhosen von X wären weiß, obwohl er davon überzeugt ist, dass sie eigentlich weiß sind.

[heterodyne]

Dein Beispiel klingt für mich eher nach Heuchelei als nach Lüge.

Klar ist beides eine Lüge. Ich behaupte, etwas sei weiß (und weiß das Gegenteil), oder ich behaupte, rot sei das Beste (und handle gegenteilig)
Und wer verlogen ist, ist wohl oft ein Heuchler. Heuchler sind verlogen.

@71hAhmed Es ist auch wahrlich schweineheiß.

Interessanter Gedanke.
Kannst du auch erklären was die 'Arten und Weisen' genau sind und ab wann du das Etikett 'Kindergarten' für gerechtfertigt hältst?

die sachliche Ebene meiden, Fakten ignorieren, ad personam, die üblichen Dinge - ich dachte, da besteht ein gewisser Konsens? Schleichert geht zumindest von einem aus.
Kindergarten ist allerdings ein nicht ganz passendes Wort, weil Kinder sehr offen sind und lernwillig. Außerdem streiten sie manchmal heftig und vertragen sich allerdings auch sehr schnell wieder. Es wird dem Entwicklungspotential und -willen von Kindern in der Tat nicht gerecht, wenn man einen Haufen Erwachsener die sich in Positionen verbeissen als Kindergarten bezeichnet.

[Bright]

ich will keinen neuen Thread aufmachen, deswegen belebe ich ihn wieder.
Alle 19 Seiten lese ich jetzt nicht durch, sonst ist der Sonntag rum.

Religion und Esoterik geht Hand in Hand.
Religion ist ein klares Teilgebiet der Esoterik, genauso wie Astrologie und Homoepathie.

Ich bin immer wieder darüber verblüfft, wie manche ihre Positionen gegen Esoterik einnehmen und kluge Einwände liefern, aber bei Religion versagt ihr Verstand und plötzlich zählen wieder esoterische Grundsätze.
Auch scheuen manche Anti-Esoterikaktivisten das heiße Eisen Religion.

z.b. GWUP, immer schön dabei wenn es darum geht z.b. das Turiner Grabtuch als Fälschung zu entlarven, Hardcorekreationisten werden auch gerne vorgeführt, aber keine Stellungnahme gegen die Religion.

Eine Aufdröselung bzw. eine Umgehung des Wortes Religion, indem man nur auf Kreationismus und ID eingeht, halte ich auch für zu wenig. Gott, also ein übergeordnetes Wesen ist eigentlich immer zentraler Bestandteil einer Religion.


Entweder ganz oder gar nicht.
Meinetwegen verschreckt man einige unesoterische Gläubige, aber immer noch besser als sich eine esoterische Hintertür offenzuhalten.

[Esojäger]

@ Bright

Ich stimme dir vollumfänglich und ohne Abstriche zu. Sowohl die Religionen als auch die Esoterik basieren auf Annahmen, Mythen, Legenden und Glauben. Das aber sind nun mal keine ernstzunehmenden Beweise für die Existenz eines Gottes.

Zudem: Laut Prof. Dr. Beda Stadler (Leiter der Abt. Immunologie der Uni Bern) soll es weltweit 2.800 Götter geben. Die Religioten sollten sich daher mal überlegen, auf welchen dieser Götter sie sich einigen könnten !? Wir haben uns jetzt in der christlichen Welt mehr als 2.000 Jahre lang diese religiösen Fantastereien anhören müssen. Höchste Zeit, dass sich endlich eine Philosophie durchsetzt, die mit dem religiösen Schwachsinn aufräumt.

[heterodyne]

Sehe ich eigentlich auch so. Und erlebe auch immer wieder diese ersteunliche Diskrepanz. hochintelligent, kritischer Geist - bei Religion läßt es komplett aus.

Wobei ich aber auch jemanden kenne, der interessanterweise diese Diskrepanz sieht und dazu steht. Wie er für sich damit umgeht ist mir nicht ganz klar, Dunning-Kruger ist es dann aber eben doch nicht mehr. Vielleicht einfach nicht bereit, diesen für ihn sehr wichtigen und komplexen Block anzugreifen?

