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Deutsch => Allgemeine Diskussionen => Smalltalk => Thema gestartet von: Suzie am 03. Februar 2010, 14:44:00

Titel: Heilpraktiker - Aufsichtsbehörde Gesundheitsamt
Beitrag von: Suzie am 03. Februar 2010, 14:44:00
Hallo,

immer wieder wird von Heilpraktikern mit der Legalität ihres Handelns geworben, also das sie mit dem Segen der Aufsichtbehörde des jeweiligen/zuständigen Gesundheitsamtes "therapieren".

Wie sinnvoll ist so eine Aufsichtsbehörde, wenn es um Parawissenschaften geht?

Ich finde das irgendwie absurd.

Gibt es gute und schlechte ..ähm...Homöopathen? Wird da z.B. das Wissen um die...*räusper*..Miasmenlehre vorher überprüft?

Und was hat eigentlich Gestaltspsychologie-Training mit der Gesundheit zu tun?

http://www.rocco-kirch.de/

Gruß

Suzie


Titel: Re: Heilpraktiker - Aufsichtsbehörde Gesundheitsamt
Beitrag von: rincewind am 03. Februar 2010, 16:14:26
Hallo Suzie,
lies mal hier:
http://www.psiram.com/ge/index.php?title=Heilpraktiker (http://www.psiram.com/ge/index.php?title=Heilpraktiker)
Titel: Re: Heilpraktiker - Aufsichtsbehörde Gesundheitsamt
Beitrag von: Bloedmann am 18. Juni 2012, 11:50:30
Boah, der Typ ist ja ein richtiger Kotzbrocken:

http://www.rocco-kirch.de/texte-zur-homoopathie/manipulation-oeffentliche-meinung/ (http://www.rocco-kirch.de/texte-zur-homoopathie/manipulation-oeffentliche-meinung/)

http://www.rocco-kirch.de/homoeopathie-seminare/astrologie-grundlagenkurs/ (http://www.rocco-kirch.de/homoeopathie-seminare/astrologie-grundlagenkurs/)
Titel: Re: Heilpraktiker - Aufsichtsbehörde Gesundheitsamt
Beitrag von: 71hAhmed am 18. Juni 2012, 20:20:29
Zitat von: Bloedmann am 18. Juni 2012, 11:50:30
Boah, der Typ ist ja ein richtiger Kotzbrocken:
http://www.rocco-kirch.de/texte-zur-homoopathie/manipulation-oeffentliche-meinung/ (http://www.rocco-kirch.de/texte-zur-homoopathie/manipulation-oeffentliche-meinung/)
Wieso? Ist doch schön, daß er so ausführlich alle Methoden darstellt,mit denen Homöopathen und Co. ihre Ansichten unters Volk bringen. Immerhin benutzen die genau die hier kritisierten Techniken der Beeinflussung in allen Varianten sehr erfolgreich.
Man müsste eigentlich nur die Firmen- und Personennamen austauschen.

Titel: Re: Heilpraktiker - Aufsichtsbehörde Gesundheitsamt
Beitrag von: celsus am 18. Juni 2012, 20:36:48
Zitat von: Bloedmann am 18. Juni 2012, 11:50:30
Boah, der Typ ist ja ein richtiger Kotzbrocken:

http://www.rocco-kirch.de/texte-zur-homoopathie/manipulation-oeffentliche-meinung/ (http://www.rocco-kirch.de/texte-zur-homoopathie/manipulation-oeffentliche-meinung/)

http://www.rocco-kirch.de/homoeopathie-seminare/astrologie-grundlagenkurs/ (http://www.rocco-kirch.de/homoeopathie-seminare/astrologie-grundlagenkurs/)

Freud hätte seine - äh - Freude an ihm:
ZitatKein Kind kann ungeimpft in der Schule kommen
;D
Titel: Re: Heilpraktiker - Aufsichtsbehörde Gesundheitsamt
Beitrag von: celsus am 18. Juni 2012, 20:42:07
Mal ein anderer Gedanke: Die Inhalte dieser Seite würde vermutlich genügen, um die Approbation eines Arztes überprüfen zu lassen.

Wurde schon jemals die Zulassung eines Heilpraktikers überprüft?

Zur mal so als Beispiel:
ZitatUm die Tendenz von Zecken gebissen zu werden, insbesonders dort wo sie gehäuft vorkommen, zu senken, hat sich die Zeckenbissfieber - Nosode C 200 als einmalige Doppelgabe pro Saison bewährt (Doppelgabe = 3 Globuli einnehmen, 15 Minuten später erneut 3 Globuli). Dies homöopathische Nosode wirkt allgemein abwehrend gegen Zecken und wirkt spezifisch gegen FSME.
Titel: Re: Heilpraktiker - Aufsichtsbehörde Gesundheitsamt
Beitrag von: P.Stibbons am 18. Juni 2012, 20:49:32
ZitatWurde schon jemals die Zulassung eines Heilpraktikers überprüft?

Man muss auf alle Fälle das zuständige Gesundheitsamt informieren...
Titel: Re: Heilpraktiker - Aufsichtsbehörde Gesundheitsamt
Beitrag von: Dr. Ici Wenn am 18. Juni 2012, 21:01:41
Zitat von: celsus am 18. Juni 2012, 20:42:07
Wurde schon jemals die Zulassung eines Heilpraktikers überprüft?

Wie denn? HP gelten als medizinische Laien. Hauptsache, ihr Führungszeugnis ist ok, sonst können die doch absondern, was sie wollen, speziell, wenn es um Homöopathie geht. Das ist doch amtlich gedeckt.
Titel: Re: Heilpraktiker - Aufsichtsbehörde Gesundheitsamt
Beitrag von: celsus am 18. Juni 2012, 21:26:45
Zitat von: Dr. Ici Wenn am 18. Juni 2012, 21:01:41
Zitat von: celsus am 18. Juni 2012, 20:42:07
Wurde schon jemals die Zulassung eines Heilpraktikers überprüft?

Wie denn? HP gelten als medizinische Laien. Hauptsache, ihr Führungszeugnis ist ok, sonst können die doch absondern, was sie wollen, speziell, wenn es um Homöopathie geht. Das ist doch amtlich gedeckt.

Muss wohl erst Tote geben:

ZitatVerwaltungsgericht Hannover 5 B 2650/10 vom 25.06.2010

Einem Heilpraktiker war die Erlaubnis entzogen (>>) und Sofortvollzug angeordnet worden, nachdem eine Patientin an Krebs gestorben war. Dagegen hat der Heilpraktiker Klage erhoben (>>) und Antrag auf vorläufigen Rechtsschutz gestellt (>>). In dieser Entscheidung geht es nur um den Sofortvollzug. Das Gericht hat den Antrag auf Aufhebung des Sofortvollzuges abgelehnt.

