Elektrosmog

[codefish]

@Nogro: dann lies mal fertig. Der Autor fordert eigentlich nur dazu auf, sich selbst ein Bild zu machen, und nennt Beispiele. Wenn ich ehrlich bin: hier wo ich wohne finde ich überall genau DAS, was er zeigen will: bizarre Baumschäden. Ich hab versucht, die Behauptungen zu widerlegen und habe es nicht geschafft. Jetzt suche ich Hilfe dabei. Wenn da nix von widerlegt werden kann und sich tatsächlich überall diese Schäden finden, sollte sich das auch von anderen feststellen lassen.

Bitte macht euch selbst ein Bild.

Gruß

codefish

[Nogro]

...dann lies mal fertig
codefish

Ich bleibe dabei, die "Studie" ist eine Aufzählung von Fällen, die es zweifelsohne (s. z.B. Waldzustandsbericht) gibt. Allerdings kann ich mich des Eindruckes nicht erwehren, dass der Autor solche Bäume (gibt es tatsächlich überall) erst fotografiert hat und danach sich einen Sender gesucht hat, den es allerdings auch überall gibt. Ursache und Wirkung ist nicht im Geringsten nachgewiesen, die "Studie" ist auch in der Aufmachung nicht als solche zu bezeichnen, von einem Diplomphysiker, der eigentlich eine wissenschaftliche Herangehensweise an ein Problem gelernt haben sollte, erwarte ich mehr (vielleicht ist aber das BILDerbuch nur die Zusammenfassung einer richtigen Studie...)

[codefish]

Was meinen denn die anderen dazu?

Ist die Sachlage aus der Sicht der Mehrheit tatsächlich so klar, daß es eine so eindeutige Stellungnahme wie im Esowatch-Artikel über Elektrosmog rechtfertigt?

Bisher finde ich wirklich keinen Grund, eine so klare Position zu beziehen, weswegen ich das hier auch mal zur Überprüfung reinstelle. Ich halte mich gerne in der Welt des Nachvollziehbaren auf, und im vorliegenden Falle habe ich bisher außer deutlichen Indizien (und nach Betrachten des DVD-Vortrages und Vergleich mit der eigenen Umwelt hat man zumindest den Eindruck, daß sie alle schlüssig sind, nur achtet eben bisher kein Schwein auf die Schäden) keinen Sachverhalt gefunden, der für mich eindeutig falsifizierbar ist, da ich auch nicht das Geld für irgendwelche Meßgeräte habe, die man zur Prüfung auf jeden Fall benötigen würde.

Eigentlich suche ich nur einen Grund, mich für eine Seite zu "ENTSCHEIDEN". Mein Anspruch ist, mich dabei für die RICHTIGE oder DER REALITÄT NÄCHSTE Position zu entscheiden (auch Freud lag in vielen Dingen nur "fast richtig", aber wesentlich stärker "richtig" als "falsch", um ein Beispiel zu nennen was ich meine). Denn wenn einer sagt "ja" und der andere sagt "nein", ist das für mich ein klarer Gegensatz, den ich gerne wissenschaftlich, und nicht politisch (wer am lautesten brüllt hat recht) abklären möchte.

Gruß

codefish

[Nogro]

Anmerkung zum Wiki/Elektrosmog zum Bienensterben:
S. http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,644685,00.html
(Könnte ich evtl. im Wiki ergänzen, habe bloß mit den Formalitäten so meine Schwierigkeiten)

[Dienstag]

Ursache und Wirkung ist nicht im Geringsten nachgewiesen, die "Studie" ist auch in der Aufmachung nicht als solche zu bezeichnen

Ja. Das womit der Schorpp da seit ein paar Jahren hausieren geht, könnte man als Lehrbuchbeispiel für cherry picking nehmen. Mit der Methode kann man schlechthin alles "belegen". Beispielsweise könnte man auch gaaanz viele Fotos machen von Bäumen, die in Sichtweite von irgendwelchen Funkmasten besonders gut gedeihen. Macht er aber natürlich nicht. Auch erklärt er nicht, warum man nicht zumindest im Mittel in kleinerer Entfernung von Handymasten, wo die Feldstärke 10 oder 100 mal höher ist als da wo er seine Bäume fotografiert, mehr kranke Bäume findet.

