Grüße zum 206.!

[Peiresc]

der Sozialstaat wird immer weiter ausgehöhlt, der Reichtum von wenigen explodiert, die Demokratie ist auch dadurch ernsthaft bedroht.

Ist denn auch an diesem Teil der Analyse etwas auszusetzen?

Natürlich. Der erste Einwand ist, dass das überhaupt keine Analyse ist, sondern es ist nur heiße Luft, nichts als ein paar klangvolle aber inhaltslose Phrasen. Ein "ausgehöhlter Sozialstaat" kann doch nur bedeuten, dass der Sozialstaat früher nicht hohl, sondern innen massiv gewesen ist, und wann soll denn das gewesen sein? Hat der Kapitalismus in der Jetztzeit schon mal nicht geherrscht, und wenn nein, dann willst Du doch hoffentlich nicht auf diese Beispiele verweisen?

[Eratosthenes]

der Sozialstaat wird immer weiter ausgehöhlt, der Reichtum von wenigen explodiert, die Demokratie ist auch dadurch ernsthaft bedroht.

Ist denn auch an diesem Teil der Analyse etwas auszusetzen?

Natürlich. Der erste Einwand ist, dass das überhaupt keine Analyse ist, sondern es ist nur heiße Luft, nichts als ein paar klangvolle aber inhaltslose Phrasen. Ein "ausgehöhlter Sozialstaat" kann doch nur bedeuten, dass der Sozialstaat früher nicht hohl, sondern innen massiv gewesen ist, und wann soll denn das gewesen sein? Hat der Kapitalismus in der Jetztzeit schon mal nicht geherrscht, und wenn nein, dann willst Du doch hoffentlich nicht auf diese Beispiele verweisen?

Eigentlich sind es nur drei Aussage, willst Du ablenken oder bist du womöglich nur ein Schaumschläger? Nein das kann nicht sein!

[Max P]

Der Antisemitismus fehlt noch, dann hätten wir alle üblichen Immunisierungsstrategien gegen das worin er tatsächlich Recht hatte, beisammen.

Das verstehe ich nicht. Und ich versichere dir: Ich stelle mich nicht blöd.

Karl Marx hatte in seiner grundsätzlichen Analyse der Funktionsweise von Klassengesellschaften (also mehr oder weniger alle nach dem Neolithikum) im Allgemeinen und des Kapitalismus im Besonderen schlicht Recht. Das musste sogar Karl Popper zugeben. Doch gleichzeitig triggert Marxens bloße Erwähnung seit jeher unfehlbar irrationale Abwehreaktionen mit allen möglichen und unmöglichen Anschuldigungen von säuerlich-verärgert über blinden Hass, bemühtem Sarkasmus, maliziösen Wortdrechseleien etc. Dass er schlechthin nicht für das verantwortlich zu machen ist und natürlich auch nicht propagiert hat, was von 1917 bis Xi und Kim Jong Un unter seinem Namen verbrochen wurde, liegt eigentlich auf der Hand. Aber der pawlowsche Reflex setzt trotzdem regelmäßig sofort ein, wie hier ja auch wieder exemplarisch vorgeführt wird.

[Peiresc]

bist du womöglich nur ein Schaumschläger? Nein das kann nicht sein!

Total geile Rhetorik. Wo hast Du die her?
 

[Peiresc]

Aber der pawlowsche Reflex setzt trotzdem regelmäßig sofort ein, wie hier ja auch wieder exemplarisch vorgeführt wird.

Bei deiner messerscharfen Analyse fehlt aber, dass jeder, der ihr nicht zustimmt, ein Bourgeois ist.

[Rabenaas]

Karl Marx hatte in seiner grundsätzlichen Analyse der Funktionsweise von Klassengesellschaften (also mehr oder weniger alle nach dem Neolithikum) im Allgemeinen und des Kapitalismus im Besonderen schlicht Recht. Das musste sogar Karl Popper zugeben.

