Atlantis, Lemuria & Co: Hinweise eines Geologen

[Detritus]

Hallo,



Zu Atlantis aber gibt es immer wieder neu aufgefrischte Annahmen - Erfindungen - Phantasien oder wie auch immer, - und zwar seit Plato in der griechischen Antike. Allen ist eins gemein, dass Atlantis im Meer untergegangen sein soll. Damit entziehen sich alle Behauptungen über Atlantis auch einer wissenschaftlichen Nachprüfung durch Ausgrabungen oder Versteinerungen.

C.R.v.H

Wenn man bedenkt, wieviele Funde von versteinerten Meereslebewesen, untergegangenen Schiffen oder Zivilisatioen unsere Museen füllen, dann verwundert mich die absolute abwesenheit von "Atlantis" aber doch.

[General Stumm v. Bordwehr]

Wenn Atlantis ein reines Märchen sein soll, erfunden von Spinnern, dann hat Atlantis aber vor anderen Märchen eins voraus:

"Rotkäppchen und der Wolf" wurde nur einmal erfunden und wird so weiterzählt.

Zu Atlantis aber gibt es immer wieder neu aufgefrischte Annahmen - Erfindungen - Phantasien oder wie auch immer, - und zwar seit Plato in der griechischen Antike.

Der Vergleich Plato - Märchenerzähler hat was. Dafür gebührt dir ein Orden. 

Übrigens: auch viele Märchen wurden einmal erfunden und ständig modifziert.

[Irian]

Hm, bei Atlantis ist es wie bei Troja: Es gibt durchaus interessante wissenschaftliche Fragen. Die wichtigste ist: Gab es real irgendetwas, was die entsprechenden Schreiberlinge damals (Plato, im Fall von Atlantis) inspiriert hat? Natürlich ist das, was man sich da erhoffen kann, im besten Fall halt noch eine antike Stadt (was sicherlich weniger lustig ist als Atlantis-Übermenschen mit Flugscheiben auf Tachyonen-Kristall-Basis).
Eine "absolute" Abwesenheit würde ich auch nicht postulieren wollen: Es gibt durchaus verschiedene Ansätze, was "Atlantis" gewesen sein könnte, allerdings fehlt halt bislang für jede (afaik) ein ordentliche Beweis, was natürlich auch schwierig ist, wenn man die Quellenlage so ansieht. Letzten Endes ist die Frage zwar für Archäologen sicherlich interessant (und birgt gutes Potential für nen bezahlten Mittelmeer-Urlaub... äh... ich meine "Ausgrabung" :-), aber mehr wohl kaum.

Aber ganz ehrlich, wer die typischen Verschwörungs-Bücher über Atlantis liest, der will nicht was über irgendeine, vergleichsweise beliebige, antike Stadt wissen, sondern der will hören, wie toll die waren und welche Geheimnisse es gab und wie die damals schon alles wussten, was Autoren heute an esoterischem Blödsinn an den Mann bringen wollen.

[General Stumm v. Bordwehr]

Hm, bei Atlantis ist es wie bei Troja: Es gibt durchaus interessante wissenschaftliche Fragen. Die wichtigste ist: Gab es real irgendetwas, was die entsprechenden Schreiberlinge damals (Plato, im Fall von Atlantis) inspiriert hat?

Wieso?

Plato, seines Zeichens Traumtänzer, wollte eine ideale Welt präsentieren, die es irgendwann schon mal gegeben haben soll. Ich sehe nicht ein, warum man aus der Unfähigkeit eines alten Griechen, mit seinem Leben zurechtzukommen, einer Phantasie nachlaufen soll.

[Irian]

Der von Platon beschriebene Staat ist natürlich nur eine weitere "Utopie" (und zwar keine gute, imho, genausowenig wie z.B. Utopia selbst), was aber nicht die Möglichkeit ausschließt, dass es für die Stadt selbst eine Inspiration gab. Und eine solche Möglichkeit kann Thema wissenschaftlicher Untersuchungen werden, wenn auch effektiv nur interessant für Randgruppen-Archäologen mit zuviel Zeit. Wir reden hier von Archäologie und die besteht eben auch darin, aus äußerst dünnen Fakten zu versuchen, irgendwelche Ausgrabungsstellen zu lokalisieren. Natürlich besteht auch die Möglichkeit, dass Platon die ganze Sache erfunden hat (also es auch keine Inspiration für die Stadt gab), aber das ist nunmal das Leid der Archäologen.

Warum du allerdings glauben willst, dass Platon das schrieb, weil er mit dem Leben nicht zurecht kam, sehe ich nicht so ganz. Es ist halt eine philosophische Schrift, die eine Idee vorstellen soll. Als stilistisches Mittel wurde das halt in Form einer Erzählung getan, wie es dann Morus später mit seinem Utopia auch tat (und unzählige andere Autoren ebenso). Zu glauben, dass die Schreiber das taten, weil sie irgendwelche Probleme hatten, ist ziemlich naiv.

