Relevanz von Artikeln/gefühlte POVs

[rincewind]

obwohl seine Philosophie nur konsequent zu Ende gedachten Utilitarismus darstellt unter dem Gesichtspunkt, dass eine moralische Höhergewichtung des Menschens aus biologischer Sicht kaum haltbar ist.

Eine Art, die sich von anderen Arten gerne ausrotten lässt, ist unter biologischen Gesichtspunkten eher eine Unart.

[Conni]

Darwin Award für eine ganze Art, das ist eine gekonnte Leistung.

[cohen]

Wer verleiht den dann?

[Conni]

Wer verleiht den dann?

Der letzte Mensch (der kann ja seine Gene nicht mehr weitergeben)

[cohen]

Du bist ja ein Fuchs! 

[Graf Zahl]

Ihr benehmt Euch wie die letzten Menschen.

[Tooticki]

Mich verwunderte der Artikel über Singer ebenfalls. Gerade Singer sollte doch dem hier vorherrschenden Empirismus/Positivismus sympathisch sein, da er sich in der Frage der moralischen Berücksichtigung auf empirische Fakten bezieht. Ich bin kein Singer-Anhänger, meine aber, dass er überhaupt nichts "Esoterisches" an sich hat, im Gegenteil. Singers Moraltheorie kann man kritisieren, dazu reichen aber Hinweise auf mögliche Folgen (eingeschränktes Lebensrecht für Kleinkinder usw.) und auf common sense (Moral muss sich auf Menschen beziehen) nicht aus.

Gleichbehandlung setzt  voraus, dass mein Gegenüber mich ebenso ethisch behandelt. Das aber kann ich bei einem Tier nicht erkennen.

Die reziproke Gleichbehandlung gibt es auch zwischen "normalen Erwachsenen" und Komatösen, Schlafenden, Kleinkindern usw. nicht. Die common-sense-Ethik, die Menschen immer bevorteilt, akzeptiert ja gerade asymetrische Anerkennung statt reziproker Gleichbehandlung. Soll heißen, wenn man sich nur auf empirische Merkmale bezieht und andere Voraussetzungen als irrational, esoterisch usw. ablehnt, müsste man eher Singer zustimmen. Die Frage ist ja gerade, welche Merkmale moralisch relevant sein sollen. Die bloße Zugehörigkeit zu einer biologischen Art als solcher kann aber nicht moralisch ausschlaggebend sein, weil das ein Schluss von einem Sein auf ein Sollen wäre (naturalistischer Fehlschluss! Sollte nicht nur Naturwissenschaftlern suspekt sein). Singer hingegen rekonstruiert unsere moralischen Empfindungen auf die Achtung vor dem Maß an Empfindungsfähigkeit von Lebewesen. Damit ist die moralische Bezugsgröße eben nicht mehr eine biologische Art, sondern sie geht quer durch unterschiedliche Arten, und unsere praktizierte Moral ist inkonsistent.

Ich will hier jedenfalls keine umfängliche Diskussion über Singer und die richtige Rekonstruktion moralischer Normen beginnen. Wie gesagt meine ich aber, daß der Singer-Artikel im Esowatch-Wiki, das ich meistenteils sehr gut finde, deplaziert ist.

[pünktchen]

ich halte deine verteidigung von singer für genauso schwachsinnig wie singers ethik, aber darüber willst du ja erklärtermassen nicht diskutieren. nur ein beispiel für einen logischen kurzschluss: du unterstellst anhängern einer anthropozentrischen ethik, sie würden sich auf einen naturalistischen fehlschluss stützen und lobst gleichzeitig singer dafür, dass er die frage nach der moralischen berücksichtigung allein auf empirische fakten stütze - und damit eben diesen fehlschluss begeht.

inwiefern singers argumentation in sich schlüssig ist, ist aber gar nicht der punkt. gerade wahnsysteme zeichnen sich oft durch logische geschlossenheit aus. er steht da drin, weil er eine bedeutende figur im tierrechtsdiskurs ist und die tierrechtsideologie hier als irrationales überzeugungssystem geführt wird. meines erachtens lässt sich singer auch nur verstehen, wenn man seinen glauben an tierrechte/antispeziesismus als basis seines theoretisierens versteht.

[WikiSysop]

Kannst Du das schwachsinnig streichen? Man muss unseren neuen Freund ja nicht gleich in der ersten Antwort so hart angehen...

[pünktchen]

sorry! ich streiche "genauso schwachsinnig" und ersetze es durch "ähnlich dünn begründet".

@ Tooticki: hast du denn am inhalt des artikel selbst was auszusetzen?