[rincewind]

Vielleicht einfach nicht bereit, diesen für ihn sehr wichtigen und komplexen Block anzugreifen?

Manche interessiert es einfach auch nicht, da lässt man die Büchse vorsichtshalber einfach zu, könnte ja die von Pandora sein. Eine durchaus nachvollziehbare Haltung.

[heterodyne]

So ungefähr habe ich es gemeint - vielleicht zu verschwurbelt ausgedrückt 

[Quantenengel]

Ich buddle den Thread jetzt auch mal aus.

Meines Erachtens gibt es zum einen durchaus Unterschiede zwischen Religion und Esoterik. Und zum anderen seh ich den Sinn von EsoWatch eher in einer Art Verbraucherberatung. Alleine die Tatsache, dass jemand davon ausgeht, dass hinter dem Universum und all dem Drumherum ein Schöpfergott steckt oder eine göttliche Energie, macht ihn noch nicht automatisch zum Opfer von Scharlatanerie-Produkten, Geistheilung usw. M. E. geht das auch am Ziel von EsoWatch vorbei, sich generell darüber aufzuregen, dass Leute an wissenschaftlich nicht Bewiesenes glauben. Übel wird's erst, wenn den Leuten mit pseudowissenschaftlichem Schmuh das Geld aus der Tasche gezogen wird, sie von einer ordentlichen medizinischen Behandlung abgehalten werden, ihr Leben nach Horoskopen richten usw.  

So, nun zu den Unterschieden: soweit ich das mitkriege, ist Esoterik ja doch etwas enger gefasst als Religion und wird auch entsprechend in bestimmteren Zusammenhängen behandelt.

Typisch für Esoterik ist zum einen das Baukastenprinzip: man nehme Elemente aus verschiedenen Religionen und von diversem Volksglauben, oft west-östlich gemischt, und bastelt sich daraus seinen Privatglauben zusammen - eine Ansammlung derjenigen Elemente, die einem im Angebot am ehesten zusprechen. Das geht eben bei vielen Religionen nicht oder nur in begrenztem Maße, da sind die Glaubensgebäude doch um einiges festgelegter. Da gibt's dann z. B. die Bibel oder den Koran und das was drinsteht, stimmt, basta, ob's einem passt oder nicht. Es ist zwar nicht ganz logisch aufgebaut, aber wenigstens teilweise, und Logik wird da wenigstens nicht komplett über Bord geschmissen oder als blödsinnig verachtet. Ich hab schon einige theologische Schriften gelesen, die versuchen wenigstens irgendwie, über Geschwurbel hinauszukommen und stringent zu argumentieren - ähnliches kenne ich aus Eso-Büchern eher nicht. Esoteriker schaffen es auch irgendwie, Christen mit Reinkarnationsglauben zu sein oder ähnliche Kombinationen, obwohl das eigentlich nicht miteinander kompatibel ist, und die Logik auch innerhalb der jeweiligen Glaubensgebäude wird dabei gerne ausgehebelt oder nicht berücksichtigt. Heraus kommt entweder ein oft um einiges oberflächlicherer Mix-Max, weil man alle Elemente wegkloppen muss, die nicht zusammenpassen, oder irgendwas auch in sich richtig krass Unlogisches.

Die Gefahr beim Baukastenprinzip ist außerdem, dass man sich sich sehr in eine einseitige Schiene reinsteigern kann, entsprechend der eigenen Persönlichkeit und Mentalität, weil der Mensch ja recht bequem ist und sich ungern aus seinem Trott herausbewegt. Dies führt dazu, dass man an kein "Korrektiv" prallt, womit das abgemildert werden könnte. Die Gefahr bei festgelegteren Religionen hingegen ist eher der Dogmatismus, Fundamentalismus und das beamtenartig sture "in dem Buch da stehts aber so drin" ohne Berücksichtigung der jeweiligen Situation, auf die man das anwendet. Sowie ebenfalls eine völlig verschiedene Auslegung, je nachdem welche Elemente man aus der jeweiligen Offenbarung rauspickt - allerdings ist hier die mögliche Bandbreite geringer als bei der Esoterik.