Natürlich ahnt oder weiß er selber, dass da was überhaupt nicht zusammenpasst, aber anstatt sich Gedanken über eine saubere Prüfung seiner Hypothese zu machen, macht er den Schritt vom schlechten Wissenschaftler zum Pseudowissenschaftler, zeigt z.B. bunte Bilder mit Richtkeulen von Antennen, ohne die in vernünftigen Zusammenhang mit seinen Fallbeispielen zu bringen, und faselt stattdessen von "turbulenten Interferenzfeldern". Was soll das denn sein?

Also er kann mit "kriminalistischem Scharfsinn" (Schorpp über Schorpp) noch zehntausend Bilder von Bäumen mit lichten Kronen und Funktürmen im Hintergrund knipsen, für eine Beurteilung von eimem Zusammenhang zwischen irgendwas und irgendwas (z.B. zwischen HF und Pflanzenwachstum) sind die schlicht wertlos.

von einem Diplomphysiker, der eigentlich eine wissenschaftliche Herangehensweise an ein Problem gelernt haben sollte, erwarte ich mehr

Sollte man meinen, aber leider - ich hab da etwas Einblick - kann man ein Physikstudium einschließlich Promotion auch absolvieren, ohne ein Gepür dafür zu erwerben, dass die Mehrzahl von "Ankedoten" nicht "Daten" ist oder für andere Arten von Selbstbeschiss-Bias.

vielleicht ist aber das BILDerbuch nur die Zusammenfassung einer richtigen Studie...

Leider nicht. Wenn es wenigstens EINE einzige saubere Arbeit gäbe, dann könnte man ja über Ergebnisse und Methodik und so weiter diskutieren. Aber nix. Stattdessen verkaufen Schorpp & Co. "Brisante Broschüren". 

[codefish]

Ursache und Wirkung ist nicht im Geringsten nachgewiesen, die "Studie" ist auch in der Aufmachung nicht als solche zu bezeichnen

Ja. Das womit der Schorpp da seit ein paar Jahren hausieren geht, könnte man als Lehrbuchbeispiel für cherry picking nehmen.

Der gleiche Verdacht drängt sich mir auch zeitweise auf. Dennoch habe ich keinerlei Beweise gefunden, daß er NICHT das gefunden hat, was er dort preisgibt. Im Gegenteil, bin ich mal auf Suche gegangen (weil Fotos sind eine zweidimensionale Abbildung einer 3D-Landschaft und daher zwangsläufig immer etwas verzerrt) und habe hier mit großen Augen genau DAS gefunden, was er beschreibt. Und jetzt hab' ich eben auch den Verdacht, daß er trotz Cherrypicking da was gefunden hat.

Mit der Methode kann man schlechthin alles "belegen". Beispielsweise könnte man auch gaaanz viele Fotos machen von Bäumen, die in Sichtweite von irgendwelchen Funkmasten besonders gut gedeihen. Macht er aber natürlich nicht.

Doch, ist drin.

Auch erklärt er nicht, warum man nicht zumindest im Mittel in kleinerer Entfernung von Handymasten, wo die Feldstärke 10 oder 100 mal höher ist als da wo er seine Bäume fotografiert, mehr kranke Bäume findet.

Doch, ab Seite 151 in dem PDF (um eine Stelle zu nennen, gibt noch andere auf der Puls-Schlag-Homepage)

Also er kann mit "kriminalistischem Scharfsinn" (Schorpp über Schorpp) noch zehntausend Bilder von Bäumen mit lichten Kronen und Funktürmen im Hintergrund knipsen, für eine Beurteilung von eimem Zusammenhang zwischen irgendwas und irgendwas (z.B. zwischen HF und Pflanzenwachstum) sind die schlicht wertlos.

Um nochmal den Kern anzudeuten: Schorpp fordert niemanden auf, ihm zu glauben. Ich habe zumindest keine Stelle in Erinnerung (korrigiert mich bitte mit Fundstellenangabe falls ich falsch liege). Er fordert dazu auf, selbst zu prüfen. Bezugnahme auf dubiose Quellen (ein für mich sicheres Indiz für Scharlatanerie) habe ich keine gefunden (auch hier: korrigiert mich bitte mit Quellenangabe falls ich irre, was mir halt auch öfter passiert, wie vermutlich jedem auf der Welt). Als "Studie mit klarer Aussage" geht das Ganze derzeit nicht durch, das ist richtig. Momentan ist es eine Sammlung von Gedanken und Beobachtungen. Die Homepage bittet ja auch mehr oder weniger um Mithilfe, in meinen Augen ist das Ganze, falls es tatsächlich die Realität darstellt (was ich nach wie vor für möglich halte, ich bin sehr viel in der Natur und beobachte...), noch nicht präsentationsreif. Wissenschaftler müssen kein Gespür für Präsentationsreife haben, da hat jeder Fachidiot seine speziellen Handicaps will ich behaupten

Okay, bis her waren das erstmal eine Menge Meinungen. Ich suche nach eindeutigen Falsifizierungen, ich bin nach wie vor unschlüssig...