Das hat hier auch niemand bestritten: Strohmann-Alarm! Wäre es bei der Analyse geblieben, gäbe es wahrscheinlich auch keinen Widerspruch. Du hast aber eingangs behauptet, "gerade heute sei er aktueller denn je", und das mit einem Zitat begründet, welches sich auf völlig andere gesellschaftliche Verhältnisse als heute bezieht; meine diesbezügliche Frage hast du bisher ignoriert. Daher noch mal: Was kann er uns denn nun konkret lehren?

Ansonsten: freu dich doch einfach, dass dein Post überhaupt für Aufmerksamkeit gesorgt hat. Stell dir mal vor, es hätte keinen interessiert. 

[Rabenaas]

Oder einfach mal bei der KI nachfragen:
"Rosling lobte die Fortschritte, die in kapitalistischen Systemen erzielt wurden, ohne den Kapitalismus explizit zu glorifizieren. Er warnte vor Schwarz-Weiß-Denken und forderte eine faktenbasierte Sichtweise, die weder den Kapitalismus verteufelt noch unkritisch feiert."

willst Du ablenken oder bist du womöglich nur ein Schaumschläger? Nein das kann nicht sein!

Vielleicht solltest du deine Antworten immer von einer KI formulieren lassen. Die liest sich vernünftig und verzichtet vor allem auf alberne ad-hominem-Attacken.

[Max P]

Karl Marx hatte in seiner grundsätzlichen Analyse der Funktionsweise von Klassengesellschaften (also mehr oder weniger alle nach dem Neolithikum) im Allgemeinen und des Kapitalismus im Besonderen schlicht Recht. Das musste sogar Karl Popper zugeben.

Das hat hier auch niemand bestritten: Strohmann-Alarm! Wäre es bei der Analyse geblieben, gäbe es wahrscheinlich auch keinen Widerspruch.

Selbstverständlich wird das bestritten. Und zwar heftig. Sonst müsste man ja z.B. einräumen, dass wir nach wie vor in einer Klassengesellschaft leben.

Du hast aber eingangs behauptet, "gerade heute sei er aktueller denn je", und das mit einem Zitat begründet, welches sich auf völlig andere gesellschaftliche Verhältnisse als heute bezieht; meine diesbezügliche Frage hast du bisher ignoriert. Daher noch mal: Was kann er uns denn nun konkret lehren?

Mit "aktueller denn je" meinte ich natürlich nicht bloß das isolierte Zitat, sondern seinen ganzen Ansatz des Grundwiderspruchs zwischen Kapital und Arbeit.

Ansonsten: freu dich doch einfach, dass dein Post überhaupt für Aufmerksamkeit gesorgt hat. Stell dir mal vor, es hätte keinen interessiert. 

Ich wusste vorher, dass das liberale Publikum hier bei der positiven Erwähnung von Karl Marx abgehen wird wie Nachbars Lumpi, wenn der Briefträger klingelt.

[HAL9000]

... abgehen wird wie Nachbars Lumpi ...

Also ich sicher nicht. Ich sehe das recht nüchtern und realistisch. Marx war ein Phantast.
Eine klassenlose Gesellschaft wird es nie in der Form geben, wie er es sich gewünscht hat.
Das heißt aber nicht, dass ich das gut finde, sondern nur, dass ich - wie gesagt - Realist bin.
Alle bisherigen diesbezüglichen Experimente sind krachend gescheitert, auch wenn seine Ideen
sicher manchmal pervertiert wurden.
Wünschen kann man sich so eine Gesellschaft natürlich schon. Oder eine, wie es sich Gene Roddenberry
ausgemalt hat. Aber ans Christkind glaube ich schon lange nicht mehr.

[Rabenaas]

der Sozialstaat wird immer weiter ausgehöhlt, der Reichtum von wenigen explodiert, die Demokratie ist auch dadurch ernsthaft bedroht.

