Heilpraktiker - Aufsichtsbehörde Gesundheitsamt

[bayle]

Im Moment ist die Rechtslage so, dass gegen den Willen von Betroffenen zwar die Unterbringung, aber nicht die Behandlung möglich ist.
http://www.dgppn.de/aktuelles/startseite-detailansicht/article/100/zum-beschlus-1.html

[The Doctrix]

Im Moment ist die Rechtslage so, dass gegen den Willen von Betroffenen zwar die Unterbringung, aber nicht die Behandlung möglich ist.
http://www.dgppn.de/aktuelles/startseite-detailansicht/article/100/zum-beschlus-1.html

Du verwechselst da eine Unterbringung nach PsychKG mit einer Unterbringung nach Betreuungsrecht. Für letztere muss der Patient erst einmal unter Betreuung (Vormundschaft) stehen, dafür ist die Einweisung in die Psychiatrie leichter (im Prinzip reicht erstmal die Anweisung des Betreuers). Eine Unterbringung nach PsychKG/FGG benötigt für die ersten 24 Stunden schon einmal ein ärztliches Zeugnis und die Anweisung eines Landkreis-Beamten, danach die eines Richters. Dafür ist dann aber im Rahmen der Unterbringung jede Therapie, die nach ärztlicher Kunst notwendig ist, auch gegen den Willen des Patienten durchführbar.

[bayle]

Im Moment ist die Rechtslage so, dass gegen den Willen von Betroffenen zwar die Unterbringung, aber nicht die Behandlung möglich ist.
http://www.dgppn.de/aktuelles/startseite-detailansicht/article/100/zum-beschlus-1.html

Du verwechselst da eine Unterbringung nach PsychKG mit einer Unterbringung nach Betreuungsrecht. Für letztere muss der Patient erst einmal unter Betreuung (Vormundschaft) stehen, dafür ist die Einweisung in die Psychiatrie leichter (im Prinzip reicht erstmal die Anweisung des Betreuers). Eine Unterbringung nach PsychKG/FGG benötigt für die ersten 24 Stunden schon einmal ein ärztliches Zeugnis und die Anweisung eines Landkreis-Beamten, danach die eines Richters. Dafür ist dann aber im Rahmen der Unterbringung jede Therapie, die nach ärztlicher Kunst notwendig ist, auch gegen den Willen des Patienten durchführbar.

Ich wünschte, Du hättest Recht, aber es herrscht momentan Verwirrung:

,,KARLSRUHE (mwo). Betreute dürfen nicht mehr gegen ihren Willen ärztlich behandelt werden."
http://www.aerztezeitung.de/praxis_wirtschaft/recht/article/818174/zwangsbehandlung-betreuten-verboten.html

Der BGH sagt am 20. Juni 2012:

,,Keine hinreichende gesetzliche Grundlage für eine betreuungsrechtliche Zwangsbehandlung"

,,Das Bundesverfassungsgericht hatte in zwei grundlegenden Beschlüssen aus dem Jahr 2011 (BVerfG FamRZ 2011, 1128 und FamRZ 2011, 1927) entschieden, dass die Zwangsbehandlung eines im strafrechtlichen Maßregelvollzug Untergebrachten nur auf der Grundlage eines Gesetzes zulässig ist. ... Diese Vorgaben sind nach Auffassung des Bundesgerichtshofs im Wesentlichen auf die Zwangsbehandlung im Rahmen einer betreuungsrechtlichen Unterbringung zu übertragen. ... Eine entsprechende gesetzliche Grundlage für die gebotene staatliche Kontrolle des Betreuerhandelns fehlt hingegen hinsichtlich einer Zwangsbehandlung des Betroffenen."
http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&Datum=Aktuell&Sort=12288&Seite=2&anz=614&pos=64&nr=60958&linked=pm&Blank=1

Und die medizinische Fachpresse macht einen auch nicht klüger:

http://www.aerzteblatt.de/archiv/128335?s=zwangsbehandlung
http://www.springermedizin.de/zwangsbehandlungen-unter-rechtsunsicherheit-1/3221260.html
http://www.springermedizin.de/zwangsbehandlungen-unter-rechtsunsicherheit/3221214.html

[The Doctrix]

@ bayle:

Nochmal: Deine Links beschäftigen sich mit Menschen, die unter Betreuung (nannte man früher "Vormundschaft") stehen. Das ist bei chronisch psychisch Kranken gar nicht einmal so selten.

Worüber ich sprach, sind Patienten, die nicht unter Betreuung stehen. Die jedoch wegen einer psychischen Störung mit akuter Eigen- und/oder Fremdgefährdung vorübergehend in einer geschlossenen psychiatrischen Klinik untergebracht sind. Und diese dürfen selbstverständlich weiterhin auch gegen ihren Willen behandelt werden. Nix mit Verwirrung.

