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Heilpraktiker - Aufsichtsbehörde Gesundheitsamt

Begonnen von Suzie, 03. Februar 2010, 14:44:00

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P.Stibbons

ZitatWo hast Du denn das her? Aus meinen Posts jedenfalls nicht, und schon gar nicht aus dem, den Du gerade zitierst. Bleib mal schön am Text.

Wo der Doctor das her hat?
Das Zitat kommt aus diesem Posting:

Zitat von: bayle am 01. Oktober 2012, 16:10:16
@The Doctor
Das ist so nicht richtig. Nach Deiner Auffassung müsste man nur die Betreuung vermeiden, und das Problem wäre gelöst. Wer eine medizinische Behandlung ablehnt, der kann das tun, selbst wenn kein Fünkchen Verstand mehr in ihm ist. Wenn er nicht einsichtsfähig ist (und das ist bei Knallpsychotischen regelmäßig der Fall) und wenn er eigen- oder fremdgefährdend ist, dann muss für ihn schleunigst eine Betreuung eingerichtet werden, am besten per Fax ans Sozialgericht. Sonst geht gar nichts. Wenn Du recht hättest, dann wünschte ich Deine klaren Worte in Gottes Ohr, oder vielmehr in das der Psychiater der hiesigen Klinik. Die scheuen sich sogar dann, wenn sie handeln müssten und könnten.

Jeeetzt wäre der richtige Augenblick gekommen, um mich mit deinen "Salven niederzumähen".
Ich warte ergeben.

The Doctrix

Zitat von: bayle am 01. Oktober 2012, 16:39:38
Also Doctor, nun wirst Du aber langsam schwierig.  Wenn Du schon meinen Lapsus bezgl. Sozialgericht korrigieren musst, dann bitte richtig: ,,Zuständig ist das Betreuungsgericht, eine Abteilung des Amtsgerichtes."  Von P. Stibbons bin ich ja Verdächtigungen gewöhnt. Immerhin erkennt ja Ponder an, dass ich mich strebend bemühe.

Ich nehme mal ein PsychKG (hier: Brandenburg)

Zitat§17
,,(2) Behandlungsmaßnahmen bedürfen des Einvernehmens mit der untergebrachten Person, ihrer gesetzlichen Vertretung oder der mit ihrer Betreuung betrauten Person. Unaufschiebbare Behandlungsmaßnahmen hat die untergebrachte Person zu dulden, soweit sie sich auf die Erkrankung, die zu den Voraussetzungen der Unterbringung geführt hat, beziehen. Sie dürfen nur von einem Arzt vorgenommen werden. Die gesetzliche Vertretung der untergebrachten Person, die mit ihrer Betreuung betraute Person oder ihr Rechtsanwalt ist unverzüglich zu informieren."

Also einer muss zustimmen: entweder der Untergebrachte selbst oder sein Betreuer. Im Übrigen ist genau diese Rechtsgrundlage vom BGH gekippt worden. Ich behaupte nicht einmal, dass ich durchsehe; ich behaupte nur, dass bis in die Fachpresse und die DGPPN hinein Verwirrung herrscht.
Ich bitte darum, dann doch nochmal meinen ersten Link zur Kenntnis zu nehmen:
http://www.dgppn.de/aktuelles/startseite-detailansicht/article/100/zum-beschlus-1.html

Da steht es doch: "ihrer gesetzlichen Vertretung". Also: kein Betreuer notwendig. Denn die gesetzliche Vertretung kann auch ein Rechtsanwalt oder ein Verfahrenspfleger sein.

Und weiter: "Unaufschiebbare Behandlungsmaßnahmen hat die untergebrachte Person zu dulden, soweit sie sich auf die Erkrankung, die zu den Voraussetzungen der Unterbringung geführt hat, beziehen." Eben. Das bedeutet, dass bis der gesetzliche Vertreter informiert werden kann, auch ohne dessen Einverständnis Massnahmen durchgeführt werden können.
Immer, wenn Du glaubst, dümmer gehts nicht mehr, kommt von irgendwo ein Eso her!

P.Stibbons

Der Text einer von dir verlinkten Quelle, bayle:
Zitat
http://www.aerzteblatt.de/archiv/128335?s=zwangsbehandlung

Psychisch Kranke, die unter Betreuung stehen, dürfen nicht mehr gegen ihren Willen behandelt werden.
Das hat der Bundesgerichtshof (BGH) entschieden. Danach kann ein gesetzlicher Betreuer auch dann keine medikamentöse Therapie erzwingen, wenn der Betroffene bereits gegen seinen Willen in einer geschlossenen Abteilung untergebracht ist. Der BGH gab seine bisherige Rechtsprechung auf, nach der ein Betreuer die Behandlung durchsetzen konnte (Az.: XII ZB 99/12 und XII ZB 130/12).