Die Entscheidung wurde entnommen aus http://www.dbovg.niedersachsen.de/Entscheidung.asp?Ind=0520020100026505%20B



Leitsatz/Leitsätze

Ein Heilpraktiker darf das Unterlassen der Inanspruchnahme notwendiger ärztlicher Hilfe nicht veranlassen oder Patienten in der Nichtinanspruchnahme bestärken (im Anschluss an VGH Baden-Württemberg, B. v. 02.10.2008 - 9 S 1782/08 -). Er hat die Aufforderung zur Inanspruchnahme ärztlicher Hilfe zu dokumentieren.

http://www.agpf.de/VGH-Bad-Wuertt-9S1782-08-Heilpraktiker-Widerruf

Ach ja, und dann gibt es noch das wunderbare Wiki:

ZitatNach der gegenwärtigen Rechtslage muss also erst ein Schaden eintreten – ein Schaden an Leib oder Leben des Patienten – und der Geschädigte oder ein Hinterbliebener Strafanzeige erstatten oder zivilrechtlich klagen, bevor die Methoden eines Heilpraktikers überprüft werden können. An dieser Situation muss sich unbedingt etwas ändern.


http://www.psiram.com/ge/index.php?title=Heilpraktiker#.C3.9Cberpr.C3.BCfung_von_Heilpraktikern
Titel: Re: Heilpraktiker - Aufsichtsbehörde Gesundheitsamt
Beitrag von: Dr. Ici Wenn am 18. Juni 2012, 21:50:58
Zitat von: celsus am 18. Juni 2012, 21:26:45
Muss wohl erst Tote geben:

Klar. Dann gehts. Eventuell. Vielleicht.
Titel: Re: Heilpraktiker - Aufsichtsbehörde Gesundheitsamt
Beitrag von: Bloedmann am 19. Juni 2012, 11:27:23
Zitat von: celsus am 18. Juni 2012, 20:42:07
Mal ein anderer Gedanke: Die Inhalte dieser Seite würde vermutlich genügen, um die Approbation eines Arztes überprüfen zu lassen.

Wurde schon jemals die Zulassung eines Heilpraktikers überprüft?

Zur mal so als Beispiel:
ZitatUm die Tendenz von Zecken gebissen zu werden, insbesonders dort wo sie gehäuft vorkommen, zu senken, hat sich die Zeckenbissfieber - Nosode C 200 als einmalige Doppelgabe pro Saison bewährt (Doppelgabe = 3 Globuli einnehmen, 15 Minuten später erneut 3 Globuli). Dies homöopathische Nosode wirkt allgemein abwehrend gegen Zecken und wirkt spezifisch gegen FSME.
Aber so ein Wahnsinn reicht echt nicht um mal ordentlich Ärger zu bekommen? Das ist doch Körperverletzung mit Ansage! :kotz:
Titel: Re: Heilpraktiker - Aufsichtsbehörde Gesundheitsamt
Beitrag von: Hildegard am 30. September 2012, 20:27:17
Ich stell mir gerade vor, wie da Pferde und Menschen gemeinsam im Wartezimmer sitzen.
Titel: Re: Heilpraktiker - Aufsichtsbehörde Gesundheitsamt
Beitrag von: The Doctrix am 01. Oktober 2012, 08:01:51
Kann man solche Leute nicht via PsychKG/FGG aus dem Verkehr ziehen? Ich meine: ein Wahn liegt ja wohl eindeutig vor, und innerhalb dieses Wahns besteht eine akute Fremdgefährdung. Normalerweise sollte dies doch zumindest zur vorläufigen Unterbringung in der Psychiatrie ausreichen.
Titel: Re: Heilpraktiker - Aufsichtsbehörde Gesundheitsamt
Beitrag von: bayle am 01. Oktober 2012, 10:06:27
Zitat von: The Doctor am 01. Oktober 2012, 08:01:51
Kann man solche Leute nicht via PsychKG/FGG aus dem Verkehr ziehen? Ich meine: ein Wahn liegt ja wohl eindeutig vor, und innerhalb dieses Wahns besteht eine akute Fremdgefährdung. Normalerweise sollte dies doch zumindest zur vorläufigen Unterbringung in der Psychiatrie ausreichen.

Für die Unterbringung vielleicht, aber nicht für die Behandlung.
Titel: Re: Heilpraktiker - Aufsichtsbehörde Gesundheitsamt
Beitrag von: The Doctrix am 01. Oktober 2012, 10:33:41
Zitat von: bayle am 01. Oktober 2012, 10:06:27
Zitat von: The Doctor am 01. Oktober 2012, 08:01:51
Kann man solche Leute nicht via PsychKG/FGG aus dem Verkehr ziehen? Ich meine: ein Wahn liegt ja wohl eindeutig vor, und innerhalb dieses Wahns besteht eine akute Fremdgefährdung. Normalerweise sollte dies doch zumindest zur vorläufigen Unterbringung in der Psychiatrie ausreichen.

Für die Unterbringung vielleicht, aber nicht für die Behandlung.

Warum?
Titel: Re: Heilpraktiker - Aufsichtsbehörde Gesundheitsamt
Beitrag von: bayle am 01. Oktober 2012, 10:51:38
Im Moment ist die Rechtslage so, dass gegen den Willen von Betroffenen zwar die Unterbringung, aber nicht die Behandlung möglich ist.
http://www.dgppn.de/aktuelles/startseite-detailansicht/article/100/zum-beschlus-1.html
Titel: Re: Heilpraktiker - Aufsichtsbehörde Gesundheitsamt
Beitrag von: The Doctrix am 01. Oktober 2012, 13:57:14
Zitat von: bayle am 01. Oktober 2012, 10:51:38
Im Moment ist die Rechtslage so, dass gegen den Willen von Betroffenen zwar die Unterbringung, aber nicht die Behandlung möglich ist.
http://www.dgppn.de/aktuelles/startseite-detailansicht/article/100/zum-beschlus-1.html

Du verwechselst da eine Unterbringung nach PsychKG mit einer Unterbringung nach Betreuungsrecht. Für letztere muss der Patient erst einmal unter Betreuung (Vormundschaft) stehen, dafür ist die Einweisung in die Psychiatrie leichter (im Prinzip reicht erstmal die Anweisung des Betreuers). Eine Unterbringung nach PsychKG/FGG benötigt für die ersten 24 Stunden schon einmal ein ärztliches Zeugnis und die Anweisung eines Landkreis-Beamten, danach die eines Richters. Dafür ist dann aber im Rahmen der Unterbringung jede Therapie, die nach ärztlicher Kunst notwendig ist, auch gegen den Willen des Patienten durchführbar.
Titel: Re: Heilpraktiker - Aufsichtsbehörde Gesundheitsamt
Beitrag von: bayle am 01. Oktober 2012, 15:43:12
Zitat von: The Doctor am 01. Oktober 2012, 13:57:14
Zitat von: bayle am 01. Oktober 2012, 10:51:38
Im Moment ist die Rechtslage so, dass gegen den Willen von Betroffenen zwar die Unterbringung, aber nicht die Behandlung möglich ist.
http://www.dgppn.de/aktuelles/startseite-detailansicht/article/100/zum-beschlus-1.html

Du verwechselst da eine Unterbringung nach PsychKG mit einer Unterbringung nach Betreuungsrecht. Für letztere muss der Patient erst einmal unter Betreuung (Vormundschaft) stehen, dafür ist die Einweisung in die Psychiatrie leichter (im Prinzip reicht erstmal die Anweisung des Betreuers). Eine Unterbringung nach PsychKG/FGG benötigt für die ersten 24 Stunden schon einmal ein ärztliches Zeugnis und die Anweisung eines Landkreis-Beamten, danach die eines Richters. Dafür ist dann aber im Rahmen der Unterbringung jede Therapie, die nach ärztlicher Kunst notwendig ist, auch gegen den Willen des Patienten durchführbar.