[General Stumm v. Bordwehr]

Der von Platon beschriebene Staat ist natürlich nur eine weitere "Utopie" (und zwar keine gute, imho, genausowenig wie z.B. Utopia selbst), was aber nicht die Möglichkeit ausschließt,

Du kennst den Unterschied zwischen Möglichkeit und Wahrscheinlichkeit? Und das gerade hier, bei Esowatch?

Und eine solche Möglichkeit kann Thema wissenschaftlicher Untersuchungen werden, wenn auch effektiv nur interessant für Randgruppen-Archäologen mit zuviel Zeit. Wir reden hier von Archäologie und die besteht eben auch darin, aus äußerst dünnen Fakten zu versuchen, irgendwelche Ausgrabungsstellen zu lokalisieren. Natürlich besteht auch die Möglichkeit, dass Platon die ganze Sache erfunden hat (also es auch keine Inspiration für die Stadt gab), aber das ist nunmal das Leid der Archäologen.

So weit waren oben schon, und? Schliemann, Evans?

Warum du allerdings glauben willst, dass Platon das schrieb, weil er mit dem Leben nicht zurecht kam, sehe ich nicht so ganz. ... Zu glauben, dass die Schreiber das taten, weil sie irgendwelche Probleme hatten, ist ziemlich naiv

Abgesehen davon, dass in deinem Absatz ein Widerspruch enthalten ist, ist es unschicklich, einen Diskussionspartner schlicht als naiv zu bezeichnen, weil du etwas ,,nicht ganz siehst".

Meine Aussage, die gar nicht von mir ersonnen wurde, sondern an zeitgenössischen philosophischen Fakultäten schon längst die Runde macht, dass die ,,großen" Ideen nur oft genug auf kleinlich-irdischen Probleme der ,,großen" Denker zurückzuführen ist, scheint dir nicht bekannt zu sein.

Dann fang mal an, am besten bei Heraklit.

[Irian]

Du kennst den Unterschied zwischen Möglichkeit und Wahrscheinlichkeit? Und das gerade hier, bei Esowatch?

Na ja, da scheint mir aber doch ein gewisser Unterschied vorzuliegen, denn in der Archäologie gibts ja oftmals nicht mehr als sehr dünne Hinweise. Da ist die Wahrscheinlichkeit immer sehr gering. Dass beim Thema Atlantis vermutlich die Wahrscheinlichkeiten noch geringer sind als ohnehin schon üblich, keine Frage. Aber wenn ein Archäologe denkt, das wäre trotzdem sinnig, da zu suchen, soll er doch. Solange das wissenschaftlich angefasst wird, ist das doch völlig ok. In die Sphären von Esowatch driftet das erst, wenn so eine dünne Theorie ohne echten Beleg als tolle, neue, geheime, etc. Wahrheit verkauft werden soll.

Meine Aussage, die gar nicht von mir ersonnen wurde, sondern an zeitgenössischen philosophischen Fakultäten schon längst die Runde macht, dass die ,,großen" Ideen nur oft genug auf kleinlich-irdischen Probleme der ,,großen" Denker zurückzuführen ist, scheint dir nicht bekannt zu sein.

Es gibt ganz andere Sachen, die an philosophischen Fakultäten so "die Runde machen". Rückblickend bleibt es ein philosophisches Werk und kein Lamentieren über ein "kleinlich-irdisches Problem" (was immer das sein soll). Ob eine Idee "groß" ist oder nicht, bestimmt ohnehin nur die Geschichte.

[General Stumm v. Bordwehr]

Na ja, da scheint mir aber doch ein gewisser Unterschied vorzuliegen, denn in der Archäologie gibts ja oftmals nicht mehr als sehr dünne Hinweise. Da ist die Wahrscheinlichkeit immer sehr gering. Dass beim Thema Atlantis vermutlich die Wahrscheinlichkeiten noch geringer sind als ohnehin schon üblich, keine Frage. Aber wenn ein Archäologe denkt, das wäre trotzdem sinnig, da zu suchen, soll er doch. Solange das wissenschaftlich angefasst wird, ist das doch völlig ok.

... und er für teure Grabungskampagnen einerseits die Bewilligung erhält und andererseits die finanziellen Quellen erschließen kann.

In die Sphären von Esowatch driftet das erst, wenn so eine dünne Theorie ohne echten Beleg als tolle, neue, geheime, etc. Wahrheit verkauft werden soll.

Nein, das meinte ich anders. Aber wie auch immer.
Die bedienen sich immer mehr naturwissenschaftlicher Methoden, was natürlich noch einen respektablen Spielraum für Mutmaßungen bietet, wogegen auch gar nichts einzuwenden ist.

