MECFS ist keine erfundene Krankheit

[HAL9000]

Das mit den Mäusen halte ich für Quatsch, bis mir das Gegenteil bewiesen wird

Er könnte sich auf Studien dieses Herren in den 70ern berufen.
Gestorben sind die Nager allerdings nicht, sondern reagierten "nur" mit einer Immunsuppression.

[eLender]

Gestorben sind die Nager allerdings nicht, sondern reagierten "nur" mit einer Immunsuppression.

Ja, das dürfte diese Geschichte sein. Bei WP steht allerdings auch was von verstorbenen Nagern. Ich habe mal räscherschiert. Das ist quasi die Geburtsstunde der (experimentellen) Psychoneuroimmunologie (PNI, man erschöpft schon von dem Wort). Der WP-Artikel ist nicht ganz richtig, nur so halbwegs, man verwechselt ein paar Dinge bzw. würfelt was falsch zusammen. Man findet die Hinweise beim entsprechenden Eintrag zur PNI. Die erste richtige Studie stammt aus 1975:

Behaviorally conditioned immunosuppression
R Ader, N Cohen
PMID: 1162023 DOI: 10.1097/00006842-197507000-00007

Abstract

An illness-induced taste aversion was conditioned in rats by pairing saccharin with cyclophosphamide, an immunosuppressive agent. Three days after conditioning, all animals were injected with sheep erythrocytes. Hemagglutinating antibody titers measured 6 days after antigen administration were high in placebo-treated rats. High titers were also observed in nonconditioned animals and in conditioned animals that were nor subsequently exposed to saccharin. No agglutinating antibody was detected in conditioned animals treated with cyclophosphamide at the time of antigen administration. Conditioned animals exposed to saccharin at the time of or following the injection of antigen were significantly immunosuppressed. An illness-induced taste aversion was also conditioned using LiCl, a nonimmunosuppressive agent. In this instance, however, there was no attenuation of hemagglutinating antibody titers in response to injection with antigen.

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/1162023/

Volltext: http://www.pnei-it.com/1/upload/conditioned_induced_immunosuppression_1975.pdf

Da stürbt noch kein Nagetier, es muss vorher passiert sein (und man wollte nicht noch mehr Tote  ). Man findet das in einem Nachruf seiner Wirkstätte:

n the early 1970s, in what would become one of his most distinctive experiments, Dr. Ader was studying taste aversion conditioning in rats. In the experiment, rats drank different volumes of a saccharin solution and also were injected with a dose of Cytoxan, an immunosuppressive drug that induces gastrointestinal upset. The rats "learned" or were conditioned to avoid consuming the solution.

When he stopped giving the rats the drug but continued to give them the saccharin solution, not only did the rats avoid drinking the solution, some of the animals died. The magnitude of the avoidance response of the rats was directly related to the volume of solution consumed, Dr. Ader found. He also found that the mortality rate also varied with the amount of solution consumed. Dr. Ader believed this orderly relationship could not be due to chance.

https://www.urmc.rochester.edu/news/story/robert-ader-founder-of-psychoneuroimmunology-dies

Da er jetzt wusste, dass die Raten auch sterben können, hat er das etwas entschärft. Ratten sind ja auch nur Menschen. Diese Studie wurde wohl (mehrmals) erfolgreich reproduziert, sonst wäre das in das Seralini-Museum der Wissenschaftsirrtümer gewandert.

After Dr. Ader and Cohen published an article in Science on the conditioned suppression of autoimmunity in mice, a noted immunologist told Cohen that he and his colleagues devoted a journal club to trying to poke holes in the paper. They were not successful and the immunologist stopped being a skeptic.

Ich denke auch, dass das gerade hier sehr relevant ist. Es wird ja gelegentlich darauf verwiesen, dass man veränderte Immunwerte bei den Ermüdeten findet. Und das könne nun mal nicht psychisch sein.

That study, clearly demonstrating that immune responses could be modified by classical conditioning, meant there were connections between the brain and the immune system and that the mind could have profound effects on the body's functions that were thought to be independent.