Ich wünschte, Du hättest Recht, aber es herrscht momentan Verwirrung:

Zitat,,KARLSRUHE (mwo). Betreute dürfen nicht mehr gegen ihren Willen ärztlich behandelt werden."
http://www.aerztezeitung.de/praxis_wirtschaft/recht/article/818174/zwangsbehandlung-betreuten-verboten.html

Der BGH sagt am 20. Juni 2012:
Zitat,,Keine hinreichende gesetzliche Grundlage für eine betreuungsrechtliche Zwangsbehandlung"

,,Das Bundesverfassungsgericht hatte in zwei grundlegenden Beschlüssen aus dem Jahr 2011 (BVerfG FamRZ 2011, 1128 und FamRZ 2011, 1927) entschieden, dass die Zwangsbehandlung eines im strafrechtlichen Maßregelvollzug Untergebrachten nur auf der Grundlage eines Gesetzes zulässig ist. ... Diese Vorgaben sind nach Auffassung des Bundesgerichtshofs im Wesentlichen auf die Zwangsbehandlung im Rahmen einer betreuungsrechtlichen Unterbringung zu übertragen. ... Eine entsprechende gesetzliche Grundlage für die gebotene staatliche Kontrolle des Betreuerhandelns fehlt hingegen hinsichtlich einer Zwangsbehandlung des Betroffenen."
http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&Datum=Aktuell&Sort=12288&Seite=2&anz=614&pos=64&nr=60958&linked=pm&Blank=1

Und die medizinische Fachpresse macht einen auch nicht klüger:

http://www.aerzteblatt.de/archiv/128335?s=zwangsbehandlung
http://www.springermedizin.de/zwangsbehandlungen-unter-rechtsunsicherheit-1/3221260.html
http://www.springermedizin.de/zwangsbehandlungen-unter-rechtsunsicherheit/3221214.html
Titel: Re: Heilpraktiker - Aufsichtsbehörde Gesundheitsamt
Beitrag von: The Doctrix am 01. Oktober 2012, 15:56:39
@ bayle:

Nochmal: Deine Links beschäftigen sich mit Menschen, die unter Betreuung (nannte man früher "Vormundschaft") stehen. Das ist bei chronisch psychisch Kranken gar nicht einmal so selten.

Worüber ich sprach, sind Patienten, die nicht unter Betreuung stehen. Die jedoch wegen einer psychischen Störung mit akuter Eigen- und/oder Fremdgefährdung vorübergehend in einer geschlossenen psychiatrischen Klinik untergebracht sind. Und diese dürfen selbstverständlich weiterhin auch gegen ihren Willen behandelt werden. Nix mit Verwirrung.

Das sind zwei völlig verschiedene paar Schuhe - zumindest juristisch. Für den Laien mag das verwirrend sein, für den Psychiater nicht.
Titel: Re: Heilpraktiker - Aufsichtsbehörde Gesundheitsamt
Beitrag von: bayle am 01. Oktober 2012, 16:10:16
@The Doctor
Das ist so nicht richtig. Nach Deiner Auffassung müsste man nur die Betreuung vermeiden, und das Problem wäre gelöst. Wer eine medizinische Behandlung ablehnt, der kann das tun, selbst wenn kein Fünkchen Verstand mehr in ihm ist. Wenn er nicht einsichtsfähig ist (und das ist bei Knallpsychotischen regelmäßig der Fall) und wenn er eigen- oder fremdgefährdend ist, dann muss für ihn schleunigst eine Betreuung eingerichtet werden, am besten per Fax ans Sozialgericht. Sonst geht gar nichts. Wenn Du recht hättest, dann wünschte ich Deine klaren Worte in Gottes Ohr, oder vielmehr in das der Psychiater der hiesigen Klinik. Die scheuen sich sogar dann, wenn sie handeln müssten und könnten.
Titel: Re: Heilpraktiker - Aufsichtsbehörde Gesundheitsamt
Beitrag von: P.Stibbons am 01. Oktober 2012, 16:13:33
ZitatWenn er nicht einsichtsfähig ist (und das ist bei Knallpsychotischen regelmäßig der Fall) und wenn er eigen- oder fremdgefährdend ist, dann muss für ihn schleunigst eine Betreuung eingerichtet werden, am besten per Fax ans Sozialgericht.

Hast du mit Psychisch Kranken zu tun?
Titel: Re: Heilpraktiker - Aufsichtsbehörde Gesundheitsamt
Beitrag von: bayle am 01. Oktober 2012, 16:15:34
Zitat von: P.Stibbons am 01. Oktober 2012, 16:13:33
Hast du mit Psychisch Kranken zu tun?
Das Ministerium lehnt eine Stellungnahme ab.  ;)
Titel: Re: Heilpraktiker - Aufsichtsbehörde Gesundheitsamt
Beitrag von: P.Stibbons am 01. Oktober 2012, 16:17:25
Ich wollte nur irgendwie plausibel nachvollziehen können, wie es zu dieser Einschätzung kommt:
Zitat
Wenn er nicht einsichtsfähig ist (und das ist bei Knallpsychotischen regelmäßig der Fall) und wenn er eigen- oder fremdgefährdend ist, dann muss für ihn schleunigst eine Betreuung eingerichtet werden, am besten per Fax ans Sozialgericht.
Titel: Re: Heilpraktiker - Aufsichtsbehörde Gesundheitsamt
Beitrag von: The Doctrix am 01. Oktober 2012, 16:23:25
Zitat von: bayle am 01. Oktober 2012, 16:10:16
@The Doctor
Das ist so nicht richtig. Nach Deiner Auffassung müsste man nur die Betreuung vermeiden, und das Problem wäre gelöst. Wer eine medizinische Behandlung ablehnt, der kann das tun, selbst wenn kein Fünkchen Verstand mehr in ihm ist. Wenn er nicht einsichtsfähig ist (und das ist bei Knallpsychotischen regelmäßig der Fall) und wenn er eigen- oder fremdgefährdend ist, dann muss für ihn schleunigst eine Betreuung eingerichtet werden, am besten per Fax ans Sozialgericht. Sonst geht gar nichts. Wenn Du recht hättest, dann wünschte ich Deine klaren Worte in Gottes Ohr, oder vielmehr in das der Psychiater der hiesigen Klinik. Die scheuen sich sogar dann, wenn sie handeln müssten und könnten.

Was Du schreibst ist totaler Müll!

Wieso muss bei einem Psychotiker sofort eine Betreuung eingerichtet werden? Das passiert doch erst, wenn jemand durch jahre- bis jahrzehntelangen Krankheitsverlauf soweit lebensuntüchtig geworden ist, dass er sich um die wichtigen Dinge nicht mehr kümmern kann. Betreuungen erstrecken sich oftmals nicht nur auf Aufenthaltsbestimmungsrecht und Gesundheitsfürsorge, sondern z.B. auch auf Finanzen.

Deshalb wird auch die Betreuung nicht "vermieden", da dahinter sehr viel mehr steckt, als nur den Betreuten zwangsweise in eine Klinik einweisen zu können.
Titel: Re: Heilpraktiker - Aufsichtsbehörde Gesundheitsamt
Beitrag von: The Doctrix am 01. Oktober 2012, 16:25:14
Zitat von: P.Stibbons am 01. Oktober 2012, 16:17:25
Ich wollte nur irgendwie plausibel nachvollziehen können, wie es zu dieser Einschätzung kommt:
Zitat
Wenn er nicht einsichtsfähig ist (und das ist bei Knallpsychotischen regelmäßig der Fall) und wenn er eigen- oder fremdgefährdend ist, dann muss für ihn schleunigst eine Betreuung eingerichtet werden, am besten per Fax ans Sozialgericht.