Interessant wird es etwa dann, wenn sich überlieferte Chronologien und naturwissenschaftliche Methoden widersprechen, wie im Falle Thera (das übrigens auch gelegentlich als Atlantis gehandelt wird): Eisbohrkerne, C-14 vs. Ägyptische Chronologie (Manetho u.a.)

Es gibt ganz andere Sachen, die an philosophischen Fakultäten so "die Runde machen".

Dies war keineswegs irgendein Gerücht, sondern ist gesichert und eine vorsichtige Formulierung dafür, dass es langsam an der Zeit wäre, die Dinge nüchterner zu sehen.
Menschen, welche auch immer, eignen sich nicht zum Anbeten. Und so mancher ,,großer" Geist, der aus nicht immer nachvollziehbaren Gründen  in den Bildungskanon des bürgerlichen Zeitalters eingegangen ist, dessen Nimbus sollte zumindest hinterfragt werden. Wenn du Carnaps vernichtende Analyse Heideggers "Was ist Metaphysik?" kennst, weißt du auch, was ich meine.
Es ist immer nur verwunderlich, wie in universitären Seminaren Werke bestimmter Philosophen als heilige Schriften behandelt werden. Diese Veranstaltungen hätten man genauso gut in Kirchen abhalten können.

Rückblickend bleibt es ein philosophisches Werk und kein Lamentieren über ein "kleinlich-irdisches Problem" (was immer das sein soll).

Du zielst in die falsche Richtung, es sind die Philosophen, die lamentieren.
Denk an Kierkeegard, dieser arme Hund. Aber selbst Schopenhauer und Nietzsche stehen dem wenig nach. Wenn einer ein Problem hat, eine Frau zu finden und aus diesem Defizit eine Phiosophie aufbaut, ist dies auch OK. Unverständlich nur, dass er Anbeter findet. 

Mir fehlt jeder A-priori-Respekt vor einem Werk, lediglich aus dem Grund, weil es das Prädikat ,,philosophisch" trägt und als Größe perpetuiert wird.

Ob eine Idee "groß" ist oder nicht, bestimmt ohnehin nur die Geschichte.

Nein, es sind jene, die meinen, Geschichte zu schreiben. Und was ,,groß" ist, ist ein recht beliebiger Begriff. Man neigt heute auch dazu, so manchen politischen Größen (Friedrich u.a.) die Bezeichung ,,sog." voranzustellen. Wie wahr.
Selbst der als Monument der Philosophie gehandelte Kant hat Ansichten vertreten, die man nur mehr defensiv mit der Floskel "Er war eben ein Kind seiner Zeit" verteidigen kann.

Ich weiß, Philosophie kann Spaß machen, solange man sie nicht mit dem wirklichen Leben verwechselt.

[71hAhmed]

Platons Atlantis steht ja nicht allein sondern ist Teil einer Serie von Dialogen,in denen es u.a. um den Idealen Staat geht.Im selben Text werden ja auch Ägypten und Athen in den Vergleich einbezogen,wobei alle drei idealisierte Staatswesen sind an deren Beispielen bestimmte Vorstellungen illustriert werden.Platon verlegt seine Beispiele in die Vergangenheit,andere nehmen dafür Gebiete am Rande des Imperiums(Tacitus "Germania")oder nach Übersee(Gullivers Reisen).So kann man seinen Landsleuten auf die Finger klopfen,ohne direkt Namen zu nennen,und,in Platons Fall durch die Berufung auf Altehrwürdiges(Erzählung der Vorfahren,die alte Kultur Ägyptens) eigene Ideen gewichtiger aussehen lassen.Kommt uns das nicht ein wenig bekannt vor??
Warum sucht eigentlich keiner nach Lilliput und Co.?Oder habe ich das nur noch nicht mitbekommen.
Vielleicht findet ja mal einer eine Stadt/Gegend,die das Muster für Atlantis,bzw.die Hauptstadt geliefert haben,aber ich bezweifele,das auf dem Ortsschild Atlantis steht und sich wirklich ein tragfähiger Bezug ergibt.

[General Stumm v. Bordwehr]

Platons Atlantis steht ja nicht allein sondern ist Teil einer Serie von Dialogen,in denen es u.a. um den Idealen Staat geht.Im selben Text werden ja auch Ägypten und Athen in den Vergleich einbezogen,wobei alle drei idealisierte Staatswesen sind an deren Beispielen bestimmte Vorstellungen illustriert werden.Platon verlegt seine Beispiele in die Vergangenheit,andere nehmen dafür Gebiete am Rande des Imperiums(Tacitus "Germania")oder nach Übersee(Gullivers Reisen).So kann man seinen Landsleuten auf die Finger klopfen,ohne direkt Namen zu nennen,und,in Platons Fall durch die Berufung auf Altehrwürdiges(Erzählung der Vorfahren,die alte Kultur Ägyptens) eigene Ideen gewichtiger aussehen lassen.Kommt uns das nicht ein wenig bekannt vor??