Wie immer gibt's Ausnahmen, etwa bei Gurus in der Esoterik. Z. B. scheint die Anthropologie mit ihrem "Steiner hat gesagt..." und seinen Schriften als einer Art Neuoffenbarung doch recht klar abgegrenzte Vorstellungen zu haben und weniger individuell-baukastenartig zu sein. Ebenso gibt's bei den Buchreligionen auch liberale Strömungen, bei denen es tendenziell in die Baukasten-Richtung gehen kann, oder extreme Gurus, die nur einige Elemente aus dem jeweiligen Glaubensgebäude herauspicken oder es extrem einseitig auslegen.

Ein weiteres typisches Merkmal für Esoterik sind die äußerst schwammigen oder sehr uneinheitlichen Definitionen und Vorstellungen hinter diversen Ausdrücken. Energie, Blockade, feinstofflich, Engel usw. Hängt mit dem Baukasten-Prinzip zusammen, und deshalb gestalten sich Diskussionen mit Esoterikern teilweise so, als wolle man einen Pudding an die Wand nageln. So extrem schwammig sind die Ausdrücke bei den festgelegteren Religionen insgesamt nicht, da wird vielmehr erbittert um die genauen Definitionen und Vorstellungen gestritten.

Alleine schon wegen dem Baukastenprinzip sollte man die Esoterik als eigenes Ding für sich betrachten, weil das Prinzip einfach andere Auswirkungen hat als bei den "festgelegteren" Religionen.

[Skepsis]

Ich buddle den Thread jetzt auch mal aus.

Meines Erachtens gibt es zum einen durchaus Unterschiede zwischen Religion und Esoterik. Und zum anderen seh ich den Sinn von EsoWatch eher in einer Art Verbraucherberatung. Alleine die Tatsache, dass jemand davon ausgeht, dass hinter dem Universum und all dem Drumherum ein Schöpfergott steckt oder eine göttliche Energie, macht ihn noch nicht automatisch zum Opfer von Scharlatanerie-Produkten, Geistheilung usw.

Den Aussagen stimme ich zu.

Typisch für Esoterik ist zum einen das Baukastenprinzip: man nehme Elemente aus verschiedenen Religionen und von diversem Volksglauben, oft west-östlich gemischt, und bastelt sich daraus seinen Privatglauben zusammen - eine Ansammlung derjenigen Elemente, die einem im Angebot am ehesten zusprechen.

Das trifft für mich nur auf 'Anbieter' von 'Ersatzreligionen' zu, die sich was passendes zusammenschwurbeln. Wobei die Frage, was denn eine 'Ersatzreligion' von einer 'echten' anderen unterscheidet noch zu beantworten wäre. Der Unterschied liegt, glaube ich, nur in ihrem Alter.
Betrachten wir aber mal das Christentum: Gerade höre ich im Radio einen Beitrag namens 'Worte', indem eine evangelische Pastorin sich über das Weihnachtsfest auslässt. Da sind wir schon beim Thema: Das ist aus germanischen Glauben übernommen bzw. umgedeutet. Ähnlich wie die Heiligenverehrung bei den Katholen. Den Noah-Myhtos wird man den auch nicht als singulär dem Christentum gehörig finden....

Wenn es aber um technische oder medizinische geht hat man nicht das Baukastanprinzip. Das findet man zwar häufig bei den 'Anbietern' solcher Produkte (Heilpraktier bieten ja gerne die ganze Palette von Aromatherapie bis (esoterische) Zytostatika an), häufig entgegen den Absolutheitsansprüchen der verwendeten Methoden. Und bei technischen Esoterika (Granderwasser, irgendwelche high-end Hifi-Produktverbesserungen, Raumenergetisierer, Handystrahlenabschirmer...) wendet sich (Ok, Grander ausgenommen) gerade davon ab und nimmt für sich eine neue, häufig unterdrückte Wissenschaft in Anspruch.