Er kapiert ja nicht einmal, dass es mit einem schnellen Fax ans Gericht überhaupt nicht getan ist (übrigens ist da nicht das Sozial- sondern das Familiengericht zuständig - aber wir wollen uns ja nicht mit Details aufhalten). Da sind umfangreiche Gutachten zu erstellen, so ein Verfahren kann sich über Wochen hinziehen (ich weiss das, weil ich etliche dieser Gutachten selbst erstellt habe).
Titel: Re: Heilpraktiker - Aufsichtsbehörde Gesundheitsamt
Beitrag von: The Doctrix am 01. Oktober 2012, 16:27:39
Zitat von: The Doctor am 01. Oktober 2012, 16:25:14
Zitat von: P.Stibbons am 01. Oktober 2012, 16:17:25
Ich wollte nur irgendwie plausibel nachvollziehen können, wie es zu dieser Einschätzung kommt:
Zitat
Wenn er nicht einsichtsfähig ist (und das ist bei Knallpsychotischen regelmäßig der Fall) und wenn er eigen- oder fremdgefährdend ist, dann muss für ihn schleunigst eine Betreuung eingerichtet werden, am besten per Fax ans Sozialgericht.

Er kapiert ja nicht einmal, dass es mit einem schnellen Fax ans Gericht überhaupt nicht getan ist (übrigens ist da nicht das Sozial- sondern das Familiengericht zuständig - aber wir wollen uns ja nicht mit Details aufhalten). Da sind umfangreiche Gutachten zu erstellen, so ein Verfahren kann sich über Wochen hinziehen (ich weiss das, weil ich etliche dieser Gutachten selbst erstellt habe).

Ergänzung:
Nach nochmaligem Durchlesen kommt ich zu dem Schluss, dass bayle immer noch Betreuung und Unterbringung durcheinanderwürfelt. Und innerhalb der Unterbringung jene nach Betreuungsrecht mit der nach PsychKG/FGG verwechselt.
Titel: Re: Heilpraktiker - Aufsichtsbehörde Gesundheitsamt
Beitrag von: P.Stibbons am 01. Oktober 2012, 16:35:26
@ The Doctor:

Immerhin hat bayle ja Quellen gebracht, wenn auch nicht ganz passend.
Titel: Re: Heilpraktiker - Aufsichtsbehörde Gesundheitsamt
Beitrag von: bayle am 01. Oktober 2012, 16:39:38
Also Doctor, nun wirst Du aber langsam schwierig.  Wenn Du schon meinen Lapsus bezgl. Sozialgericht korrigieren musst, dann bitte richtig: ,,Zuständig ist das Betreuungsgericht, eine Abteilung des Amtsgerichtes."  Von P. Stibbons bin ich ja Verdächtigungen gewöhnt. Immerhin erkennt ja Ponder an, dass ich mich strebend bemühe.

Ich nehme mal ein PsychKG (hier: Brandenburg)

Zitat§17
,,(2) Behandlungsmaßnahmen bedürfen des Einvernehmens mit der untergebrachten Person, ihrer gesetzlichen Vertretung oder der mit ihrer Betreuung betrauten Person. Unaufschiebbare Behandlungsmaßnahmen hat die untergebrachte Person zu dulden, soweit sie sich auf die Erkrankung, die zu den Voraussetzungen der Unterbringung geführt hat, beziehen. Sie dürfen nur von einem Arzt vorgenommen werden. Die gesetzliche Vertretung der untergebrachten Person, die mit ihrer Betreuung betraute Person oder ihr Rechtsanwalt ist unverzüglich zu informieren."

Also einer muss zustimmen: entweder der Untergebrachte selbst oder sein Betreuer. Im Übrigen ist genau diese Rechtsgrundlage vom BGH gekippt worden. Ich behaupte nicht einmal, dass ich durchsehe; ich behaupte nur, dass bis in die Fachpresse und die DGPPN hinein Verwirrung herrscht.
Ich bitte darum, dann doch nochmal meinen ersten Link zur Kenntnis zu nehmen:
http://www.dgppn.de/aktuelles/startseite-detailansicht/article/100/zum-beschlus-1.html
Titel: Re: Heilpraktiker - Aufsichtsbehörde Gesundheitsamt
Beitrag von: P.Stibbons am 01. Oktober 2012, 16:43:49
@ bayle:

Ist das PsychK denn bundeslandabhängig verschieden?

Mit Brandenburg kenn ich mich nun nicht so aus.

Zitat§17
,,(2) Behandlungsmaßnahmen bedürfen des Einvernehmens mit der untergebrachten Person, ihrer gesetzlichen Vertretung oder der mit ihrer Betreuung betrauten Person.

Das klingt doch so, als ob hier der Spezialfall der "Unterbringung" im Rahmen einer Betreuung gemeint ist.

Ein akut suizidaler Mensch z.B. kann oder muss sogar per PsychK eingewiesen und notfalls gegen seinen Willen behandelt werden.
Es ist ja normaler Weise nicht notwendig ein gesetzlicher Vertreter anwesend und schon gar kein Betreuer, oder?

Titel: Re: Heilpraktiker - Aufsichtsbehörde Gesundheitsamt
Beitrag von: bayle am 01. Oktober 2012, 16:51:27
@The Doctor

Das hatte ich übersehen:
ZitatWas Du schreibst ist totaler Müll!
Wieso muss bei einem Psychotiker sofort eine Betreuung eingerichtet werden?
Wo hast Du denn das her? Aus meinen Posts jedenfalls nicht, und schon gar nicht aus dem, den Du gerade zitierst. Bleib mal schön am Text.

@P. Stibbons
Ja, jedes Bundesland hat sein eigenes PsychKG, die sich aber natürlich alle irgendwie ähnlich sind.

edit: Das PsychKG regelt die Unterbringung, das ist der Oberbegriff für jede angeordnete Einweisung:
Zitat§8
(1) Eine Unterbringung im Sinne dieses Gesetzes liegt vor, wenn eine Person aufgrund ihrer psychischen Krankheit oder seelischen Behinderung gegen ihren Willen oder in willenlosem Zustand oder gegen den Willen ihres gesetzlichen Vertreters oder gerichtlich bestellten Betreuers nicht nur vorübergehend in eine Einrichtung der psychiatrischen Versorgung gemäß § 10 eingewiesen und dort festgehalten wird.
Ich vermute, dass The Doctor vermutet, dass ich Unterbringung und Maßregelvollzug verwechsle.
Titel: Re: Heilpraktiker - Aufsichtsbehörde Gesundheitsamt
Beitrag von: P.Stibbons am 01. Oktober 2012, 16:55:17
ZitatWo hast Du denn das her? Aus meinen Posts jedenfalls nicht, und schon gar nicht aus dem, den Du gerade zitierst. Bleib mal schön am Text.

Wo der Doctor das her hat?
Das Zitat kommt aus diesem Posting:

Zitat von: bayle am 01. Oktober 2012, 16:10:16
@The Doctor
Das ist so nicht richtig. Nach Deiner Auffassung müsste man nur die Betreuung vermeiden, und das Problem wäre gelöst. Wer eine medizinische Behandlung ablehnt, der kann das tun, selbst wenn kein Fünkchen Verstand mehr in ihm ist. Wenn er nicht einsichtsfähig ist (und das ist bei Knallpsychotischen regelmäßig der Fall) und wenn er eigen- oder fremdgefährdend ist, dann muss für ihn schleunigst eine Betreuung eingerichtet werden, am besten per Fax ans Sozialgericht. Sonst geht gar nichts. Wenn Du recht hättest, dann wünschte ich Deine klaren Worte in Gottes Ohr, oder vielmehr in das der Psychiater der hiesigen Klinik. Die scheuen sich sogar dann, wenn sie handeln müssten und könnten.