So is es, sehrrr gut, 71hAhmed!

[heterodyne]

Wenn einer ein Problem hat, eine Frau zu finden und aus diesem Defizit eine Phiosophie aufbaut, ist dies auch OK. Unverständlich nur, dass er Anbeter findet.

Paulus

[71hAhmed]

@Detritus:Mal angenommen,Atlantis hätte wirklich irgendwo im Mittelatlantik gelegen und wäre versunken,dannhätten wir schon mal zwei Probleme,etwas davon zu finden:
1)so ca.4000m Wassertiefe würden nur gelegentliche Zufallsfunde erlauben,selbst wenn man denn wüsste,wo genau man suchen soll,
2)ist das die Gegend des Mittelatlantischen Rückens und der ist vulkanisch eher aktiv und kippt das Ganze noch mit Lava zu(das nördliche Ende ärgert ja in letzter Zeit immer wieder die    Luftfahrt )
An geregelte Ausgrabungen bräuchte man da gar nicht erst zu denken.
Andererseits gibts noch grosse Teile der Welt,wo noch viel liegen könnte(Sahara z.b.,die war ja bis vor nicht allzulanger Zeit/geologisch/ja noch richtig grün und bewohnbar)oder Südamerika,wo in letzter Zeit Neues auftaucht.

Nachdem ich von Plato ausser der Atlantisgeschichte nicht viel wusste,habe ich ein bisschen gelesen(so nach dem Motto"Plato für Anfänger").Mit den Ideen könnte der gute Mann heute ja glatt ein grosser in der Esoszene werden und viel Geld verdienen.Ist fast alles drin,was man da so braucht,Reinkarnation,Wahrheit und höhere Wahrheit,mehrstufige Erkenntnisleiter und dann noch bedeutsamere,nicht niedergeschriebene Lehren.Und das alles ohne Hilfe aus der Siebten Dimension.
Gibt es davon eigentlich Übersetzungen,die ein bisschen moderner sind als die aus dem 19.Jahrhundert,die ich auf die Schnelle online gefunden habe?

[Detritus]

Wo sollte Atlantis im Mittelatlantik gelegen haben? Da ist nichts, und da war nichts. Keine Insel, die so etwas gewesen sein könnte. Inseln verschwinden nicht so einfach. Da lässt die Geologie schlicht nichts zu, was so etwas wie Atlantis gewesen sein könnte.

Island ist ein spezieller geologischer fall. Es liegt genau da, wo es aus geologischen Gründen liegen muss. Damit dürfte ein mittelatlantisches Atlantis mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ausgeschlossen sein.

WAs die Sahara angeht. Ja, vor geologisch kurzer zeit war sie recht grün. Aber Atlantis soll doch eine Seemacht gewesen sein. Da hat es sich was mit Suche an Land fern der See. Abgesehen davon existieren Städte und Zivilisationen nicht im luftleeren Raum. Irgendwas muss da gewesen sein, das die Menschen ernährte und den Ort vorteilhaft erscheinen liess. Das sind Spuren, denen man nachgehen kann. Und es bedeutet, dass sie nicht zufällig verteilt herumliegen.

Meiner Meinung nach ist die gesamte Atlantisgeschichte ein Flickwerk aus verschiedenen Sagen, die alle über untergegangene Zivilisationen, gemischt mit viel Fantasie, handeln. Und da gibt es ja einige Zivilisationen, beispielsweise die Minoer, deren Abtreten wohl einigen Staub aufgewirbelt haben dürfte. Dazu der Ausbruch des Santorini Vulkans. Gab ja mal die These, das beides sogar zusammenhing. Soll, soweit ich weiss, entkräftet worden sein. Aber das spielt für Sagen eh keine echte Rolle, da wird alles vermengt, egal ob es zeitlich passt und ob sich die handelnden Personen und Orte jeh in die Quere gekommen sind.

[Conni]

@Detritus, abgesehen von allen plausiblen Gegenargumenten, bezüglich verschwindender Inseln denke ich an Thera/Santorin, was ja auch als Atlantis in Frage kommt. Also Vulkanausbruch mit Einsturz des Kraters und Calderabildung.

[71hAhmed]

@Detritus:Das mit dem Mittelatlantik kommt nicht von mir,das war  der alte Grieche:"westlich der Säulen des Herakles in einem Meer,das diesen Namen mit Recht verdient".Das wäre etwa die Gegend von Madeira.Es ging auch mehr um die Frage,ob wir überhaupt eine Chance hätten,etwas an der Stelle zu finden.Die Sahara käme in Frage,weil Atlantis immerhin an den umliegenden Küsten Kolonieen gehabt haben soll(ebenfalls Platon)