Man könnte die Ermüdeten ggf. mit etwas Zuckerwasser dekonditionieren, wenn das geht. Vll. erklärt es auch das merkwürdige Mausexperiment (mit der Plasmaübertragung) - wenn man jetzt mal naiv annimmt, dass das reproduzierbar ist. Vll. sind das Botenstoffe des Nervensystems, die auch im fremden Organismus wirken. Ich habe die allwissende Plappermaschine gefragt und Hinweise gefunden...

Immunologische Botenstoffe im Nervensystem sind hauptsächlich
Zytokine (wie Interleukine, TNF-α) und Neuropeptide (z.B. Substanz P, Opioide), die die Kommunikation zwischen Immunsystem und Gehirn steuern und Verhaltensweisen wie Müdigkeit, Appetitlosigkeit und Fieber auslösen ("Sickness Behavior"), während Neurotransmitter (wie Dopamin, Serotonin) auch von Immunzellen beeinflusst werden und umgekehrt das Immunsystem modulieren, um Entzündungen zu regulieren und Stressreaktionen zu verarbeiten.

Man wird dekadenweise weiterforschen müssen.

[Peiresc]

Ich fasse mal meinen vorläufigen Kenntnisstand zum Rattentod zusammen. Es handelte sich nicht um das Ergebnis eines Experiments, sondern um eine seltsame Koinzidenz, die in der Erinnerung eines zugegeben seriösen Forschers nach einer Erklärung rief. Bestimmt sind die Ratten vor Schreck gestorben. Das war im Beginn dieser Forschung, als ihre Bedeutung noch nicht näher abzuschätzen gewesen ist: alles war möglich.

Man könnte auch sagen, der Voodoo-Rattentod ist die post-hoc-Hypothese für ein ungeplantes Ereignis, über das man keine Einzelheiten erfährt: weder über seine statistische Signifikanz noch überhaupt darüber, ob es sich jemals wiederholt hat.

Das ist jetzt 50 Jahre her. Inzwischen sind die Psychoneuroimmunologen auf einer ganz anderen Spur:

[...] This review outlines the essential role of mitochondria by considering the numerous intracellular, extracellular, and physiological functions it regulates that position the organelle as a central mediator in responses to psychological stress. We then connect these functions to mitochondrial allostasis and allostatic load for further examination of the limitations of mitochondria to an adaptive psychological stress response where mitochondrial allostatic load may eventually lead to systemic pathophysiology. [...]

Reid DM et al: Mitochondrial Functioning: Front and Center in Defining Psychosomatic Mechanisms of Allostasis in Health and Disease, in Qing Yan (ed.): Psychoneuroimmunology: Methods and Protocols. 3rd ed., Springer Nature 2025

Ich hab ja immer gesagt, Scheibenbogen und Co. sollten sich mal mit denen kurzschließen, gemeinsame Kongresse und so.

[Schwuppdiwupp]

Und du meinst, dass würde der Scheibenbogen auf die Sprünge helfen?








PS: Natürlich meint Peiresc das nicht.

[zimtspinne]

Und vom Paretoprinzip hat der offenbar noch nie was gehört.

Doch, denn er nennt 80% in einer Kontextualisierung, die auf Paretoprinzip unter anderem Namen schließen lassen könnte. Habe ich jedenfalls getan. Wohlwollend, wie ich bin.

[Peiresc]

PS: Natürlich meint Peiresc das nicht.

Nee, mehr so im Sinne von "Erdung" 

[eLender]

Bestimmt sind die Ratten vor Schreck gestorben.

Es gibt ja Ratten für allerlei Zweck. Wmgl. handelte es sich um diese Exemplare:

Vulnerability to sudden death was produced in laboratory rats by manipulating their developmental history. Rats who were reared in isolation died suddenly when placed in a stressful swimming situation. Handling of these singly-housed rats from 25 to 100 days of age potentiated the phenomenon. However, animals who were group housed did not die even when they had been previously handled.

https://journals.lww.com/bsam/abstract/1976/01000/sudden_death_in_the_laboratory_rat.8.aspx

Ratten scheinen sensible Wesen zu sein, auch sie kommen in den Himmel. Ich nehme an, auch die Ratten aus den ersten Versuchen gingen diesen Weg.