Nach Schätzungen der Deutschen Gesellschaft für Psychiatrie, Psychotherapie und Nervenheilkunde (DGPPN) sind etwa 45 000 Patientinnen und Patienten pro Jahr von dem Urteil betroffen. Es handelt sich um psychisch Kranke, die nach Betreuungsrecht gegen ihren Willen in einer psychiatrischen Abteilung untergebracht werden. ,,Bei ihnen wird unsere Arbeit durch das Urteil erheblich erschwert", kritisierte DGPPN-Präsident Prof. Dr. med. Peter Falkai. Die Verunsicherung unter den Psychiatern sei groß, aber auch das Unverständnis. ,,Der BGH sagt: Ihr dürft die Leute zwar unterbringen, aber ihr dürft sie nicht behandeln", erklärte Falkai. Die Patienten, die unter Betreuung stünden, seien oft chronisch psychisch krank. Wenn diese mit einer akuten Verschlechterung kämen, brauchten sie schnell Hilfe. Der Arzt dürfe aber kein Neuroleptikum verabreichen, wenn der Patient das ablehne. Falkai forderte eine schnelle, praxisnahe gesetzliche Regelung

bayle

Also wenn wir alle uns ein wenig beruhigen (ich schließe mich ein), dann kann es ja weiter gehen:

@ The Doctor

ZitatDa steht es doch: "ihrer gesetzlichen Vertretung". Also: kein Betreuer notwendig. Denn die gesetzliche Vertretung kann auch ein Rechtsanwalt oder ein Verfahrenspfleger sein.

Gesetzliche Vertretung ist ein gerichtlich bestellter Betreuer oder jemand, der das Sorgerecht hat, nicht einfach ein Anwalt. Was ist (hier) ein Verfahrenspfleger? Dieser Begriff kommt im PsychKG nicht vor.

Da Du Dir offenbar nicht die Mühe machst, dem Link zu folgen, hier nochmal explizit aus der Stellungnahme der DGPPN:

ZitatAufgrund der neuen Rechtslage wird der Patient jetzt zwar nach Betreuungsrecht in einer psychiatrischen Klinik geschlossen untergebracht, weigert sich aber dann, wie in der Vergangenheit, für ihn notwendige Medikamente einzunehmen. In den folgenden Tagen verweigert er zudem Nahrungs- und Flüssigkeitsaufnahme. Deswegen verschlechtert sich seine Herzinsuffizienz, so dass ein lebensbedrohlicher Zustand in naher Zukunft befürchtet wird. Diese neue Situation konfrontiert im klinischen Alltag nicht nur die behandelnden Ärzte, sondern auch das Pflegepersonal und die Angehörigen des Patienten. Wie kann auf Basis der neuen Rechtsprechung eine solche Situation gelöst werden?

@P. Stibbons

Ich zitiere mich:
ZitatWenn er nicht einsichtsfähig ist (und das ist bei Knallpsychotischen regelmäßig der Fall) und wenn er eigen- oder fremdgefährdend ist, dann muss für ihn schleunigst eine Betreuung eingerichtet werden

Und was macht The Doctor draus?
ZitatWieso muss bei einem Psychotiker sofort eine Betreuung eingerichtet werden?
Findest Du es wirklich abwegig, wenn ich verlange, am Text zu bleiben?

ZitatDer Text einer von dir verlinkten Quelle, bayle:
Und wo erkennst Du da einen Widerspruch zu dem, was ich gesagt habe?

P.Stibbons

Zitat
ZitatDer Text einer von dir verlinkten Quelle, bayle:

Und wo erkennst Du da einen Widerspruch zu dem, was ich gesagt habe?

Habe ich etwas von einem Widerspruch gesagt?
Ich habe die Quelle nur noch mal zitiert und die entscheidenden Passagen fett markiert.
......................................................

Du zitierst dich:

ZitatWenn er nicht einsichtsfähig ist (und das ist bei Knallpsychotischen regelmäßig der Fall) und wenn er eigen- oder fremdgefährdend ist, dann muss für ihn schleunigst eine Betreuung eingerichtet werden

Der Doctor macht daraus:
Zitat
Wieso muss bei einem Psychotiker sofort eine Betreuung eingerichtet werden?