Jeeetzt wäre der richtige Augenblick gekommen, um mich mit deinen "Salven niederzumähen".
Ich warte ergeben.
Titel: Re: Heilpraktiker - Aufsichtsbehörde Gesundheitsamt
Beitrag von: The Doctrix am 01. Oktober 2012, 17:00:33
Zitat von: bayle am 01. Oktober 2012, 16:39:38
Also Doctor, nun wirst Du aber langsam schwierig.  Wenn Du schon meinen Lapsus bezgl. Sozialgericht korrigieren musst, dann bitte richtig: ,,Zuständig ist das Betreuungsgericht, eine Abteilung des Amtsgerichtes."  Von P. Stibbons bin ich ja Verdächtigungen gewöhnt. Immerhin erkennt ja Ponder an, dass ich mich strebend bemühe.

Ich nehme mal ein PsychKG (hier: Brandenburg)

Zitat§17
,,(2) Behandlungsmaßnahmen bedürfen des Einvernehmens mit der untergebrachten Person, ihrer gesetzlichen Vertretung oder der mit ihrer Betreuung betrauten Person. Unaufschiebbare Behandlungsmaßnahmen hat die untergebrachte Person zu dulden, soweit sie sich auf die Erkrankung, die zu den Voraussetzungen der Unterbringung geführt hat, beziehen. Sie dürfen nur von einem Arzt vorgenommen werden. Die gesetzliche Vertretung der untergebrachten Person, die mit ihrer Betreuung betraute Person oder ihr Rechtsanwalt ist unverzüglich zu informieren."

Also einer muss zustimmen: entweder der Untergebrachte selbst oder sein Betreuer. Im Übrigen ist genau diese Rechtsgrundlage vom BGH gekippt worden. Ich behaupte nicht einmal, dass ich durchsehe; ich behaupte nur, dass bis in die Fachpresse und die DGPPN hinein Verwirrung herrscht.
Ich bitte darum, dann doch nochmal meinen ersten Link zur Kenntnis zu nehmen:
http://www.dgppn.de/aktuelles/startseite-detailansicht/article/100/zum-beschlus-1.html

Da steht es doch: "ihrer gesetzlichen Vertretung". Also: kein Betreuer notwendig. Denn die gesetzliche Vertretung kann auch ein Rechtsanwalt oder ein Verfahrenspfleger sein.

Und weiter: "Unaufschiebbare Behandlungsmaßnahmen hat die untergebrachte Person zu dulden, soweit sie sich auf die Erkrankung, die zu den Voraussetzungen der Unterbringung geführt hat, beziehen." Eben. Das bedeutet, dass bis der gesetzliche Vertreter informiert werden kann, auch ohne dessen Einverständnis Massnahmen durchgeführt werden können.
Titel: Re: Heilpraktiker - Aufsichtsbehörde Gesundheitsamt
Beitrag von: P.Stibbons am 01. Oktober 2012, 17:10:43
Der Text einer von dir verlinkten Quelle, bayle:
Zitat
http://www.aerzteblatt.de/archiv/128335?s=zwangsbehandlung

Psychisch Kranke, die unter Betreuung stehen, dürfen nicht mehr gegen ihren Willen behandelt werden.
Das hat der Bundesgerichtshof (BGH) entschieden. Danach kann ein gesetzlicher Betreuer auch dann keine medikamentöse Therapie erzwingen, wenn der Betroffene bereits gegen seinen Willen in einer geschlossenen Abteilung untergebracht ist. Der BGH gab seine bisherige Rechtsprechung auf, nach der ein Betreuer die Behandlung durchsetzen konnte (Az.: XII ZB 99/12 und XII ZB 130/12).

Nach Schätzungen der Deutschen Gesellschaft für Psychiatrie, Psychotherapie und Nervenheilkunde (DGPPN) sind etwa 45 000 Patientinnen und Patienten pro Jahr von dem Urteil betroffen. Es handelt sich um psychisch Kranke, die nach Betreuungsrecht gegen ihren Willen in einer psychiatrischen Abteilung untergebracht werden. ,,Bei ihnen wird unsere Arbeit durch das Urteil erheblich erschwert", kritisierte DGPPN-Präsident Prof. Dr. med. Peter Falkai. Die Verunsicherung unter den Psychiatern sei groß, aber auch das Unverständnis. ,,Der BGH sagt: Ihr dürft die Leute zwar unterbringen, aber ihr dürft sie nicht behandeln", erklärte Falkai. Die Patienten, die unter Betreuung stünden, seien oft chronisch psychisch krank. Wenn diese mit einer akuten Verschlechterung kämen, brauchten sie schnell Hilfe. Der Arzt dürfe aber kein Neuroleptikum verabreichen, wenn der Patient das ablehne. Falkai forderte eine schnelle, praxisnahe gesetzliche Regelung
Titel: Re: Heilpraktiker - Aufsichtsbehörde Gesundheitsamt
Beitrag von: bayle am 01. Oktober 2012, 17:18:39
Also wenn wir alle uns ein wenig beruhigen (ich schließe mich ein), dann kann es ja weiter gehen:

@ The Doctor

ZitatDa steht es doch: "ihrer gesetzlichen Vertretung". Also: kein Betreuer notwendig. Denn die gesetzliche Vertretung kann auch ein Rechtsanwalt oder ein Verfahrenspfleger sein.

Gesetzliche Vertretung ist ein gerichtlich bestellter Betreuer oder jemand, der das Sorgerecht hat, nicht einfach ein Anwalt. Was ist (hier) ein Verfahrenspfleger? Dieser Begriff kommt im PsychKG nicht vor.

Da Du Dir offenbar nicht die Mühe machst, dem Link zu folgen, hier nochmal explizit aus der Stellungnahme der DGPPN:

ZitatAufgrund der neuen Rechtslage wird der Patient jetzt zwar nach Betreuungsrecht in einer psychiatrischen Klinik geschlossen untergebracht, weigert sich aber dann, wie in der Vergangenheit, für ihn notwendige Medikamente einzunehmen. In den folgenden Tagen verweigert er zudem Nahrungs- und Flüssigkeitsaufnahme. Deswegen verschlechtert sich seine Herzinsuffizienz, so dass ein lebensbedrohlicher Zustand in naher Zukunft befürchtet wird. Diese neue Situation konfrontiert im klinischen Alltag nicht nur die behandelnden Ärzte, sondern auch das Pflegepersonal und die Angehörigen des Patienten. Wie kann auf Basis der neuen Rechtsprechung eine solche Situation gelöst werden?

@P. Stibbons

Ich zitiere mich:
ZitatWenn er nicht einsichtsfähig ist (und das ist bei Knallpsychotischen regelmäßig der Fall) und wenn er eigen- oder fremdgefährdend ist, dann muss für ihn schleunigst eine Betreuung eingerichtet werden

Und was macht The Doctor draus?
ZitatWieso muss bei einem Psychotiker sofort eine Betreuung eingerichtet werden?
Findest Du es wirklich abwegig, wenn ich verlange, am Text zu bleiben?

ZitatDer Text einer von dir verlinkten Quelle, bayle:
Und wo erkennst Du da einen Widerspruch zu dem, was ich gesagt habe?
Titel: Re: Heilpraktiker - Aufsichtsbehörde Gesundheitsamt
Beitrag von: P.Stibbons am 01. Oktober 2012, 17:30:57
Zitat
ZitatDer Text einer von dir verlinkten Quelle, bayle:

Und wo erkennst Du da einen Widerspruch zu dem, was ich gesagt habe?

Habe ich etwas von einem Widerspruch gesagt?
Ich habe die Quelle nur noch mal zitiert und die entscheidenden Passagen fett markiert.
......................................................

