Relevanz von Artikeln/gefühlte POVs

[DerKeks]

Hallo

Es mag etwas vermessen klingen hier gleich mit einem derartigen Thread reinzuplatzen, aber ich wollte doch etwas ansprechen, an dem ich mich etwas an eurer sonst grandiosen Wiki gestoßen habe.
Konkret geht es um den Artikel zu Peter Singer, der vor etwas mehr als einer Woche erstellt wurde.

Peter Singer mag recht radikale Positionen vertreten, was Tierrechte angeht, aber irgendwie ist es mir ziemlich schleierhaft, was seine Erwähnung in diesem Wiki in Form eines derartigen Pamphlets zu suchen hat, auch weil der Artikel im Grunde nur auf seiner philosophischen Position herumreitet ohne einen für mich ersichtlichen Bezug zu Esoterik oder Pseudowissenschaften herstellen zu können.

Natürlich ist es eure Wiki aber letztlich scheint der Artikel nur infantilem Bashing Singers zu dienen ohne der sonstigen Qualität eurer Artikel gerecht zu werden.

- keksige Grüße

[Wolleren]

...auch weil der Artikel im Grunde nur auf seiner philosophischen Position herumreitet ohne einen für mich ersichtlichen Bezug zu Esoterik oder Pseudowissenschaften herstellen zu können.

Natürlich ist es eure Wiki aber letztlich scheint der Artikel nur infantilem Bashing Singers zu dienen ohne der sonstigen Qualität eurer Artikel gerecht zu werden.
...

Im durchaus absichtlich abgetrennten Abschnitt Kritik beleuchtet unser Wiki-Artikel nach der vorangegangen Kurzdarstellung der Philosophie Singers seine Relevanz für das Wiki:

Singers ethische Position ist besonders bekannt wegen der expliziten Darstellung der sich daraus ergebenden teilweise drastischen Schlussfolgerungen.

Es wird z.B. von Behindertenorganisationen befürchtet, es werde einer Mentalität Raum und schließlich rechtliche Legitimation gegeben, die Menschen mit (geistigen) Behinderungen aufgrund einer postulierten verminderten Wahrnehmungsfähigkeit ihrer Interessen ihre Menschenrechte abspricht.

Ebenso wären komatöse Menschen, oder Personen, die mangels besserer Einsicht oder Unfreiheit des Willens ihre Interessen nicht artikulieren können (z.B. Drogenabhängige, Psychotiker), zumindest zeitweise ihrer Rechte beraubt.

Singer argumentiert unter anderem, dass Eltern zusammen mit den zuständigen Ärzten über das Weiterleben eines Säuglings entscheiden sollten, der an einer unheilbaren Krankheit leidet und dessen Leben daher niemals auch nur minimale Befriedigung erfahren wird. Das Lebensrecht von erwachsenen behinderten Personen zweifelt er nicht an.

Über schwer behinderte Kinder äußerte Singer in einem Interwiev mit dem ,,Spiegel" am 25. November 2001[2]:

"In derartigen Fällen bin ich der Auffassung, dass sie selbst (Anm.: die Kinder) kein derartiges Recht (auf Leben) haben. Aber sie können Eltern haben, denen sie etwas bedeuten, die ihnen Liebe geben und die sich um sie kümmern."

Singers tierethische Ansichten sind spätestens dann völlig absurd, wenn die Rechte zweier Lebewesen kollidieren, etwa wenn Nagetiere ganze Ernten vernichten und der zu veganem Leben gezwungene Mensch dann dem Verhungern preisgegeben ist.

Nochmal zum Mitlesen:
Singers "Ethik" führt offenbar zügig in eine menschenschädliche Ideologie, und da haben wir ein irrationales Überzeugungssystem, vor dem zu warnen ist. Ich wünsche jedenfalls keinem Kind, aus singer-ideologischen Gründen ausschließlich vegan ernährt zu werden. Singer scheint nach den Wiki-Informationen den im Wiki augeführten Ernährungsverbrechern ein philosophisches Feigenblatt zu liefern, ob er das nun will oder nicht.