Ist denn auch an diesem Teil der Analyse etwas auszusetzen?

Ja. Das ist aber auch völlig irrelevant, denn selbst wenn diese Behauptungen zuträfen, wären sie kein hinreichender Grund, die drölfzigste Neuauflage eines Gesellschaftssystems zu installieren, welches seine Untauglichkeit zur Lösung der Probleme, die es angeblich beheben will, mittlerweile mehr als ausreichend bewiesen hat. Und wer will sich schon ernsthaft auf Heidis Versicherung verlassen, ihr "demokratischer Sozialismus" sei etwas völlig anderes als der Sozialismus made in GDR?

[HAL9000]

... etwas völlig anderes als der Sozialismus made in GDR

Dieses Argument wird abprallen, denn die DDR war alles andere als marxistisch nach reiner Lehre,
also landen wir auch hier bei einem falschen Schotten. Das Problem: Gab es jemals einen echten
bei dem Thema?

Edit:
Mir fällt zu dem Thema auch ein berühmtes Nicht-Einstein-Zitat* ein:
,,Insanity is doing the same thing over and over again, but expecting different results"

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
* stammt in Wirklichkeit aus einem Roman

[Rabenaas]

Selbstverständlich wird das bestritten. Und zwar heftig. Sonst müsste man ja z.B. einräumen, dass wir nach wie vor in einer Klassengesellschaft leben.

Jetzt mal Butter bei die Fisch: wer hat das wo konkret bestritten?

Mit "aktueller denn je" meinte ich natürlich nicht bloß das isolierte Zitat, sondern seinen ganzen Ansatz des Grundwiderspruchs zwischen Kapital und Arbeit.

[Sarkasmus]Natürlich. So eine blöde Frage aber auch.[/Sarkasmus]
Hör mal, das ist doch keine Antwort, sondern bloß ein Ausweichen ins Allgemeine! Was soll uns denn bitte der "Ansatz des Grundwiderspruchs zwischen Kapital und Arbeit" lehren? Beschreibe doch mal wenigstens einen konkreten Punkt.

Ansonsten: freu dich doch einfach, dass dein Post überhaupt für Aufmerksamkeit gesorgt hat. Stell dir mal vor, es hätte keinen interessiert. 

Ich wusste vorher, dass das liberale Publikum hier bei der positiven Erwähnung von Karl Marx abgehen wird wie Nachbars Lumpi, wenn der Briefträger klingelt.

Genau diese Antwort habe ich erwartet. Worüber beschwerst du dich denn eigentlich?

[Rabenaas]

Dieses Argument wird abprallen, denn die DDR war alles andere als marxistisch nach reiner Lehre,
also landen wir auch hier bei einem falschen Schotten.

Schon klar.

Um nochmal Niemietz zu zitieren:
Dies ist im Wesentlichen der Irrtum, den die Sozialisten begehen, wenn sie den "echten" Sozialismus definieren. Sie definieren "echten" Sozialismus anhand der Ergebnisse, die sie gerne sehen würden. Wenn ein sozialistisches Experiment nicht zu diesen Ergebnissen führt, wird es rückwirkend als "unecht" betrachtet. Da der Sozialismus niemals solche Ergebnisse hervorbringt, werden alle sozialistischen Experimente früher oder später "unecht". Dies ist die tiefere Bedeutung hinter dem alten Sprichwort, dass ,,der echte Sozialismus nie ausprobiert wurde".

Wir können ein politisches und/oder wirtschaftliches System anhand von institutionellen Merkmalen definieren (und hier gibt es Raum für berechtigte Meinungsverschiedenheiten). Aber jede vernünftige Definition muss ergebnisneutral sein. Ob das von uns favorisierte System zu den Ergebnissen führt, die wir gerne sehen würden, bleibt abzuwarten. Vielleicht, vielleicht aber auch nicht. Wenn es das aber nicht tut, können wir nicht behaupten, dass das System deshalb nicht "echt" war.