Du zitierst dich:

ZitatWenn er nicht einsichtsfähig ist (und das ist bei Knallpsychotischen regelmäßig der Fall) und wenn er eigen- oder fremdgefährdend ist, dann muss für ihn schleunigst eine Betreuung eingerichtet werden

Der Doctor macht daraus:
Zitat
Wieso muss bei einem Psychotiker sofort eine Betreuung eingerichtet werden?

Was ist jetzt der Unterschied zwischen deiner Aussage über die "Knallpsychotischen" (ist das eine neue DSM V  Kategorie, die ich noch nicht kenne?) und dem, "was der Doctor draus macht" ?
Zitat
Findest Du es wirklich abwegig, wenn ich verlange, am Text zu bleiben?

Erklär uns einfach noch mal mit ruhigen und klaren Worten, worin der Unterschied besteht.

Die Differenz zwischen Knallpsychotiker und Psychotiker wird es wohl nicht sein. Über die Differenz zwischen"sofort" und "schleunigst - am besten per Fax ans Sozialgericht" könnte man sich ja noch mal unterhalten.


Zitat
Also wenn wir alle uns ein wenig beruhigen (ich schließe mich ein)

Also, ich bin die Ruhe selbst.
Du darfst also gern deine gefürchteten Salven abfeuern  :stricken
Titel: Re: Heilpraktiker - Aufsichtsbehörde Gesundheitsamt
Beitrag von: bayle am 01. Oktober 2012, 18:15:24
@Ponder
Zitatist das eine neue DSM V  Kategorie ... Erklär uns einfach noch mal mit ruhigen und klaren Worten

Ich sag's noch mal zeitungs- und ICD-10-konform, und damit etwas ausufernder:

Ein schizophrener Patient, der aufgrund seines floriden paranoid-halluzinatorischen Syndroms eigen- oder fremdgefährdend ist, hat regelmäßig keinerlei Krankheitseinsicht (das ist ein konstituierendes Merkmal des Wahns). Er fühlt sich bedroht, nicht krank; weshalb er eine Behandlung ablehnt. Die Eigen- oder Fremdgefährdung infolge einer Psychose ist jedoch keineswegs häufig; die große Mehrzahl der psychotisch Erkrankten wird nicht in dieser Weise auffällig. Es muss also bei weitem nicht bei jedem Psychotiker, und schon gar nicht sofort, eine Betreuung eingerichtet werden.  Es ist also die ,,Differenz zwischen Knallpsychotiker und Psychotiker", genau!
Übrigens haben die allermeisten gerichtlichen Betreuungen nichts mit einer Zwangsbehandlung zu tun. Sie werden eingerichtet, weil der Betroffene aufgrund seiner krankheitsbedingten Einschränkungen im Leben nicht mehr zurechtkommt, z. B. seine Miete nicht mehr bezahlt, in den Mülltonnen wühlt statt einkaufen zu gehen, sich unsinnige Telefonverträge aufschwatzen lässt, sich verirrt etc. pp. Die Mehrzahl der Betreuten ist mit der Betreuung einverstanden, in vielen Fällen sind sie sogar dankbar.

ZitatAlso, ich bin die Ruhe selbst.
Ja, warum auch nicht. Ist ja ein neutrales Thema. Aber pass auf mit dem DSM-V ...
Titel: Re: Heilpraktiker - Aufsichtsbehörde Gesundheitsamt
Beitrag von: P.Stibbons am 01. Oktober 2012, 18:17:34
ZitatAber pass auf mit dem DSM-V ...

Versprochen.  :grins2:

Warum eigentlich? Ich erhoffe mir viel davon.

ZitatIch sag's noch mal zeitungs- und ICD-10-konform,

Ach so.

ZitatDie Eigen- oder Fremdgefährdung infolge einer Psychose ist jedoch keineswegs häufig; die große Mehrzahl der psychotisch Erkrankten wird nicht in dieser Weise auffällig. Es muss also bei weitem nicht bei jedem Psychotiker, und schon gar nicht sofort, eine Betreuung eingerichtet werden.  Es ist also die ,,Differenz zwischen Knallpsychotiker und Psychotiker", genau!

Dann wär das wenigstens geklärt.
Ist die Diagnose "Knallpsychotiker" nun zeitungskonform, ICD-10-konform oder DSM V - konform?
Titel: Re: Heilpraktiker - Aufsichtsbehörde Gesundheitsamt
Beitrag von: bayle am 01. Oktober 2012, 18:41:17
Zitat von: P.Stibbons am 01. Oktober 2012, 18:17:34
ZitatAber pass auf mit dem DSM-V ...
Versprochen.  :grins2:
...
Ist die Diagnose "Knallpsychotiker" nun zeitungskonform, ICD-10-konform oder DSM V - konform?

Fängst Du schon wieder an? :schlaeger
Titel: Re: Heilpraktiker - Aufsichtsbehörde Gesundheitsamt
Beitrag von: P.Stibbons am 01. Oktober 2012, 18:42:56
Ich kannte "zeitungskonform" nicht, ebenso wenig wie "Knallpsychotiker", lerne aber gern dazu.
Außerdem hast du gesagt, es ist ein neutrales Thema:

Zitat
ZitatAlso, ich bin die Ruhe selbst.

Ja, warum auch nicht. Ist ja ein neutrales Thema. Aber pass auf mit dem DSM-V ...
Titel: Re: Heilpraktiker - Aufsichtsbehörde Gesundheitsamt
Beitrag von: The Doctrix am 01. Oktober 2012, 19:17:27
@ bayle:

Nochmal ganz langsam - zum Mitschreiben:

Es gibt zwei Wege, unfreiwillig in der Psychiatrie zu landen. Der eine ist für Patienten, die einen vom Amtsgericht bestellten Betreuer haben. Um diese geht es hier nicht.

Der andere ist für Patienten, die (noch) keinen Betreuer haben. Dieser erfolgt via Arzt->B-Beamter->Amtsrichter. Um diese Patienten/diesen Weg geht es hier. Und bei dieser Variante ist weiterhin die zwangsweise Behandlung möglich. Um diese Patienten geht es in keinem der von Dir verlinkten Artikel.

Jetzt klarer?

(Ich schreibe auch später gerne noch etwas zu den rechtlichen Hintergründen - im Augenblock habe ich dazu aber gerade keine Zeit.)
Titel: Re: Heilpraktiker - Aufsichtsbehörde Gesundheitsamt
Beitrag von: bayle am 01. Oktober 2012, 19:23:17
ZitatUnd bei dieser Variante ist weiterhin die zwangsweise Behandlung möglich

Erkär mir das und dem Rest der Welt, am besten so, dass es ich es der DGPPN um die Ohren schlagen kann. Noch mal ganz langsam, zum Mitlesen:

Zitat von: bayle am 01. Oktober 2012, 16:39:38
Ich behaupte nicht einmal, dass ich durchsehe; ich behaupte nur, dass bis in die Fachpresse und die DGPPN hinein Verwirrung herrscht.
Titel: Re: Heilpraktiker - Aufsichtsbehörde Gesundheitsamt
Beitrag von: Binky am 01. Oktober 2012, 19:23:32
Zitat von: The Doctor am 01. Oktober 2012, 19:17:27
Der andere ist für Patienten, die (noch) keinen Betreuer haben. Dieser erfolgt via Arzt->B-Beamter->Amtsrichter. Um diese Patienten/diesen Weg geht es hier. Und bei dieser Variante ist weiterhin die zwangsweise Behandlung möglich. Um diese Patienten geht es in keinem der von Dir verlinkten Artikel.

