Grüße zum 206.!

[Eratosthenes]

Spannend ist ja, dass die wirtschaftlich erfolgreichste Wirtschaft der Welt nach dieser Lesart dann ein kommunistische wäre.

[Eratosthenes]

Scheiss Marxismus!

https://www.derstandard.at/story/3000000268544/privatkonkurs-eroeffnet-grasser-hat-21-millionen-euro-schulden

[Peiresc]

Und neien, die bekannten Tyranneien waren bzw. sind weder Sozialismus noch gar Kommunismus.

Keine wahren Schotten. Aber das ist die Augenwischerei. Die Kommunisten der Sowjetunion und der DDR, d. h. in den Ländern des real existierenden Sozialismus, haben ein wenig verächtlich auf die unbrauchbaren, naiven Versponnenheiten der Eurokommunisten Westeuropas herabgesehen - mit Recht. Wenn letztere nicht sogar des Revisionismus verdächtig gewesen sind.

[Max P]

Die Kommunisten der Sowjetunion und der DDR,

Ich sag ja, gegen den Pawlowschen Reflex anzuargumentieren, ist hoffnungslos.

[HAL9000]

Ich sag ja, gegen den Pawlowschen Reflex anzuargumentieren, ist hoffnungslos.

Abgesehen davon, dass ich das für einen etwas hilf- und haltlosen Vorwurf halte: Kennst du einen
erfolgreichen Versuch, einen marxistischen Staat zu etablieren? Auch wäre ich an deiner Einschätzung
interessiert, woran die bisherigen Versuche deiner Meinung nach gescheitert sind.
Binsenweise Umschiffungen a la "die Geschichte ist noch nicht fertig geschrieben..." zählen nicht.

[Peiresc]

Ich sag ja, gegen den Pawlowschen Reflex anzuargumentieren, ist hoffnungslos.

Ja, hoffnungslos. Wenn ich gefragt werde, wieviel 2 + 2 ist, dann antworte ich reflexartig, 4. Das kriegste nich mehr weg.

[Eratosthenes]

Das Tragische am Scheitern der ganzen sozialistischen Experimemnte, vielleicht China* ausgenommen, scheinen mir zwei Dinge zu sein. Erstens, dass allem was mit sozial gelabelt werden kann, auch ein impliziertes Scheitern unterstellt wird, und zweitens, dass der Umkehrschluss, alles wird um so bessser je ungehemmter der Kapitalismus agiern kann behauptet und geglaubt wird.

Eine Diskussion welche Faktoren eine erfolgreiche Gesellschaft ausmachen wäre dann noch zu führen. Ob man 1980 im kapitalistischen Argentinien oder im sozialistischen Kuba besser gelebt hat ist schwer zu entscheiden finde ich.

Die sehr sozialen, auch auf das Gemeinwohl ausgerichteten skandinavischen Länder, tauchen in den "Happiness Reports" zumindest sehr weit oben auf. Im Weltmasstab scheint die Tendenz aber eher Richtung Raubtierkapitalismus und Aristokratisierung des Reichtums zu gehen.

[Peiresc]

Erstens, dass allem was mit sozial gelabelt werden kann, auch ein impliziertes Scheitern unterstellt wird, und zweitens, dass der Umkehrschluss, alles wird um so bessser je ungehemmter der Kapitalismus agiern kann behauptet und geglaubt wird

Das ist nur deine eigene polare Idee, ein Entweder/Oder, ohne Grautöne. Sie hat ein manichäisches Flair. Die Realität ist definitiv komplexer, genauso wie die Gedanken und Intentionen von anderen. 

[Eratosthenes]

Erstens, dass allem was mit sozial gelabelt werden kann, auch ein impliziertes Scheitern unterstellt wird, und zweitens, dass der Umkehrschluss, alles wird um so bessser je ungehemmter der Kapitalismus agiern kann behauptet und geglaubt wird

Das ist nur deine eigene polare Idee, ein Entweder/Oder, ohne Grautöne. Sie hat ein manichäisches Flair. Die Realität ist definitiv komplexer, genauso wie die Gedanken und Intentionen von anderen. 

Du überinterpretierst, wie meistens. Die These, dass es diese beiden Gefahren gibt und sie auch auftreten, schliesst andere komplexere Gefahren ja nicht aus, Du liest aber was Du lesen willst.

[Conina]

Um das Gemeinwohl in China ist es auch nicht so rosig bestellt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Menschenrechte_in_der_Volksrepublik_China

Da will man nicht wohnen.

[Max P]

Das Tragische am Scheitern der ganzen sozialistischen Experimemnte, vielleicht China* ausgenommen, scheinen mir zwei Dinge zu sein. Erstens, dass allem was mit sozial gelabelt werden kann, auch ein impliziertes Scheitern unterstellt wird, und zweitens, dass der Umkehrschluss, alles wird um so bessser je ungehemmter der Kapitalismus agiern kann behauptet und geglaubt wird.

Eine Diskussion welche Faktoren eine erfolgreiche Gesellschaft ausmachen wäre dann noch zu führen. Ob man 1980 im kapitalistischen Argentinien oder im sozialistischen Kuba besser gelebt hat ist schwer zu entscheiden finde ich.

Die sehr sozialen, auch auf das Gemeinwohl ausgerichteten skandinavischen Länder, tauchen in den "Happiness Reports" zumindest sehr weit oben auf. Im Weltmasstab scheint die Tendenz aber eher Richtung Raubtierkapitalismus und Aristokratisierung des Reichtums zu gehen.