Nach diesen eher deutlichen Aussagen zu Singer ist auch der Bashing-Vorwurf nicht mehr zu halten. Wollten wir Singer im Wiki bashen, hätten wir ganz andere sprachliche Mittel aufgewendet. Hätten wir seine Philosophie nicht erwähnen sollen, um uns nicht dem Verdacht des Daraufherumreitens auszusetzen?
Und "Bashing"-Vorwürfe sind sowieso lediglich rhetorische Totschlagbehauptungen und stufen ihren Urheber zu einem "infantilen" Motivationsforscher herab.

Wenn DerMirAufDenKeksGeht inhaltliche Vorschläge hat, die mehr als einen "Catch 22" (vulgo lose-lose-situation) für unser Wiki erzeugen, nur zu.

[Conni]

Ist Dir denn der WP-Artikel zu Singer relevant genug?

http://de.wikipedia.org/wiki/Peter_Singer

[DerKeks]

Nochmal zum Mitlesen:
Singers "Ethik" führt offenbar zügig in eine menschenschädliche Ideologie, und da haben wir ein irrationales Überzeugungssystem, vor dem zu warnen ist. Ich wünsche jedenfalls keinem Kind, aus singer-ideologischen Gründen ausschließlich vegan ernährt zu werden. Singer scheint nach den Wiki-Informationen den im Wiki augeführten Ernährungsverbrechern ein philosophisches Feigenblatt zu liefern, ob er das nun will oder nicht.

Okay, lass mich das kurz zusammenfassen:
Singers Philosophie führt aus deiner Sicht zu einem "irrationalen Überzeugungssystem", obwohl seine Philosophie nur konsequent zu Ende gedachten Utilitarismus darstellt unter dem Gesichtspunkt, dass eine moralische Höhergewichtung des Menschens aus biologischer Sicht kaum haltbar ist.
Desweiteren wird der Missbrauch seiner philosophischen Position zum Anlass genommen Singer nun in die gleiche Kiste wie jene Spinner zu stecken.
Gemäß dieser Argumentation bieten also auch Quantenphysiker ein Feigenblatt für esoterisches Quantengesabbel und gehören damit ebenso zur "Sippe" und sollten einen Platz in dieser Wiki verdienen.

Nach diesen eher deutlichen Aussagen zu Singer ist auch der Bashing-Vorwurf nicht mehr zu halten. Wollten wir Singer im Wiki bashen, hätten wir ganz andere sprachliche Mittel aufgewendet. Hätten wir seine Philosophie nicht erwähnen sollen, um uns nicht dem Verdacht des Daraufherumreitens auszusetzen?
Und "Bashing"-Vorwürfe sind sowieso lediglich rhetorische Totschlagbehauptungen und stufen ihren Urheber zu einem "infantilen" Motivationsforscher herab.

Wie leicht zu erkennen ist, zweifle ich generell die Existenzberechtigung dieses Artikels im Esowatch-Wiki an, da er (Singer) schlichtweg, neben deiner konstruierten Beziehung zu lustigen Veganern, schlichtweg nichts esoterisches an sich hat.

Insofern stelle ich die Vermutung an, dass dieser Artikel eine reine POV-Kopfgeburt ist ohne tatsächlich irgendeine argumentative Grundlage zu bieten.

Ist Dir denn der WP-Artikel zu Singer relevant genug?

http://de.wikipedia.org/wiki/Peter_Singer

Was WP-Relevanz eines Artikels mit einer Wiki zu tun haben soll, die sich einzig und allein auf Ausräumung esoterischer Spinnereien spezialisiert haben will, ist mir grad erst Recht schleierhaft.
Ihr fügt ja hoffentlich auch keinen Artikel über Bananen hier ein, weil ihnen ein WP-Artikel gewidmet wurde.

Mir scheint einige schießen hier bei der Hexenjagd etwas übers Ziel hinaus und bedienen sich dabei ähnlicher Methoden wie jene, die sie eigentlich bekämpfen wollen.

Der Kritikabschnitt im WP-Artikel ist im Übrigen neutral und räumt vor allem Missverständnisse und voreilige Schlüsse bei der Rezeption von Singers Positionen seitens der Kritiker ein. Die restlichen Kritikpunkte sind üblicher ethischer Diskussionsstoff, für dessen Ausbreitung ich hier aber auch keinen Grund sehe; außer natürlich dies wird bereits als esoterisch eingestuft...

Sollte es nur um die Klärung gehen, wer Peter Singer ist, so genügt eine Verlinkung auf die tatsächliche Wikipedia ohne negativ konnotierte POV-Kritik.