Das sind zwei völlig verschiedene paar Schuhe - zumindest juristisch. Für den Laien mag das verwirrend sein, für den Psychiater nicht.

[bayle]

@The Doctor
Das ist so nicht richtig. Nach Deiner Auffassung müsste man nur die Betreuung vermeiden, und das Problem wäre gelöst. Wer eine medizinische Behandlung ablehnt, der kann das tun, selbst wenn kein Fünkchen Verstand mehr in ihm ist. Wenn er nicht einsichtsfähig ist (und das ist bei Knallpsychotischen regelmäßig der Fall) und wenn er eigen- oder fremdgefährdend ist, dann muss für ihn schleunigst eine Betreuung eingerichtet werden, am besten per Fax ans Sozialgericht. Sonst geht gar nichts. Wenn Du recht hättest, dann wünschte ich Deine klaren Worte in Gottes Ohr, oder vielmehr in das der Psychiater der hiesigen Klinik. Die scheuen sich sogar dann, wenn sie handeln müssten und könnten.

[P.Stibbons]

Wenn er nicht einsichtsfähig ist (und das ist bei Knallpsychotischen regelmäßig der Fall) und wenn er eigen- oder fremdgefährdend ist, dann muss für ihn schleunigst eine Betreuung eingerichtet werden, am besten per Fax ans Sozialgericht.

Hast du mit Psychisch Kranken zu tun?

[bayle]

Hast du mit Psychisch Kranken zu tun?

Das Ministerium lehnt eine Stellungnahme ab. 

[P.Stibbons]

Ich wollte nur irgendwie plausibel nachvollziehen können, wie es zu dieser Einschätzung kommt:

Wenn er nicht einsichtsfähig ist (und das ist bei Knallpsychotischen regelmäßig der Fall) und wenn er eigen- oder fremdgefährdend ist, dann muss für ihn schleunigst eine Betreuung eingerichtet werden, am besten per Fax ans Sozialgericht.

[The Doctrix]

@The Doctor
Das ist so nicht richtig. Nach Deiner Auffassung müsste man nur die Betreuung vermeiden, und das Problem wäre gelöst. Wer eine medizinische Behandlung ablehnt, der kann das tun, selbst wenn kein Fünkchen Verstand mehr in ihm ist. Wenn er nicht einsichtsfähig ist (und das ist bei Knallpsychotischen regelmäßig der Fall) und wenn er eigen- oder fremdgefährdend ist, dann muss für ihn schleunigst eine Betreuung eingerichtet werden, am besten per Fax ans Sozialgericht. Sonst geht gar nichts. Wenn Du recht hättest, dann wünschte ich Deine klaren Worte in Gottes Ohr, oder vielmehr in das der Psychiater der hiesigen Klinik. Die scheuen sich sogar dann, wenn sie handeln müssten und könnten.

Was Du schreibst ist totaler Müll!

Wieso muss bei einem Psychotiker sofort eine Betreuung eingerichtet werden? Das passiert doch erst, wenn jemand durch jahre- bis jahrzehntelangen Krankheitsverlauf soweit lebensuntüchtig geworden ist, dass er sich um die wichtigen Dinge nicht mehr kümmern kann. Betreuungen erstrecken sich oftmals nicht nur auf Aufenthaltsbestimmungsrecht und Gesundheitsfürsorge, sondern z.B. auch auf Finanzen.

Deshalb wird auch die Betreuung nicht "vermieden", da dahinter sehr viel mehr steckt, als nur den Betreuten zwangsweise in eine Klinik einweisen zu können.

[The Doctrix]

Ich wollte nur irgendwie plausibel nachvollziehen können, wie es zu dieser Einschätzung kommt:

Wenn er nicht einsichtsfähig ist (und das ist bei Knallpsychotischen regelmäßig der Fall) und wenn er eigen- oder fremdgefährdend ist, dann muss für ihn schleunigst eine Betreuung eingerichtet werden, am besten per Fax ans Sozialgericht.

Er kapiert ja nicht einmal, dass es mit einem schnellen Fax ans Gericht überhaupt nicht getan ist (übrigens ist da nicht das Sozial- sondern das Familiengericht zuständig - aber wir wollen uns ja nicht mit Details aufhalten). Da sind umfangreiche Gutachten zu erstellen, so ein Verfahren kann sich über Wochen hinziehen (ich weiss das, weil ich etliche dieser Gutachten selbst erstellt habe).

[The Doctrix]

Ich wollte nur irgendwie plausibel nachvollziehen können, wie es zu dieser Einschätzung kommt:

Wenn er nicht einsichtsfähig ist (und das ist bei Knallpsychotischen regelmäßig der Fall) und wenn er eigen- oder fremdgefährdend ist, dann muss für ihn schleunigst eine Betreuung eingerichtet werden, am besten per Fax ans Sozialgericht.