Was ist jetzt der Unterschied zwischen deiner Aussage über die "Knallpsychotischen" (ist das eine neue DSM V  Kategorie, die ich noch nicht kenne?) und dem, "was der Doctor draus macht" ?
Zitat
Findest Du es wirklich abwegig, wenn ich verlange, am Text zu bleiben?

Erklär uns einfach noch mal mit ruhigen und klaren Worten, worin der Unterschied besteht.

Die Differenz zwischen Knallpsychotiker und Psychotiker wird es wohl nicht sein. Über die Differenz zwischen"sofort" und "schleunigst - am besten per Fax ans Sozialgericht" könnte man sich ja noch mal unterhalten.


Zitat
Also wenn wir alle uns ein wenig beruhigen (ich schließe mich ein)

Also, ich bin die Ruhe selbst.
Du darfst also gern deine gefürchteten Salven abfeuern  :stricken

bayle

@Ponder
Zitatist das eine neue DSM V  Kategorie ... Erklär uns einfach noch mal mit ruhigen und klaren Worten

Ich sag's noch mal zeitungs- und ICD-10-konform, und damit etwas ausufernder:

Ein schizophrener Patient, der aufgrund seines floriden paranoid-halluzinatorischen Syndroms eigen- oder fremdgefährdend ist, hat regelmäßig keinerlei Krankheitseinsicht (das ist ein konstituierendes Merkmal des Wahns). Er fühlt sich bedroht, nicht krank; weshalb er eine Behandlung ablehnt. Die Eigen- oder Fremdgefährdung infolge einer Psychose ist jedoch keineswegs häufig; die große Mehrzahl der psychotisch Erkrankten wird nicht in dieser Weise auffällig. Es muss also bei weitem nicht bei jedem Psychotiker, und schon gar nicht sofort, eine Betreuung eingerichtet werden.  Es ist also die ,,Differenz zwischen Knallpsychotiker und Psychotiker", genau!
Übrigens haben die allermeisten gerichtlichen Betreuungen nichts mit einer Zwangsbehandlung zu tun. Sie werden eingerichtet, weil der Betroffene aufgrund seiner krankheitsbedingten Einschränkungen im Leben nicht mehr zurechtkommt, z. B. seine Miete nicht mehr bezahlt, in den Mülltonnen wühlt statt einkaufen zu gehen, sich unsinnige Telefonverträge aufschwatzen lässt, sich verirrt etc. pp. Die Mehrzahl der Betreuten ist mit der Betreuung einverstanden, in vielen Fällen sind sie sogar dankbar.

ZitatAlso, ich bin die Ruhe selbst.
Ja, warum auch nicht. Ist ja ein neutrales Thema. Aber pass auf mit dem DSM-V ...

P.Stibbons

ZitatAber pass auf mit dem DSM-V ...

Versprochen.  :grins2:

Warum eigentlich? Ich erhoffe mir viel davon.

ZitatIch sag's noch mal zeitungs- und ICD-10-konform,

Ach so.

ZitatDie Eigen- oder Fremdgefährdung infolge einer Psychose ist jedoch keineswegs häufig; die große Mehrzahl der psychotisch Erkrankten wird nicht in dieser Weise auffällig. Es muss also bei weitem nicht bei jedem Psychotiker, und schon gar nicht sofort, eine Betreuung eingerichtet werden.  Es ist also die ,,Differenz zwischen Knallpsychotiker und Psychotiker", genau!

Dann wär das wenigstens geklärt.
Ist die Diagnose "Knallpsychotiker" nun zeitungskonform, ICD-10-konform oder DSM V - konform?

bayle

Zitat von: P.Stibbons am 01. Oktober 2012, 18:17:34
ZitatAber pass auf mit dem DSM-V ...
Versprochen.  :grins2:
...
Ist die Diagnose "Knallpsychotiker" nun zeitungskonform, ICD-10-konform oder DSM V - konform?

Fängst Du schon wieder an? :schlaeger

P.Stibbons

Ich kannte "zeitungskonform" nicht, ebenso wenig wie "Knallpsychotiker", lerne aber gern dazu.
Außerdem hast du gesagt, es ist ein neutrales Thema:

Zitat
ZitatAlso, ich bin die Ruhe selbst.

Ja, warum auch nicht. Ist ja ein neutrales Thema. Aber pass auf mit dem DSM-V ...

The Doctrix

@ bayle:

Nochmal ganz langsam - zum Mitschreiben:

Es gibt zwei Wege, unfreiwillig in der Psychiatrie zu landen. Der eine ist für Patienten, die einen vom Amtsgericht bestellten Betreuer haben. Um diese geht es hier nicht.