Kann natürlich auch sein, dass gerade einfach nur meine Erwartungen an diese Seite zerbröckeln und tatsächlich kein sachlich-rationaler Hintergrund eure Wiki speist.

[WikiSysop]

Das Missverständnis ist, wir würden nur Esoterik in engerem Sinne thematisieren. Wir berichten über alles, was uns Spaß macht, sofern es unserer Meinung nach irrational ist. Empfindest Du Singers Aussagen als rational?

[Conni]

Singers Philosophie ist Grundlage diverser Spinner. Singer thematisiert Speziesismus und wendet sich gegen fast alle Formen der Tierhaltung, was durchaus irrationale Seiten an sich hat.

Auf Singers Philosophie berufen sich solche wie Kaplan, PETA usw.

Der Vergleich mit der Quantenphysik hinkt. Philosophie ist nun mal keine "harte" Wissenschaft, sondern viel Geschwurbel.

Es ist außerdem wichtig, nicht nur den Humbug darzustellen, sondern auch woher der kommt. Ich hätte gerne auch Artikel, die zur Klärung falschen Verständnisses beitragen, z.B. wie Impfungen wirklich funktionieren.

[cohen]

Wir haben doch genügend erklärende Artikel:

http://www.psiram.com/ge/index.php?title=Relativit%C3%A4t

http://www.psiram.com/ge/index.php?title=Zufallsgenerator

http://www.psiram.com/ge/index.php?title=Regression_zum_Mittelwert

http://www.psiram.com/ge/index.php?title=Noceboeffekt


Wie kommt Keks auf die Idee, uns vorzuschreiben, was ins Wiki darf und was nicht.

[Conni]

Weil er den Singer mag?

[cohen]

Kann sein. Aber der Artikel ist doch gar nicht böse.

[Conni]

Ist er ja auch nicht. Z.B. wurden Singers Meinungen zu Abtreibung und Euthanasie nicht kritisiert.

[DerKeks]

Das Missverständnis ist, wir würden nur Esoterik in engerem Sinne thematisieren. Wir berichten über alles, was uns Spaß macht, sofern es unserer Meinung nach irrational ist. Empfindest Du Singers Aussagen als rational?

Singers Position ist ausgehend vom Utilitarismus logisch konsequent.
Die Frage ist, ob man den Utilitarismus nun als nicht rational betrachtet.
Für mich ist er zumindest nachvollziehbarer als jegliches religiöses und esoterisches Geschwurbel.
Auch sehe ich einen großen Widerspruch, wenn man Moral und Ethik lediglich auf eine spezielle Tierart beschränkt ohne tatsächlich Gründe für diese Beschränkung anbringen zu können, die nicht auf reiner Arroganz gegenüber anderen Tierarten beruhen.

Singer hat, imo, ebenso nicht Unrecht, wenn er Speziesismus als weitere Spielart eines sonstwie gearteten Chauvinismus betrachtet.

Singers Philosophie ist Grundlage diverser Spinner. Singer thematisiert Speziesismus und wendet sich gegen fast alle Formen der Tierhaltung, was durchaus irrationale Seiten an sich hat.

Welche irrationalen Seiten wären das?

Ich empfinde es ganz im Gegenteil als irrational andere Lebewesen von unseren Moralvorstellungen auszuschließen, insbesondere wenn es sich um Lebewesen handelt, die ebenso leidensfähig sind wie der Mensch.

Es ist außerdem wichtig, nicht nur den Humbug darzustellen, sondern auch woher der kommt. Ich hätte gerne auch Artikel, die zur Klärung falschen Verständnisses beitragen, z.B. wie Impfungen wirklich funktionieren.

Das sehe ich natürlich ganz genauso, nur wirkt es leider etwas komisch stets die Wissenschaftskeule zu schwingen und der Gegenseite Unwissenschaftlichkeit und persönliches Gut dünken vorzuwerfen, an anderer Stelle aber widerrum selbst starkes POV durchscheinen zu lassen.
Natürlich könnt ihr das halten wie ihr beliebt, ist ja schließlich eure Wiki; dezent inkonsistent finde ichs dennoch.

Wie kommt Keks auf die Idee, uns vorzuschreiben, was ins Wiki darf und was nicht.

Ich habe nirgends vorgeschrieben, ich habe lediglich Fragen zu dem Artikel gestellt, die aber mittlerweile auch geklärt sind.