Das geht eben bei vielen Religionen nicht oder nur in begrenztem Maße, da sind die Glaubensgebäude doch um einiges festgelegter. Da gibt's dann z. B. die Bibel oder den Koran und das was drinsteht, stimmt, basta, ob's einem passt oder nicht. Es ist zwar nicht ganz logisch aufgebaut, aber wenigstens teilweise, und Logik wird da wenigstens nicht komplett über Bord geschmissen oder als blödsinnig verachtet.

In der katholischen Kirche wurden über die letzten 160 Jahre u.a. folgende Lehrsätze verkündet: Unbefleckte Empfängnis, Unfehlbarkeit des Papstes bei ex cathedra-Entscheidungen und erst seit ein paar Jahren gehen ungetauft verstorbene Säuglinge nicht mehr in den Limbus...
Wenn man sich dann noch die weiten Unterschiede verschiedener, sich christlich nennender Religionen anschaut (ich setze mal relativ willkürlich die Mormonen an das eine und die Evangelikalen an das andere Ende) anschaut, dann kann man, glaube ich, nur noch sagen, dass die alle an einen Erlöser namens Jesus Christus glauben. Über dessen Eigenschaften (Sohn Gottes? Gott in Menschengestalt? Oder nur Gottes Prophet?) können die sich schon nicht mehr einigen.
Bei den Muslimen sieht es auch nicht besser aus. Das fängt bei den Fragen nach der Nachfolge des Propheten an und man erhält da ein Spektrum, das von Aleviten auf der einen Seite und Wahabiten auf der anderen endet.

Ich hab schon einige theologische Schriften gelesen, die versuchen wenigstens irgendwie, über Geschwurbel hinauszukommen und stringent zu argumentieren - ähnliches kenne ich aus Eso-Büchern eher nicht.

Nö. Beleiben wir bei den Christen: Es gibt zwar einige, die die logische Konsistenz ihres Glaubens wie die Monstranz vor sich hertragen (z.B. B. XVI und sein 'logos'), gleichzeitig hat man dann Erweckungserlebnisse und Zungenredner bei den Pfingstlern

Esoteriker schaffen es auch irgendwie, Christen mit Reinkarnationsglauben zu sein oder ähnliche Kombinationen, obwohl das eigentlich nicht miteinander kompatibel ist, und die Logik auch innerhalb der jeweiligen Glaubensgebäude wird dabei gerne ausgehebelt oder nicht berücksichtigt. Heraus kommt entweder ein oft um einiges oberflächlicherer Mix-Max, weil man alle Elemente wegkloppen muss, die nicht zusammenpassen, oder irgendwas auch in sich richtig krass Unlogisches.

Naja, als katholisch Erzogener frage ich mich aber, wo die Logik der Erbsünde, der Dreieinigkeits- und der Transsubstantiationslehre liegt. Alle drei gehören zu den Kernlehren der katholischen Kirche, aber ich kann beim besten Willen keine logische Verbindung erkennen. Und gerade für die Eucharistiefeier wird gerne auf dem 'Mysterium' rumgeritten....

...Dies führt dazu, dass man an kein "Korrektiv" prallt, womit das abgemildert werden könnte. Die Gefahr bei festgelegteren Religionen hingegen ist eher der Dogmatismus, Fundamentalismus und das beamtenartig sture "in dem Buch da stehts aber so drin" ohne Berücksichtigung der jeweiligen Situation, auf die man das anwendet.

Gerade die Frage, 'was' in dem Buch steht, ist einer der Gründe, warum man ein recht reichhaltiges Angebot christlicher Glauben hat....Passt übrigens zu Esos: Bei Hamer, z.B., exkommuniziert man sich ja auch gerne gegenseitig....

Ein weiteres typisches Merkmal für Esoterik sind die äußerst schwammigen oder sehr uneinheitlichen Definitionen und Vorstellungen hinter diversen Ausdrücken. Energie, Blockade, feinstofflich, Engel usw. Hängt mit dem Baukasten-Prinzip zusammen, und deshalb gestalten sich Diskussionen mit Esoterikern teilweise so, als wolle man einen Pudding an die Wand nageln. So extrem schwammig sind die Ausdrücke bei den festgelegteren Religionen insgesamt nicht, da wird vielmehr erbittert um die genauen Definitionen und Vorstellungen gestritten.