Er kapiert ja nicht einmal, dass es mit einem schnellen Fax ans Gericht überhaupt nicht getan ist (übrigens ist da nicht das Sozial- sondern das Familiengericht zuständig - aber wir wollen uns ja nicht mit Details aufhalten). Da sind umfangreiche Gutachten zu erstellen, so ein Verfahren kann sich über Wochen hinziehen (ich weiss das, weil ich etliche dieser Gutachten selbst erstellt habe).

Ergänzung:
Nach nochmaligem Durchlesen kommt ich zu dem Schluss, dass bayle immer noch Betreuung und Unterbringung durcheinanderwürfelt. Und innerhalb der Unterbringung jene nach Betreuungsrecht mit der nach PsychKG/FGG verwechselt.

[P.Stibbons]

@ The Doctor:

Immerhin hat bayle ja Quellen gebracht, wenn auch nicht ganz passend.

[bayle]

Also Doctor, nun wirst Du aber langsam schwierig.  Wenn Du schon meinen Lapsus bezgl. Sozialgericht korrigieren musst, dann bitte richtig: ,,Zuständig ist das Betreuungsgericht, eine Abteilung des Amtsgerichtes."  Von P. Stibbons bin ich ja Verdächtigungen gewöhnt. Immerhin erkennt ja Ponder an, dass ich mich strebend bemühe.

Ich nehme mal ein PsychKG (hier: Brandenburg)

§17
,,(2) Behandlungsmaßnahmen bedürfen des Einvernehmens mit der untergebrachten Person, ihrer gesetzlichen Vertretung oder der mit ihrer Betreuung betrauten Person. Unaufschiebbare Behandlungsmaßnahmen hat die untergebrachte Person zu dulden, soweit sie sich auf die Erkrankung, die zu den Voraussetzungen der Unterbringung geführt hat, beziehen. Sie dürfen nur von einem Arzt vorgenommen werden. Die gesetzliche Vertretung der untergebrachten Person, die mit ihrer Betreuung betraute Person oder ihr Rechtsanwalt ist unverzüglich zu informieren."

Also einer muss zustimmen: entweder der Untergebrachte selbst oder sein Betreuer. Im Übrigen ist genau diese Rechtsgrundlage vom BGH gekippt worden. Ich behaupte nicht einmal, dass ich durchsehe; ich behaupte nur, dass bis in die Fachpresse und die DGPPN hinein Verwirrung herrscht.
Ich bitte darum, dann doch nochmal meinen ersten Link zur Kenntnis zu nehmen:
http://www.dgppn.de/aktuelles/startseite-detailansicht/article/100/zum-beschlus-1.html

[P.Stibbons]

@ bayle:

Ist das PsychK denn bundeslandabhängig verschieden?

Mit Brandenburg kenn ich mich nun nicht so aus.

§17
,,(2) Behandlungsmaßnahmen bedürfen des Einvernehmens mit der untergebrachten Person, ihrer gesetzlichen Vertretung oder der mit ihrer Betreuung betrauten Person.

Das klingt doch so, als ob hier der Spezialfall der "Unterbringung" im Rahmen einer Betreuung gemeint ist.

Ein akut suizidaler Mensch z.B. kann oder muss sogar per PsychK eingewiesen und notfalls gegen seinen Willen behandelt werden.
Es ist ja normaler Weise nicht notwendig ein gesetzlicher Vertreter anwesend und schon gar kein Betreuer, oder?

[bayle]

@The Doctor

Das hatte ich übersehen:

Was Du schreibst ist totaler Müll!
Wieso muss bei einem Psychotiker sofort eine Betreuung eingerichtet werden?

Wo hast Du denn das her? Aus meinen Posts jedenfalls nicht, und schon gar nicht aus dem, den Du gerade zitierst. Bleib mal schön am Text.

@P. Stibbons
Ja, jedes Bundesland hat sein eigenes PsychKG, die sich aber natürlich alle irgendwie ähnlich sind.

edit: Das PsychKG regelt die Unterbringung, das ist der Oberbegriff für jede angeordnete Einweisung:

§8
(1) Eine Unterbringung im Sinne dieses Gesetzes liegt vor, wenn eine Person aufgrund ihrer psychischen Krankheit oder seelischen Behinderung gegen ihren Willen oder in willenlosem Zustand oder gegen den Willen ihres gesetzlichen Vertreters oder gerichtlich bestellten Betreuers nicht nur vorübergehend in eine Einrichtung der psychiatrischen Versorgung gemäß § 10 eingewiesen und dort festgehalten wird.

Ich vermute, dass The Doctor vermutet, dass ich Unterbringung und Maßregelvollzug verwechsle.