Frohes Schaffen noch

[Conni]

Für mich ist er zumindest nachvollziehbarer als jegliches religiöses und esoterisches Geschwurbel.

Für DICH...

Auch sehe ich einen großen Widerspruch, wenn man Moral und Ethik lediglich auf eine spezielle Tierart beschränkt ohne tatsächlich Gründe für diese Beschränkung anbringen zu können, die nicht auf reiner Arroganz gegenüber anderen Tierarten beruhen.

Erkläre erstmal, wie man gegenüber einem Tier arrogant sein kann.....

Singer hat, imo, ebenso nicht Unrecht, wenn er Speziesismus als weitere Spielart eines sonstwie gearteten Chauvinismus betrachtet.

Gleichbehandlung setzt  voraus, dass mein Gegenüber mich ebenso ethisch behandelt. Das aber kann ich bei einem Tier nicht erkennen.

Mit dem Begriff Chauvinismus ignorierst Du, dass Gleichbehandlung von Menschen unterschiedlicher Hautfarbe und Geschlechter  innerhalb einer menschlichen Gesellschaft stattfindet. Tiere aber sind nunmal keine Artgenossen. Tiere werden genutzt, weil der Mensch Tierprodukte benötigt. Und Tiere werden bekämpft, weil sie Schaden anrichten. Und Tieren wird der Lebenraum weggenommen, weil wir Pflanzen anbauen.

Ein ethischer Umgang mit Tieren KANN nicht mit dem von Menschen gleichgesetzt werden. Maßstab hier ist allein, Tiere möglichst ARTGERECHT zu halten, nicht zu quälen und nicht sinnlos zu töten. Alles andere ist irrational, insbesondere aus einer Philosophie eine Gesellschaft abzuleiten, das hatten wir ja schon mal ......

[Graf Zahl]

Und Tiere im ganz weiten Sinne nutzen den Menschen ja wohl auch ohne Bitte um Erlaubnis. Das fängt bei Viren und Bakterien an, geht über diverse Würmer und Parasiten, bis hin zur Katze, die kein Frauchen hat, sondern Personal.

[pünktchen]

Singers Philosophie führt aus deiner Sicht zu einem "irrationalen Überzeugungssystem",

nämlich zu antispeziesismus und tierrechten.

obwohl seine Philosophie nur konsequent zu Ende gedachten Utilitarismus darstellt

ich würde eher sagen, singer präsentiert eine karrikatur utilitaristischer ethik, nämlich eine biologistische:

unter dem Gesichtspunkt, dass eine moralische Höhergewichtung des Menschens aus biologischer Sicht kaum haltbar ist.

wer moral/ethik mit biologie begründet, hat was ganz grundlegendes nicht kapiert. es geht um die spielregeln für das verhalten in menschlicher gesellschaft und die hat zwar auch biologische grundlagen, lässt sich aber kaum auf blosse biologie reduzieren.

Desweiteren wird der Missbrauch seiner philosophischen Position zum Anlass genommen Singer nun in die gleiche Kiste wie jene Spinner zu stecken.

bist du wirklilch so naiv? der singer hat sich doch nicht hingesetzt, etwas vor sich hin philosophiert und ist dann zu dem ergebnis gekommen, dass man tiere nicht anders als menschen behandeln darf. der war erst tierrechtsideologe und hat sich dann die passende philosophie dazu erdacht. "animal liberation" war nicht umsonst fast sein erstes buch und hat auch nicht zufälligerweise einen titel, der eine politische forderung ist. und sein allererstes buch, entstanden aus seiner bachelorarbeit, beschäftigt sich mit dem recht auf widerstand in demokratischen gesellschaften.

Gemäß dieser Argumentation bieten also auch Quantenphysiker ein Feigenblatt für esoterisches Quantengesabbel und gehören damit ebenso zur "Sippe" und sollten einen Platz in dieser Wiki verdienen.

was für eine logik ist das denn bitte? es gibt ja physiker, die in fernöstlicher philosophie herumdilettieren. die sind meist tatsächlich esoteriker. nur begründen sie ihre esoterischen lehren nicht physikalisch. singer hingegen ist antispeziesist und begründet das auch philosophisch.