Das ist sicherlich der Fall bei 'technischen' Esolehren. 'Arrivierte' Religionen haben aber doch auch den Glauben, also die unkritische Annahme der Lehren, als zentralen Wesenszug...

Alleine schon wegen dem Baukastenprinzip sollte man die Esoterik als eigenes Ding für sich betrachten, weil das Prinzip einfach andere Auswirkungen hat als bei den "festgelegteren" Religionen.

Wie gesagt, ich kann diesen Unterschied nicht sehen. Für mich ist der Unterschied in der gesellschaftlichen Akzeptanz und dem Alter zu sehen. Dazu folgendes Gedankenexperiment: Würde heute in der Zeitung etwas stehen von einem jüdischen Rabbi, der sich als Gottes Sohn ausgibt und allgemeine Liebe predigt oder eines arabischen Kaufmanns, dem Gottes Wort im Schlaf verkündet wurde oder eines indischen Adelssprößling, der durch Meditation die Loslösung von der Welt als Ziel erfahren hat, wie würdest Du die bezeichnen?

Gruß

[glatzkopf]

wie würdest Du die bezeichnen

meiner Einer würde sagen, daß seien harmlose Spinner. Bis diese
Leuts oder deren Anhänger versuchen würden, die ganze Welt,
auch mit Gewalt, von diesem Einem Unsinn zu überzeugen.

PS: Ich bin selber naturwissenschaftlich beleckt, denke aber dennoch,
daß ein alter Mann so manche Initialzündung gegeben hat.
Ich gehe aber mit meiner Ansicht nicht hausieren, und zwinge auch
keine Jünger mir zu folgen.

[Quantenengel]

@Skepsis

Baukasten vs. festgelegt:
Soweit ich das bisher mitbekommen habe - wenn Esoteriker nicht gerade einen verbindlichen Guru haben bzw. sowas wie die Anthros mit Steiners Akasha-Chroniken, wird der Baukasten ja eher individuell zusammengestellt und weniger durch Gruppierungen/Kirchen festgelegt. Auch bietet der Markt jede Menge Bausteine separat an. Sind diese Bausteine in einem allgemeineren Glaubensgebäude eingepasst, wird gerne der Baustein genommen und das Dahinterstehende einfach außen vorgelassen. Ist vielleicht auch eine Frage des "Alters" und Organisation dieser Religionen, vielleicht siehts in 300 Jahren in der Eso-Szene wieder ganz anders aus.

Das mit Weihnachten usw. ist ein guter Einwand, da hast du Recht. Auch hier spielt das Alter eine Rolle, vielen ist die Herkunft nicht mehr geläufig (ich hatte das auch nicht mehr auf dem Radar gestern nacht).

Bei den Christen würd ich vom Spektrum her die Mormonen lieber außen vorlassen (die haben nicht nur die Bibel, sondern auch die Neuoffenbarung "Buch Mormon", die erheblich von der Bibel abweicht, wenn ich mich recht erinnere, haben die auch drei Himmel, Reinkarnation und wasweißich. Das wäre übrigens ein gefundenes Fressen für EsoWatch wegen der rassistischen Elemente - die Nachfahren Kains sind bei denen die Schwarzen, weil Kainsmal=schwarze Hautfarbe, guckst du hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Black_people_and_The_Church_of_Jesus_Christ_of_Latter-day_Saints ). Aber nimmt man z. B. die liberale deutsche ev. Landeskirche vs. bibeltreue Fundis vs. Pfingstler, dann hast du natürlich recht. Allerdings sind da die verschiedenen Glaubensrichtungen ziemlich genau jeweiligen Gruppierungen/Kirchen zuzuordnen. Was die Stärke der Logik innerhalb der Glaubensrichtungen (also unter Vorannahme gewisser Grundsätze) anbetrifft, auch die kann von Glaubensrichtung zu Glaubensrichtung stark abweichen, auch da hast du recht.

Zu deinem Gedankenexperiment: ich würde die als potentielle Inhalte zukünftiger EsoWatch-Artikel bezeichnen, je nachdem, was die so anstellen.