Insowet d'accord, außer dass in China die sozialistische Idee *nicht* pervertiert worden wäre. China macht geopolitisch und wirtschaftlich bekanntlich viel her, aber bestimmt nicht als sozialistische Gesellschaft. China ist ein noch sehr viel schlimmerer Klassenstaat als es die bürgerlichen Demokratien im Westen sind. 

[Max P]

Ich sag ja, gegen den Pawlowschen Reflex anzuargumentieren, ist hoffnungslos.

Abgesehen davon, dass ich das für einen etwas hilf- und haltlosen Vorwurf halte: Kennst du einen
erfolgreichen Versuch, einen marxistischen Staat zu etablieren?

Die Frage ist rein rhetorisch, denn ich habe eigentlich schon klargemacht, dass ich die bisherigen sogenannten sozialistischen Staaten nicht für sozialischrisch halte. 

Auch wäre ich an deiner Einschätzung interessiert, woran die bisherigen Versuche deiner Meinung nach gescheitert sind.

Marx selbst hat geschrieben, dass die Grundvoraussetzung für Kommunismus eine sozialistische Gesellschaft und  die Voraussetzung für letztere eine entwickelte bürgerliche Gesellschaft sei. Marx hat das m.W. vorrangig auf die industriellen Produktivkräfte bezogen. Ich möchte hinzufügen, dass zu einer entwickelten bürgerlichen Gesellschaft natürlich auch bürgerliche Rechtsstaatlichkeit und Demokratie gehören. Im zaristischen Russland soll es zur Zeit der Revolution mehr Adlige als Industriearbeiter gegeben haben. Russland hätte eine bürgerliche Revolution nötig gehabt, Sozialismus hatte über die bloße Verstaatlichung von Industrie und Boden keine Chance. Ein Menschen- und Gesellschaftsbild außerhalb einer Tyrannei gibt es Russland bis heute nur bei einer Minderheit. 

Den Ostblockstaaten wurden "sozialistisch" nur im Zuge der Erweiterung des sojetischen Machtbereichs als ein Ergebnis des 2. Weltkriegs. Was aus sozialistischen Demokratieversuchen (Dubcek, einige Ansätze in der DDR bzw. noch in der SBZ) geworden wäre, wissen wir nicht. 

Ähnliches gilt für China und andere Länder, die bis zu ihren Revolutionen mehr oder weniger Feudalgesellschaften waren oder anderweitig praktisch keine demokratischen Traditionen kannten. Die tatsächlichen oder vermeintlichen Sozialismusversuche sind maximal 108 Jahre her, menschheitsgeschichtlich also noch nicht so ungeheuer alt.  

Binsenweise Umschiffungen a la "die Geschichte ist noch nicht fertig geschrieben..." zählen nicht.

Ob meine Argumentation für dich zählt oder nicht, kann ich nicht beeinflussen und ist für mich daher irrelevant. Vorausgesetzt, die Menschheit oder zumindest das was wir im weiteren Sinne Zivilisation nennen, überlebt das herrschende Wirtschaftssystem, ist die Geschichte in der Tat noch nicht zu Ende geschrieben... 

[Max P]

P.S.:

Russland hätte eine bürgerliche Revolution nötig gehabt, Sozialismus hatte über die bloße Verstaatlichung von Industrie und Boden [hinaus] keine Chance.

[Max P]

... mit der üblichen Polemik ...

Da tust du mir Unrecht, oder ich habe mich missverständlich ausgedrückt, wenn du meine Äußerungen
als Polemik empfindest. So war es definitiv nicht gedacht.

Ok, dann sorry dafür.

Mir ging es tatsächlich nur darum aufzuzeigen, dass (soweit ich weiß) ausschließlich alle diesbezüglichen
Experimente mehr oder weniger krachend gescheitert sind. Wie RPGNo1 geschrieben hat, mag die Grundidee gut
sein, aber offenbar ist die Menschheit zu blöd dafür. Und ich wage zu bezweifeln, dass sich das in naher,
oder auch ferner Zukunft ändern wird.
Mit "Geschichte ist noch nicht geschrieben..." meinte ich die (hochriskanten) Wetten auf die Zukunft,
dass sich das vielleicht doch ändern wird und wir als Gesellschaft irgendwann einmal so weit sein
werden, dass ein marxistischer Staat (auf Dauer) funktionieren könnte. Und das weltweit. Ich bezweifle
das sehr. Auch, ob das wirklich ein erstrebenswertes Ziel ist. Aber darum ging es in meiner Frage nicht.

Was bisher unter dem Begriff Sozialismus/Kommunismus gelaufen ist, war bzw. ist jeweils eine Vollkatastrophe. Ich würde auch grundsätzlich keine Wetten auf die Zukunft abschließen, allerdings auch nichts von vornherein ausschließen. Wer eine klassenlose Gesellschaft aber von vornherein für unmöglich erklärt, wettet ja auch auf die Zukunft. Marx selber war selbstverständlich alles andere als unfehlbar - er hat nur wie kein Zweiter vor ihm oder nach ihm das Wesen einer Klassengesellschaft mit ihren Widersprüchen und Ungerechtigkeiten erkannt. 

[HAL9000]

Wer eine klassenlose Gesellschaft aber von vornherein für unmöglich erklärt ...

Ich mache das jedenfalls nicht. Ich halte es nur für extrem unwahrscheinlich. Ähnlich unwahrscheinlich wie
eine Gesellschaft, die sich Gene Roddenberry für die Erde in seinem Star Trek Universum vorgestellt hat.