Wie leicht zu erkennen ist, zweifle ich generell die Existenzberechtigung dieses Artikels im Esowatch-Wiki an, da er (Singer) schlichtweg, neben deiner konstruierten Beziehung zu lustigen Veganern, schlichtweg nichts esoterisches an sich hat.

was ist bitte sehr an seiner beziehung zu den veganern konstruiert? singer ist eine enorm wichtige person in der ganzen tierrechsszene. ich würde wagen zu behaupten, dass er der einflussreichste theoretiker ist, auch wenn sich viele von einzelnen seiner positionen distanzieren.

Insofern stelle ich die Vermutung an, dass dieser Artikel eine reine POV-Kopfgeburt ist ohne tatsächlich irgendeine argumentative Grundlage zu bieten.

blablub. was soll eigentlich dieses "pov"? die wikipedianer scheinen zu meinen, es gäbe sowas wie eine objektive mitte. das ist unfug - jeder artikel bezieht position. wenn man zum beispiel einen artikel zum impfen schreibt "befürworter meinen .. kritiker meinen .. gegner meinen" dann hat man keinen objektive npov-artikel geschrieben, sondern ein paar irren genauso doppelt so viel gewicht eingeräumt wie der kompletten rationalen wissenschaft.

Was WP-Relevanz eines Artikels mit einer Wiki zu tun haben soll, die sich einzig und allein auf Ausräumung esoterischer Spinnereien spezialisiert haben will, ist mir grad erst Recht schleierhaft.

also ich lese da: "Willkommen auf dem Wiki der irrationalen Überzeugungssysteme."

was du als "pov" kritisierst, ist dem thema des wikis geschuldet. es geht um das, was singer zu einem irrationalen überzeugungsystem beigetragen hat, nämlich dem der tierrechtsbewegung.

[pünktchen]

das geht ja noch weiter:

Singers Position ist ausgehend vom Utilitarismus logisch konsequent.

nö. weder geht es dem typischen utilitaristen um leidvermeidung, noch um glücksmaximierung als selbstzweck. die gesammtsumme an glück ist ein entscheidungskriterium zwischen den als solchen nicht bewerteten interessen gleichberechtgiter individuuen. und das sind für so ziemlilch alle anderen utilitaristen menschen, und zwar nicht aufgrund irgendwelcher biologischen besonderheiten, sondern weil sie teil der menschlichen gesellschaft sind.

Die Frage ist, ob man den Utilitarismus nun als nicht rational betrachtet.

singer hat mit utilitarismus soviel zu tun wie stalin mit marxismus, die frage stellt sich daher nicht.

Für mich ist er zumindest nachvollziehbarer als jegliches religiöses und esoterisches Geschwurbel.

das mag sein, aber die vielleicht grösssere innere schlüssigkeit macht seine ideologie nicht weniger irrational.

Auch sehe ich einen großen Widerspruch, wenn man Moral und Ethik lediglich auf eine spezielle Tierart beschränkt ohne tatsächlich Gründe für diese Beschränkung anbringen zu können, die nicht auf reiner Arroganz gegenüber anderen Tierarten beruhen.

siehe oben: gesellschaftsfähigkeit. wenn jetzt irgendwelche vernunftbegabten aliens bei uns landen, könnten wir versuchen, uns mit denen auf ein paar gemeinsame ethische spielregeln zu einigen. vielleicht klappt es, vielleicht ist die interessenlage aber auch zu unterschiedlich. schon bei schimpansen wird das allerdings wohl nicht möglich sein.

Singer hat, imo, ebenso nicht Unrecht, wenn er Speziesismus als weitere Spielart eines sonstwie gearteten Chauvinismus betrachtet.

die unterschiedliche behandlung von menschen und tieren basiert auf tatsachen (s.o.), chauvinismus hingegen fordert die unterschiedliche behandlung von verschiedenen menschengruppen aufgrund von herbeifantasierten unterschieden.

Ich empfinde es ganz im Gegenteil als irrational andere Lebewesen von unseren Moralvorstellungen auszuschließen, insbesondere wenn es sich um Lebewesen handelt, die ebenso leidensfähig sind wie der Mensch.

moral ist kein selbstzweck, um sich beim befolgen gewisser regeln nachher als guter mensch fühlen zu können, sondern hat gesellschaftliche funktionen. tiere sind kein teil der menschlichen gesellschaft und werden das auch nie sein und das liegt nicht an irgendeiner willkürlichen diskriminierung.