Jetzt klarer?

(Ich schreibe auch später gerne noch etwas zu den rechtlichen Hintergründen - im Augenblock habe ich dazu aber gerade keine Zeit.)

Sind das jene, die auch gerne mal von der Polizei abgeliefert werden?
Titel: Re: Heilpraktiker - Aufsichtsbehörde Gesundheitsamt
Beitrag von: Binky am 01. Oktober 2012, 19:25:56
Zitat von: bayle am 01. Oktober 2012, 19:23:17
ZitatUnd bei dieser Variante ist weiterhin die zwangsweise Behandlung möglich

Erkär mir das und dem Rest der Welt, am besten so, dass es ich es der DGPPN um die Ohren schlagen kann.

Büddä? Das verstehe sogar ich. Ähm, und Du bist, sorry für die Frage, Mediziner?
Titel: Re: Heilpraktiker - Aufsichtsbehörde Gesundheitsamt
Beitrag von: bayle am 01. Oktober 2012, 19:59:35
@The Doctor

Nach nochmaliger Durchsicht der Quellen habe ich irgendwie das Gefühl, dass du, so Leid es mir tut >:(, Recht hast.

Zu meiner Entschuldigung kann ich nur vorbringen: dieser Unterschied wird in den meisten Quellen nicht herausgearbeitet, und die Fallbeispiele sind dann unzutreffend.

http://www.aerzteblatt.de/archiv/123655/Zwangsbehandlungen-bei-psychisch-Kranken-Fixieren-statt-behandeln?src=search
Noch schlimmer fast, die beiden im Nervenarzt Nr. 9/2012 erschienenen Arbeiten diese Unterscheidung ebenso nicht treffen.

Hier hätte mich misstrauisch machen sollen, dass der Erstautor der drei genannten Arbeiten, Frau Dr. phil Dipl Phys. Sabine Müller, über den Hirntod als Manifestation einer ,,interessen-geleiteten Ethik" den allergrößten, gesellschaftlich schädlichen und verschwörungstheoretisch wirksamen Unsinn vertritt. 

Ich entschuldige mich also, wenn auch nicht für meine Beleidigungen :grins2:. Da sind wir wohl quitt.

@Binky
und wenn? und wenn nicht?
Titel: Re: Heilpraktiker - Aufsichtsbehörde Gesundheitsamt
Beitrag von: The Doctrix am 01. Oktober 2012, 21:37:04
Zitat von: Binky am 01. Oktober 2012, 19:23:32
Zitat von: The Doctor am 01. Oktober 2012, 19:17:27
Der andere ist für Patienten, die (noch) keinen Betreuer haben. Dieser erfolgt via Arzt->B-Beamter->Amtsrichter. Um diese Patienten/diesen Weg geht es hier. Und bei dieser Variante ist weiterhin die zwangsweise Behandlung möglich. Um diese Patienten geht es in keinem der von Dir verlinkten Artikel.

Jetzt klarer?

(Ich schreibe auch später gerne noch etwas zu den rechtlichen Hintergründen - im Augenblock habe ich dazu aber gerade keine Zeit.)

Exakt.

Sind das jene, die auch gerne mal von der Polizei abgeliefert werden?
Titel: Re: Heilpraktiker - Aufsichtsbehörde Gesundheitsamt
Beitrag von: The Doctrix am 01. Oktober 2012, 21:44:39
Zitat von: bayle am 01. Oktober 2012, 19:59:35
@The Doctor

Nach nochmaliger Durchsicht der Quellen habe ich irgendwie das Gefühl, dass du, so Leid es mir tut >:(, Recht hast.

Warum tut es Dir leid? Gehörst Du etwa zu den "Anti-Psychiatrie"-Aktivisten?

Falls ja, folgt in Kürze ein uneingeschränktes "PLONK!"

Zitat von: bayle am 01. Oktober 2012, 19:59:35
Ich entschuldige mich also, wenn auch nicht für meine Beleidigungen :grins2:. Da sind wir wohl quitt.

Wenn Du meinst...  ich habe sehr viel Verständnis...

Der Internist weiss alles, aber kann nichts.
Der Chirurg kann alles, aber weiss nichts.
Der Psychiater kann nichts, weiss nichts, hat aber für alles Verständnis.
Der Pathologe kann alles, weiss alles, kommt aber immer zu spät.
(Und der Arbeitsmediziner kann alles, weiss alles, kommt immer rechtzeitig, aber niemand hört auf ihn.)
Titel: Re: Heilpraktiker - Aufsichtsbehörde Gesundheitsamt
Beitrag von: Lord Ahriman am 01. Oktober 2012, 21:50:19
Oh Mädels, Mädels. Diese Schulmediziner. Machen wegen Kleinigkeiten Fässer ohne Ende auf. Da lob ich mir doch die Esoteriker. Die können sich zig Mal mit Methoden und Diagnosen widersprechen und es gibt keinen Streit und nur Eintracht.  ;D  :P
Titel: Re: Heilpraktiker - Aufsichtsbehörde Gesundheitsamt
Beitrag von: The Doctrix am 01. Oktober 2012, 22:06:12
Zitat von: Lord Ahriman am 01. Oktober 2012, 21:50:19
Oh Mädels, Mädels. Diese Schulmediziner. Machen wegen Kleinigkeiten Fässer ohne Ende auf. Da lob ich mir doch die Esoteriker. Die können sich zig Mal mit Methoden und Diagnosen widersprechen und es gibt keinen Streit und nur Eintracht.  ;D  :P

Willst Du die tatsächlich hier haben?!?

Du Maso!    :po:
Titel: Re: Heilpraktiker - Aufsichtsbehörde Gesundheitsamt
Beitrag von: Binky am 01. Oktober 2012, 22:07:15
Zitat von: Lord Ahriman am 01. Oktober 2012, 21:50:19
Oh Mädels, Mädels. Diese Schulmediziner. Machen wegen Kleinigkeiten Fässer ohne Ende auf. Da lob ich mir doch die Esoteriker. Die können sich zig Mal mit Methoden und Diagnosen widersprechen und es gibt keinen Streit und nur Eintracht.  ;D  :P

Da siehst Du einmal, was ein echter Diskurs wert ist.  :teufel
Titel: Re: Heilpraktiker - Aufsichtsbehörde Gesundheitsamt
Beitrag von: Binky am 02. Oktober 2012, 00:11:18
Zitat von: bayle am 01. Oktober 2012, 19:59:35
@Binky
und wenn? und wenn nicht?

Als Hausarzt oder Psych sollte man Ahnung von Betreuungsrecht haben, zumal das nicht so komplex wie Erbschaftsrecht ist. Ok, als Augenarzt, Chirurg oder Proktologe ist das eher irrelevant.... Deswegen überlege ich, ob man Dir damit falsche Eindrücke aufdrückt und einen Riesenstrohmann aufbaut.
Titel: Re: Heilpraktiker - Aufsichtsbehörde Gesundheitsamt
Beitrag von: bayle am 02. Oktober 2012, 06:24:47
@The Doctor
Zitat von: The Doctor am 01. Oktober 2012, 21:44:39
Zitat von: bayle am 01. Oktober 2012, 19:59:35
@The Doctor

Nach nochmaliger Durchsicht der Quellen habe ich irgendwie das Gefühl, dass du, so Leid es mir tut >:(, Recht hast.
Warum tut es Dir leid? Gehörst Du etwa zu den "Anti-Psychiatrie"-Aktivisten?
... PLONK
Leid tut es mir nur, weil ich zugeben muss, dass ich was nicht ganz richtig interpretiert habe. Nein, hier herrscht 100% Eintracht. Die Antipsychiatrie ist IMHO der "Auswurf selbst dieser Menschheit", wie Karl Kraus über die Psychoanalytiker sagte.