[WikiSysop]

Ich danke dir.

[Tooticki]

Singer umgeht den naturalistischen Fehlschluss, weil er nicht behauptet, aus dem empirischen Vorliegen von Präferenzen folgten Normen, sondern er rekonstruiert tatsächlich praktizierte Moral auf die Achtung vor Präferenzen, die sich z.B. im Mitleid zeigt. Akzeptiert man die Grundlagen tatsächlich praktizierter Moral und Singers Rekonstruktion, erscheint die praktizierte Moral als inkonsistent und damit rationalerweise als änderungsbedürftig:

Menschen haben Interessen.
Interessen werden geachtet. (Grundlage von Moral.)
Nicht nur Menschen haben Interessen.
Nicht nur die Interessen von Menschen sind zu achten.

Diese Rekonstruktion ist nicht alternativlos, aber ich sehe nicht, was sie irrational machen soll. Um das zu verstehen, muss man keineswegs sein Engagement im Tierschutz kennen. Naturalistisch fehlschlüssig wäre es hingegen, aus der Zugehörigkeit zu einer biologischen Art/zur menschlichen Gesellschaft ohne weitere Annahmen die kategorische Bevorzugung ihrer Angehörigen in moralischen Fragen zu folgern und die Interessenabwägung auf Menschen einzuschränken.

Ein Problem des Artikels ist, dass die Kritik sich nicht auf die Theorie richtet, sondern auf mögliche Folgen:

"Singer argumentiert unter anderem, dass Eltern zusammen mit den zuständigen Ärzten über das Weiterleben eines Säuglings entscheiden sollten, der an einer unheilbaren Krankheit leidet und dessen Leben daher niemals auch nur minimale Befriedigung erfahren wird."

Das wäre zwar eine neuartige Praxis, aber ist das eine Kritik an Singers Moraltheorie? Mit demselben Recht hätte ein Sklavenhalter sagen können: Die Menschenrechtsideologie ist irrational, weil sie mir das Sklavenhalten verbieten will, und das wäre eine deutliche Änderung bestehender Praxis.

Wenn Singers Ethik ein Wahnsystem ist, hätte ich gerne eine Begründung für diese Behauptung, d.h. die fehlerhaften Ausgangspunkte/Schlüsse müssten aufgezeigt werden. Insofern bin ich dafür, im Artikel zu Singer eine Kritik an seiner Moralrekonstruktion einzufügen, (also auf der theoretischen, nicht auf der praktischen Ebene). Alternativ könntet ihr auch einen Artikel "Menschenrechte" erstellen: "Die Erklärungen der Menschenrechte gehen von der unbegründeten Behauptung aus, Menschen käme ein grundsätzlich höherer Wert als anderen Lebewesen zu. Das Menschenrechtsdenken ist deshalb eine Ideologie, die sich allenfalls in religiösen Wahnsystemen rechtfertigen lässt. (Mensch als Abbild Gottes)..."

[Conni]

Die Folgen seiner Ethik hat ja Singer selber so formuliert, es handelt sich um ein Zitat. Und deshalb werden die auch benannt. Z. B. das hier:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,169604-2,00.html

Mein Vorschlag war, das volle Lebensrecht erst 28 Tage nach der Geburt in Kraft zu setzen

Und ich selber kann das Lebensrecht einer Ratte nicht achten, wenn sie mir meine Nahrung wegfrisst, oder die Pest überträgt....Kümmern sich Ratten eigentlich um meine Interessen? Die Zuweisung von Rechten heißt auch, dass der andere Part meine Rechte ebenfalls achtet.

Singers Ethik ist einfach nur krude.

[P.Stibbons]

dessen Leben daher niemals auch nur minimale Befriedigung erfahren wird."

Dies ist eine willkürliche Setzung Singers.
Sie könnte durch jede andere willkürliche Setzung ersetzt werden, die noch viel kruder ist.

Soll jetzt Singer oder sonst wer darüber entscheiden, welches Leben mit mehr als "minimaler Befriedigung" geführt wird?
In dem Fall hat die Krüppel-Bewegung meine Solidarität!

"Lebensunwertes Leben" ist da nicht weit entfernt!

Nein danke!

[pünktchen]

Singer umgeht den naturalistischen Fehlschluss, weil er nicht behauptet, aus dem empirischen Vorliegen von Präferenzen folgten Normen, sondern er rekonstruiert tatsächlich praktizierte Moral auf die Achtung vor Präferenzen, die sich z.B. im Mitleid zeigt. Akzeptiert man die Grundlagen tatsächlich praktizierter Moral und Singers Rekonstruktion, erscheint die praktizierte Moral als inkonsistent und damit rationalerweise als änderungsbedürftig:

ich seh das etwas anders: er unterstellt der praktizierten moral einen naturalistische begründung und fordert dann, diese auch für tiere gelten zu lassen.