Der andere ist für Patienten, die (noch) keinen Betreuer haben. Dieser erfolgt via Arzt->B-Beamter->Amtsrichter. Um diese Patienten/diesen Weg geht es hier. Und bei dieser Variante ist weiterhin die zwangsweise Behandlung möglich. Um diese Patienten geht es in keinem der von Dir verlinkten Artikel.

Jetzt klarer?

(Ich schreibe auch später gerne noch etwas zu den rechtlichen Hintergründen - im Augenblock habe ich dazu aber gerade keine Zeit.)
Immer, wenn Du glaubst, dümmer gehts nicht mehr, kommt von irgendwo ein Eso her!

bayle

ZitatUnd bei dieser Variante ist weiterhin die zwangsweise Behandlung möglich

Erkär mir das und dem Rest der Welt, am besten so, dass es ich es der DGPPN um die Ohren schlagen kann. Noch mal ganz langsam, zum Mitlesen:

Zitat von: bayle am 01. Oktober 2012, 16:39:38
Ich behaupte nicht einmal, dass ich durchsehe; ich behaupte nur, dass bis in die Fachpresse und die DGPPN hinein Verwirrung herrscht.

Binky

Zitat von: The Doctor am 01. Oktober 2012, 19:17:27
Der andere ist für Patienten, die (noch) keinen Betreuer haben. Dieser erfolgt via Arzt->B-Beamter->Amtsrichter. Um diese Patienten/diesen Weg geht es hier. Und bei dieser Variante ist weiterhin die zwangsweise Behandlung möglich. Um diese Patienten geht es in keinem der von Dir verlinkten Artikel.

Jetzt klarer?

(Ich schreibe auch später gerne noch etwas zu den rechtlichen Hintergründen - im Augenblock habe ich dazu aber gerade keine Zeit.)

Sind das jene, die auch gerne mal von der Polizei abgeliefert werden?

Binky

Zitat von: bayle am 01. Oktober 2012, 19:23:17
ZitatUnd bei dieser Variante ist weiterhin die zwangsweise Behandlung möglich

Erkär mir das und dem Rest der Welt, am besten so, dass es ich es der DGPPN um die Ohren schlagen kann.

Büddä? Das verstehe sogar ich. Ähm, und Du bist, sorry für die Frage, Mediziner?

bayle

@The Doctor

Nach nochmaliger Durchsicht der Quellen habe ich irgendwie das Gefühl, dass du, so Leid es mir tut >:(, Recht hast.

Zu meiner Entschuldigung kann ich nur vorbringen: dieser Unterschied wird in den meisten Quellen nicht herausgearbeitet, und die Fallbeispiele sind dann unzutreffend.

http://www.aerzteblatt.de/archiv/123655/Zwangsbehandlungen-bei-psychisch-Kranken-Fixieren-statt-behandeln?src=search
Noch schlimmer fast, die beiden im Nervenarzt Nr. 9/2012 erschienenen Arbeiten diese Unterscheidung ebenso nicht treffen.

Hier hätte mich misstrauisch machen sollen, dass der Erstautor der drei genannten Arbeiten, Frau Dr. phil Dipl Phys. Sabine Müller, über den Hirntod als Manifestation einer ,,interessen-geleiteten Ethik" den allergrößten, gesellschaftlich schädlichen und verschwörungstheoretisch wirksamen Unsinn vertritt. 

Ich entschuldige mich also, wenn auch nicht für meine Beleidigungen :grins2:. Da sind wir wohl quitt.

@Binky
und wenn? und wenn nicht?

The Doctrix

Zitat von: Binky am 01. Oktober 2012, 19:23:32
Zitat von: The Doctor am 01. Oktober 2012, 19:17:27
Der andere ist für Patienten, die (noch) keinen Betreuer haben. Dieser erfolgt via Arzt->B-Beamter->Amtsrichter. Um diese Patienten/diesen Weg geht es hier. Und bei dieser Variante ist weiterhin die zwangsweise Behandlung möglich. Um diese Patienten geht es in keinem der von Dir verlinkten Artikel.

Jetzt klarer?

(Ich schreibe auch später gerne noch etwas zu den rechtlichen Hintergründen - im Augenblock habe ich dazu aber gerade keine Zeit.)

Exakt.

Sind das jene, die auch gerne mal von der Polizei abgeliefert werden?
Immer, wenn Du glaubst, dümmer gehts nicht mehr, kommt von irgendwo ein Eso her!