[rincewind]

@Dienstag: Danke, konne mir grad Worte sparen  :)

Um nochmal den Kern anzudeuten: Schorpp fordert niemanden auf, ihm zu glauben. Ich habe zumindest keine Stelle in Erinnerung (korrigiert mich bitte mit Fundstellenangabe falls ich falsch liege). Er fordert dazu auf, selbst zu prüfen.

Merkst Du denn nicht, dass das genau der gleiche blande Effekt ist? Schon mal was von der Psychologie der Wahrnehmung gehört? Wenn ich behaupte, in Wolkenbildern seinen überdurchschnittlich viele Gesichter mit Bart zu sehen und jeden auffordere, das selbst nachzuprüfen, ja was meinst Du, wird geschehen? Das sind billige Manipulationstricks.

Bezugnahme auf dubiose Quellen (ein für mich sicheres Indiz für Scharlatanerie) habe ich keine gefunden (auch hier: korrigiert mich bitte mit Quellenangabe falls ich irre, was mir halt auch öfter passiert, wie vermutlich jedem auf der Welt). Als "Studie mit klarer Aussage" geht das Ganze derzeit nicht durch, das ist richtig. Momentan ist es eine Sammlung von Gedanken und Beobachtungen. Die Homepage bittet ja auch mehr oder weniger um Mithilfe, in meinen Augen ist das Ganze, falls es tatsächlich die Realität darstellt (was ich nach wie vor für möglich halte, ich bin sehr viel in der Natur und beobachte...), noch nicht präsentationsreif. Wissenschaftler müssen kein Gespür für Präsentationsreife haben, da hat jeder Fachidiot seine speziellen Handicaps will ich behaupten

Da hat halt einer eine fixe Idee. Soll vorkommen. Als nächstes untersuch ich Schneckenhäuser in der Nähe von Mobilfunkmasten. Sei versichert, ich finde was. Sowas ist doch keine Wissenschaft, das ist spleenig und ein kindisches Abenteuerspiel. Vielleicht ist er gern draußen, und es ist ihm ohne Hypothese zu langweilig.

Okay, bis her waren das erstmal eine Menge Meinungen. Ich suche nach eindeutigen Falsifizierungen, ich bin nach wie vor unschlüssig...

Himmel. Wie soll man sowas falsifizieren können? Das ist Unfug à la rosarotes Einhorn.

[codefish]

@ricewind, auch Du bist mir keine große Hilfe. Auch Du sagst nur was Du denkst, und ich unterstelle, ohne einmal, die Möglichkeit des Zutreffens in Betracht ziehend, in Deine Umgebung (am besten städtisches Gebiet) geradelt/gegangen/gefahren zu sein und geschaut zu haben.

Ich gehöre sicher nicht zu denen, die den Mobilfunk bekämpfen wollen. Ich bin Netzwerktechniker, Funknetze gehören zu meinem Job. Jedoch lebe ich naturnah, und mir ist das einfach zu wichtig, als daß ich einfach den Vogel Strauß spielen könnte wenn das, was ich sehe, wirklich durch Mobilfunk verursacht wird. Es sind nämlich keine "gelegentlichen" Schäden, es ist überall zu sehen! Vielleicht ist Gießen (mein Wohnort) ja ein besonders verseuchtes Gebiet. Vielleicht ist es ein Zufall, daß Schorpp's Bilder ziemlich exakt DAS zeigen, was ich hier im Umkreis von 20km überall finde, jeweils in Zusammenhang mit Sendemasten. Genau DAS möchte ich herausfinden - ich will sowas wie "hier in meiner Stadt <Name der Stadt> ist sowas definitiv NICHT zu sehen" lesen. Nach SOLCHEN Infos suche ich eigentlich. Nach Leuten, die gerne selbst prüfen.