[Max P]

Selbstverständlich wird das bestritten. Und zwar heftig. Sonst müsste man ja z.B. einräumen, dass wir nach wie vor in einer Klassengesellschaft leben.

Jetzt mal Butter bei die Fisch: wer hat das wo konkret bestritten?

Jetzt tu doch nicht so. Marx sei durchweg Phantast, es wird stets unterstellt, die Regime, die sich auf ihn berufen haben, folgten selbstverständlich seinen Gedanken und die nahezu triviale und wirklich unbestreitbare Aussage, es stimme  etwas nicht mit einer Gesellschaft, in der Reichtum und Elend gleichzeitig wachsen, wird in Abrede oder in einen ganz engen historischen Kontext gestellt u.s.w.

Mit "aktueller denn je" meinte ich natürlich nicht bloß das isolierte Zitat, sondern seinen ganzen Ansatz des Grundwiderspruchs zwischen Kapital und Arbeit.

[Sarkasmus]Natürlich. So eine blöde Frage aber auch.[/Sarkasmus]
Hör mal, das ist doch keine Antwort, sondern bloß ein Ausweichen ins Allgemeine! Was soll uns denn bitte der "Ansatz des Grundwiderspruchs zwischen Kapital und Arbeit" lehren? Beschreibe doch mal wenigstens einen konkreten Punkt.

Ich halte deine Forderung für Rhetorik, aber wenn du wirklich nicht einmal dieses Kernelement des Marxschens Gedankengebäudes kennst, kannst du an Marx schier gar nichts kritisieren.

Ansonsten: freu dich doch einfach, dass dein Post überhaupt für Aufmerksamkeit gesorgt hat. Stell dir mal vor, es hätte keinen interessiert. 

Ich wusste vorher, dass das liberale Publikum hier bei der positiven Erwähnung von Karl Marx abgehen wird wie Nachbars Lumpi, wenn der Briefträger klingelt.

Genau diese Antwort habe ich erwartet. Worüber beschwerst du dich denn eigentlich?

Na siehste. Ich habe eure Reaktionen erwartet und du hast erwartet, dass ich sie erwartet habe. So what? Beschweren tue ich mich über nichts.

[Max P]

... abgehen wird wie Nachbars Lumpi ...

Also ich sicher nicht. Ich sehe das recht nüchtern und realistisch. Marx war ein Phantast.
Eine klassenlose Gesellschaft wird es nie in der Form geben, wie er es sich gewünscht hat.

Er war alles andere als ein Phantast, sondern knallharter Realist, was die - grundsätztlich bis heute gültigen - Grundlagen des Kapitalismus ausmachen. In seinen Zukunftsprognosen oder -visionen hat er sich geirrt bzw. aus seinen Gesellschaftsanalysen zu optimistische Schlüsse gezogen. Die Geschichte ist allerdings noch nicht zu Ende, sondern offen (hat übrigens auch wieder Popper gesagt, aber das nur nebenbei). Wir wissen schlicht nicht, welche Wendungen die Geschichte noch nehmen wird. Eine kommunistische Gesellschaft* steht bis auf weiteres allerdings nicht auf der Tagesordnung, das stimmt natürlich. Das heißt aber nicht, dass die kapitalistische Ordnung das Ende der Geschichte sein wird. Bzw., wenn sie nicht auf irgendeine Art überwunden oder wenigstens deutlich gezähmt wird, wird der Kapitalismus wahrscheinlich tatsächlich zum Ende der Geschichte führen.

* Und neien, die bekannten Tyranneien waren bzw. sind weder Sozialismus noch gar Kommunismus. Allerdings ist mir natürlich wie gesagt bewusst, dass "Karl Marx" oder "Kommunismus" unmittelbar triggernde Wörter sind, die alles weitere Nachdenken über diese Themen blockieren oder stark eintrüben.