Ein Rest Unsicherheit verbleibt: Wie lange kann ein Psychotiker stationär gegen seinen Willen behandelt werden - doch wohl nur so lange, wie die Eigen- oder Fremdgefährdung besteht. Und diese muss einem möglicherweise ahnungslosen oder ängstlichen oder misstrauischen Rechtsvertreter erstmal weiterhin plausibel gemacht werden. Das dürfte bei eingefangenen Esos schwierig werden :grins2:

@Binky
Ich liebe die Unausgewogenheit. Wenn ich einfach nur ja sage, dann heißt das, ich habe keine Zeit.

Titel: Re: Heilpraktiker - Aufsichtsbehörde Gesundheitsamt
Beitrag von: The Doctrix am 02. Oktober 2012, 07:37:44
Zitat von: bayle am 02. Oktober 2012, 06:24:47
Wie lange kann ein Psychotiker stationär gegen seinen Willen behandelt werden - doch wohl nur so lange, wie die Eigen- oder Fremdgefährdung besteht.

Korrekt. Und der Unterbringungsbeschluss muss mind. alle 6 Wochen von einem Richter überprüft werden.

Zitat
Und diese muss einem möglicherweise ahnungslosen oder ängstlichen oder misstrauischen Rechtsvertreter erstmal weiterhin plausibel gemacht werden.

Sowohl die Richter, als auch die den Patienten beigeordneten Verfahrenspfleger sind Vollprofis auf diesem Gebiet. Ich kenne Amtsgerichte, da macht ein Richter den ganzen Tag nichts anderes, als sich mit Unterbringungen in der Psychiatrie zu beschäftigen.
Titel: Re: Heilpraktiker - Aufsichtsbehörde Gesundheitsamt
Beitrag von: P.Stibbons am 02. Oktober 2012, 07:58:24
@bayle:
ZitatDie Antipsychiatrie ist IMHO der "Auswurf selbst dieser Menschheit", wie Karl Kraus über die Psychoanalytiker sagte.

Starke Worte hat der Karl Kraus da gefunden - kannte der die Antipsychiatrie schon?
Titel: Re: Heilpraktiker - Aufsichtsbehörde Gesundheitsamt
Beitrag von: zwingenberger am 02. Oktober 2012, 08:44:01
Stammt von Karl Kraus nicht auch der Ausspruch:

Die Psychoanalyse ist die Krankheit, die zu heilen sie vorgibt
Titel: Re: Heilpraktiker - Aufsichtsbehörde Gesundheitsamt
Beitrag von: bayle am 02. Oktober 2012, 09:24:41
Zitat von: zwingenberger am 02. Oktober 2012, 08:44:01
Stammt von Karl Kraus nicht auch der Ausspruch:
Die Psychoanalyse ist die Krankheit, die zu heilen sie vorgibt
Passen würde es zu ihm:
ZitatDie Psychoanalytiker, der Auswurf selbst dieser Menschheit, ein Beruf, in dessen Namen schon die Psyche mit dem Anus verbündet erscheint, sind in Gruppen geteilt, die jede zur Vertretung ihrer Sonderart, Gott zu lästern, die Natur zu schänden und die Kunst zu erklären, ihre eigene Zeitschrift unterhält. ...
Unbefugte Psychologie, Die Fackel, Nr. 387/88, XV. Jahr Wien, 17. November 1913.

ZitatSowohl die Richter, als auch die den Patienten beigeordneten Verfahrenspfleger sind Vollprofis auf diesem Gebiet
Es gibt überall auch mal Anfänger.
Titel: Re: Heilpraktiker - Aufsichtsbehörde Gesundheitsamt
Beitrag von: bayle am 19. November 2012, 16:38:43
Ein Nachtrag:

ZitatPsychisch Kranke: Bald wieder behandeln statt fixieren
http://www.aerzteblatt.de/archiv/132601/Psychisch-Kranke-Bald-wieder-behandeln-statt-fixieren?src=search
Titel: Re: Heilpraktiker - Aufsichtsbehörde Gesundheitsamt
Beitrag von: The Doctrix am 19. November 2012, 17:37:56
Zitat von: bayle am 19. November 2012, 16:38:43
Ein Nachtrag:

ZitatPsychisch Kranke: Bald wieder behandeln statt fixieren
http://www.aerzteblatt.de/archiv/132601/Psychisch-Kranke-Bald-wieder-behandeln-statt-fixieren?src=search

Puh, nicht einmal das Ärzteblatt kennt den Unterschied zwischen Unterbringung nach PsychKG/FGG und nach Betreuungsrecht.   >:(
Titel: Re: Heilpraktiker - Aufsichtsbehörde Gesundheitsamt
Beitrag von: bayle am 19. Mai 2013, 12:54:53
Noch ein Nachtrag:
ZitatPsychisch Kranke: Zwangsbehandlung mit richterlicher Genehmigung wieder möglich
http://www.aerzteblatt.de/archiv/135001/Psychisch-Kranke-Zwangsbehandlung-mit-richterlicher-Genehmigung-wieder-moeglich
Titel: Re: Heilpraktiker - Aufsichtsbehörde Gesundheitsamt
Beitrag von: sweeper am 19. Mai 2013, 13:46:31
Also wenn ich das richtig verstanden habe, steht im Zweifelsfall der aufnehmende Arzt im Regen.

Kann man einen solchen Patienten abweisen?
Oder ist das dann unterlassene Hilfeleistung ... Oder ist es zumutbar, einem Patienten gegen seinen erkennbaren Willen eine Zwangsmaßnahme angedeihen zu lassen, die zwar in hilfreicher Absicht verpasst wird, aber grundsätzlich vor Gericht verantwortet werden muss?
Titel: Re: Heilpraktiker - Aufsichtsbehörde Gesundheitsamt
Beitrag von: bayle am 19. Mai 2013, 13:54:06
Gute Fragen.
Titel: Re: Heilpraktiker - Aufsichtsbehörde Gesundheitsamt
Beitrag von: The Doctrix am 19. Mai 2013, 17:13:04
Zitat von: sweeper am 19. Mai 2013, 13:46:31
Oder ist es zumutbar, einem Patienten gegen seinen erkennbaren Willen eine Zwangsmaßnahme angedeihen zu lassen, die zwar in hilfreicher Absicht verpasst wird, aber grundsätzlich vor Gericht verantwortet werden muss?

Das war bislang aber schon immer so. Jede Zwangsmassnahme musste unter der Abwägung ihrer Verhältnismässigkeit erfolge, und man sollte dafür stets genügend gute Argumente haben, um im Zweifelsfall auch vor Gericht zu bestehen.
Titel: Re: Zwangsbehandlung
Beitrag von: sweeper am 06. Juli 2013, 10:35:38
Hier schildert eine Klinikleiterin (Prof. Sabine Herpertz) im Rahmen einer Bundestags-Anhörung zur Zwangsbehandlung sehr realistisch einige herausfordernde Beispiele aus dem Klinikalltag:

http://www.bundestag.de/bundestag/ausschuesse17/a06/anhoerungen/archiv/33_Zwangsma__nahme/04_Stellungnahmen/Stellungnahme_Herpertz.pdf

Frau Prof. Herpertz ist übrigens eine besondere Zielscheibe von malignen Hetz-und Rufmordkampagnen der Antipsychiatrie. (http://alexander-zouras-medienpreis.info/?page_id=538)