Nennt es "grüne Gesinnung". Mir ist dabei eigentlich egal, was Schorpp sagt, denn wenn das, was er sagt, stimmt, dann stimmt es auch dann, wenn er es nicht sagt. Und ich halte das einfach für möglich, weswegen ich gerade hier, bei Skeptikern, um Rat frage, und mich um Objektivität bemühe. Nicht leicht, aber vielleicht kriegen wir das ja noch hin..

p.s. (edit 1) ich hab's in Bahnhofsnähe schon vielerorts beobachtet. Ist also definitiv net nur hier. Speziell da wo's UMTS gibt würde ich gucken...

[Wazir]

1. Es sind nämlich keine "gelegentlichen" Schäden, es ist überall zu sehen! Vielleicht ist Gießen (mein Wohnort) ja ein besonders verseuchtes Gebiet.
2. Nennt es "grüne Gesinnung".
3. Mir ist dabei eigentlich egal, was Schorpp sagt

1. Schäden gibt es schon lange.
Seit wann gibt es Mobilfunk?
Seit wann gibt es das, was man als Waldsterben bezeichnet?
http://de.wikipedia.org/wiki/Waldsterben
2. Ich nenne es "realitätsferne religiotische Spökenkieker-Sehnsucht".
Hat mit grüner Gesinnung nichts, gar nichts zu tun.
3. Ist es nicht.
Durchschauen Sie das wirklich nicht?

[Heinz-Rüdiger]

@ricewind, auch Du bist mir keine große Hilfe....

Das liegt vielleicht auch daran, daß Rincewind´s Aussage ein Minimum an Eigen-Denk-Initiative (inkl. Kapiervermögen) einfordert. Offenbar kannst oder willst du das nicht bringen. Stattdessen wiederholst du dich nur.

Übrigens bin ich der Meinung, daß diese Baumschäden eindeutig auf tachyonische Ausdünstungen von Ignoranten zurückzuführen sind; wo immer ein Ignorant auftaucht ist auch ein Baumschaden nicht weit (ausser in der Stadt, da sinds rote Ampeln). Man mache sich selber ein Bild, das kann jeder mit eigenen Augen nachprüfen!

Vielleicht ist dir dieser bis heute nicht falsifizierte Zusammenhang bisher entgangen, weil du dich selbst nicht weit von einem Ignoranten*
unterscheidest...

*Wikipedia: Ignoranz zeichnet sich dadurch aus, dass eine Person etwas – möglicherweise absichtlich – nicht kennt, nicht wissen will oder nicht beachtet.

[codefish]

Vielleicht ist dir dieser bis heute nicht falsifizierte Zusammenhang bisher entgangen, weil du dich selbst nicht weit von einem Ignoranten*
unterscheidest...

...genau das beabsichtige ich zu ändern. Ich habe diese Schäden bisher nicht beachtet, weil ich sie ignoriert habe (mit irgendwas anderem Beschäftigt war). Jeder kuckt immer nur auf bestimmte Dinge in seinem Leben, behaupte ich (ich selbst gebe es offen zu). Manchmal gehen Wichtige Sachen dabei unter. Und das hier könnte eine sein, das denke ich wirklich.

Mal gespannt ob noch was Sachliches kommt. Nehmt euch Zeit. Streiten und Sarkasmus bringen uns der Wahrheit nicht näher. Und um die sollte es in einer Aufklärungsseite doch gehen.

Gruß

codefish

[Wazir]

Mal gespannt ob noch was Sachliches kommt. Nehmt euch Zeit. Streiten bringt uns der Wahrheit nicht näher. Und um die sollte es in einer Aufklärungsseite doch gehen.

Mein Beitrag ist sachlich.
Er gefällt Dir nicht, er passt Dir nicht, er ist nicht ignorantengerecht formuliert, also:

Mal gespannt ob noch was Sachliches kommt.
Von Dir.

[Nogro]

Da die Baumschadensdichte offensichtlich unabhängig von der Mobilfunkdichte ist (z.B. Waldschäden in Sibirien) könnte man annehmen, dass die Wirkung der Elektrosmogwellen proportional zur Entfernung zu deren Quelle steigt (je verdünnter desto wirkt, s.Hahnemann). Der größte Schaden dürfte dann im feldfreien Raum angerichtet werden. Damit wäre die Oberfeld-Studie (s. Wiki, http://www.psiram.com/index.php?title=Elektrosmog ) doch bewiesen... :-)

[Heinz-Rüdiger]

Vielleicht ist dir dieser bis heute nicht falsifizierte Zusammenhang bisher entgangen, weil du dich selbst nicht weit von einem Ignoranten*
unterscheidest...