Diese Rekonstruktion ist nicht alternativlos, aber ich sehe nicht, was sie irrational machen soll.

sie ist ist rein propaganda, weil singer hier einen strohmann aufbaut, um ihn dann runtermachen zu können.

Um das zu verstehen, muss man keineswegs sein Engagement im Tierschutz kennen.

singer ist nicht im tierschutz engagiert, sondern ist ein tierrechtsideologe. das sind zwei ziemlich unterschiedliche paar schuhe.

Naturalistisch fehlschlüssig wäre es hingegen, aus der Zugehörigkeit zu einer biologischen Art/zur menschlichen Gesellschaft ohne weitere Annahmen die kategorische Bevorzugung ihrer Angehörigen in moralischen Fragen zu folgern und die Interessenabwägung auf Menschen einzuschränken.

die zugehörigkeit zur menschlichen gesellschaft scheint mir das einzig praktisch relevante kriterium zu sein, wenn es um die frage der anwendbarkeit der regeln dieser gesellschaft geht, zu denen auch ethik und moral gehören. ich wüsste nicht, was daran naturalistisch ist und mir ist auch unklar, wieso du gesellschaftzugehörigkeit und spezieszugehörigkeit durcheinander schmeisst.

Ein Problem des Artikels ist, dass die Kritik sich nicht auf die Theorie richtet, sondern auf mögliche Folgen:

"Singer argumentiert unter anderem, dass Eltern zusammen mit den zuständigen Ärzten über das Weiterleben eines Säuglings entscheiden sollten, der an einer unheilbaren Krankheit leidet und dessen Leben daher niemals auch nur minimale Befriedigung erfahren wird."

Das wäre zwar eine neuartige Praxis, aber ist das eine Kritik an Singers Moraltheorie?

mir scheint das allein eine wertungsfreie wiedergabe seiner position zu sein.

Mit demselben Recht hätte ein Sklavenhalter sagen können: Die Menschenrechtsideologie ist irrational, weil sie mir das Sklavenhalten verbieten will, und das wäre eine deutliche Änderung bestehender Praxis.

herjeh, wieso bringt ihr eigentlich immer dieselben langweiligen ausgelutschten schiefen vergleiche? diese argumentation per analogie ist echt das letzte.

Wenn Singers Ethik ein Wahnsystem ist, hätte ich gerne eine Begründung für diese Behauptung, d.h. die fehlerhaften Ausgangspunkte/Schlüsse müssten aufgezeigt werden.

ich hatte bereits ein paar genannt: er unterstellt den antropozentrischen ethiken eine begründung, welche nur in seiner fantasie existiert. er verlangt dann eine anwendung dieser erfundenen begründung auf tiere aus gleichbehandlungsgrundsätzen, wobei er alle nicht ganz unwesentlichen unterschiede zwische tieren und menschen ignoriert. er blendet völlig aus, dass ethik und moral gesellschaftliche regeln sind/sein wollen. sein "utilitarismus" ist eine karrikatur dessen, was sonst unter diesem begriff vertreten wird.

Insofern bin ich dafür, im Artikel zu Singer eine Kritik an seiner Moralrekonstruktion einzufügen, (also auf der theoretischen, nicht auf der praktischen Ebene). Alternativ könntet ihr auch einen Artikel "Menschenrechte" erstellen: "Die Erklärungen der Menschenrechte gehen von der unbegründeten Behauptung aus, Menschen käme ein grundsätzlich höherer Wert als anderen Lebewesen zu. Das Menschenrechtsdenken ist deshalb eine Ideologie, die sich allenfalls in religiösen Wahnsystemen rechtfertigen lässt. (Mensch als Abbild Gottes)..."

das ist falsch und wird durch dauerndes wiederkäuen nicht besser. die idee der menschenrechte ist ein produkt der aufklärung und eben gerade nicht von irgendwelchen religionen. sie drückt nicht den wert der menschen verglichen mit anderen lebenswesen aus, sondern den (gleichen) wert der menschen im verhältnis zu anderen und ihre stellung gegenüber dem staat. historisch gehört das zur entwicklung von republik, nation, demokratie , rechtsstaat und wohl auch kapitalismus und damit zur durchsetzung einer neuen gesellschaftsform, gerade in europa gegen die vorher dominante stellung der religion.