...genau das beabsichtige ich zu ändern. Ich habe diese Schäden bisher nicht beachtet, weil ich sie ignoriert habe (mit irgendwas anderem Beschäftigt war). Jeder kuckt immer nur auf bestimmte Dinge in seinem Leben, behaupte ich (ich selbst gebe es offen zu). Manchmal gehen Wichtige Sachen dabei unter. Und das hier könnte eine sein, das denke ich wirklich.

Mal gespannt ob noch was Sachliches kommt. Nehmt euch Zeit. Streiten und Sarkasmus bringen uns der Wahrheit nicht näher. Und um die sollte es in einer Aufklärungsseite doch gehen.

Gruß

codefish

Willst du spielen? "Sachliches" zum Unterschied von Korrelation und Kausalität (ein Unterschied, den weder du noch dein Dr. Schorpheimer zur Kenntnis zu nehmen imstande bist bzw.ist) wurde bereits weiter oben gepostet.

Und nun einen schönen Tag!

[Skrzypczajk]

Mit der Methode kann man schlechthin alles "belegen". Beispielsweise könnte man auch gaaanz viele Fotos machen von Bäumen, die in Sichtweite von irgendwelchen Funkmasten besonders gut gedeihen. Macht er aber natürlich nicht.

Doch, ist drin.

Dienstag hat nicht geschrieben "Schorpp zeigt keine Bilder von schönen Bäumen", sondern er hat gesagt, man könne mit der Schorpp-Methode der selektiven Anekdote alles mögliche "belegen", zum Beispiel dass in der Umgebung von Funkmasten praktisch keine rosa Elefanten vorkommen, dafür aber auffallend viele kaputte Schneckenhäuser, oder auch das Gegenteil von dem was er behauptet. Das tut er nicht.

Auch erklärt er nicht, warum man nicht zumindest im Mittel in kleinerer Entfernung von Handymasten, wo die Feldstärke 10 oder 100 mal höher ist als da wo er seine Bäume fotografiert, mehr kranke Bäume findet.

Doch, ab Seite 151 in dem PDF (um eine Stelle zu nennen, gibt noch andere auf der Puls-Schlag-Homepage)

Seufz. Da steht:

Es wäre einfacher, einen ursächlichen Zusammenhang zwischen HF-Belastungen und
Baumschäden zu zeigen, wenn alle Bäume auf ein bestimmtes HF-Feld gleichermaßen
reagieren würden. Es wäre einfacher, wenn die Schädigung mit dem Betrag bzw.
dem Betragsquadrat der örtlich maximalen Gesamt-HF-Feldstärke (Leistungsflussdichte,
Intensität oder ,,Lautstärke" des HF-Signals) stetig steigen würde. So einfach
ist es aber nicht!

Die Beobachtungen,

* dass an ein- und demselben HF-Expositions-Standort nicht alle Bäume und
Baumarten gleichermaßen geschädigt werden müssen,

* dass unterschiedliche Baumarten auf unterschiedliche HF-Felder unterschiedlich
reagieren können,

* dass eine schädigende Wirkung unter Umständen erst ab einem Mindestabstand
von einigen 10 Metern signifikant in Erscheinung tritt,

* dass es bei ungehinderter Strahlungsausbreitung zu mutmaßlich enormen
Fernwirkungen von mehreren Kilometern kommen kann,

widersprechen nicht grundsätzlich einem ursächlichen Zusammenhang zwischen
chronischen HF-Belastungen und Baumschäden.

Das ist irgendwas zwischen Rumgeeier und Selbstimmunisierung aber doch kein Eingehen auf die oben aufgeworfene Frage, warum nicht zumindest "im Mittel" stand da glaube ich, ein Zusammenhang zwischen Feldstärke und Belaubung feststellbar ist. Hab da jetzt auch eine Weile rumgeblättert und da wo es ihm in den Kram passt, "argumentiert" Schorpp selbst mit Feldstärken.

Vielleicht ist er gern draußen, und es ist ihm ohne Hypothese zu langweilig.

Himmel. Wie soll man sowas falsifizieren können? Das ist Unfug à la rosarotes Einhorn.

Eben. Das ist ja der Witz am Witz, dass man das nicht kann. Und damit ist eigentlich alles zu dem Kram gesagt.