Manche sehen ein helles Licht, andere erleben Stationen ihres Lebens noch einmal im Schnelldurchlauf: Viele Menschen, die kurzzeitig klinisch tot waren, dann aber gerettet wurden, berichten von intensiven Nahtod-Erfahrungen. Woher diese Gefühls- und Sinneseindrücke kommen und wie sie sich biologisch erklären lassen, war bisher allerdings umstritten. Ein Experiment von US-Forschern an Ratten belegt nun: Diesen Erfahrungen liegt tatsächlich ein messbarer neurologischer Effekt zugrunde. Nach einem Herzstillstand erlebt das Gehirn eine kurze Phase extrem koordinierter Aktivität, die sogar stärker ist als im wachen Zustand.

https://www.wissenschaft.de/erde-umwelt/ratten-experiment-erklaert-nahtod-erfahrungen/

Die Ratten starben aber tatsächlich bei den Experimenten - alle. Sie wurden seziert   Aber genug der Abwege, zurück zum Thema.

Das ist jetzt 50 Jahre her. Inzwischen sind die Psychoneuroimmunologen auf einer ganz anderen Spur:

Meinst du, das Feld neigt zum Unsinn? Kann sein, dass sich da viele Scheibenbogens tummeln. Aber ich denke, das ist im Kern schon seriös, erklärt ja auch viel von dem, was die Psychosomatiker annehmen. Und viel von dem, was die Scheibenbögen messen und fehlinterpretieren (zum. hypothetisch).

Zurück zu den Ratten   (das Meme hält sich hartnäckig)

Süßstoff kann töten: Allein durch den Geschmack von Saccharin lässt sich das Immunsystem von Ratten so sehr schwächen, dass die Tiere beim kleinsten Infekt sterben. Das fand der US-amerikanische Psychologe Robert Ader 1974 heraus. Die verheerende Wirkung des eigentlich harmlosen Süßungsmittels entstand aufgrund einer vorangegangenen klassischen Konditionierung: Durch die gleichzeitige Injektion von Cyclophosphamid hatten die Ratten »gelernt«, das Trinken einer Süßstofflösung mit einer Immunsuppression zu assoziieren. Es muss also, so schlussfolgerte der Wissenschaftler, eine Verbindung zwischen dem Gehirn und dem Immunsystem existieren. Das widersprach komplett der bis dato herrschenden Lehrmeinung.
...

Und Immunzellen haben Rezeptoren für Neurotransmitter und Nervenzellen für Zytokine.«  Eine Revolution in der Medizin bedeutet für ihn zudem die Erkenntnis, dass man quasi ganzheitlich auf einen Fremdreiz reagiert, biologisch und psychisch. In Studien konnte beispielsweise nachgewiesen werden, dass der IL-6-Spiegel von Versuchspersonen ansteigt, wenn ihnen Fotos von Schnupfennasen gezeigt wurden. »Wir wenden uns mit Ekel von einem krankmachenden Reiz ab und reagieren gleichzeitig auch mit einer biologischen Immunantwort«, schlussfolgert Schubert, »ein hervorragender Schutzmechanismus.«

Auch der bekannte Placebo-Effekt erscheint vor diesem Hintergrund in einem neuen Licht: Ein Präparat ohne pharmazeutische Wirkstoffe kann durch seine symbolische Aufladung tatsächlich eine messbare Antwort des Immun-, Nerven- und Hormonsystems auslösen. Dies sollte man nicht als Scheinwirkung oder gar Einbildung abtun, sondern bewusst in die Therapie einbeziehen, so Schubert. Die Erwartungen, die ein Patient an die Behandlung und deren Erfolg knüpft, hingen durchaus auch von der Kommunikation des Arztes oder Apothekers ab.
...

Auf der anderen Seite gibt es aber auch zahlreiche Belege dafür, dass eine Depression ihrerseits, ebenso wie Stress, die Bildung von proinflammatorischen Zytokinen stimulieren kann. Die Interaktionen zwischen psychischer Erkrankung und somatischen Entzündungsprozessen sind also bidirektional. All das dient Psychoneuroimmunologen als Beweis dafür, dassKörper und Seele eine Einheit darstellen.
...

Bislang werfen die Forschungsergebnisse nur einzelne Schlaglichter auf das komplexe Geflecht aus Körper, Geist und Seele. Für Psychoneuroimmunologen reichen die Erkenntnisse jedoch längst aus, um ein Umdenken in der Medizin zu fordern. »Wir wissen heute, dass sich soziale Faktoren ganz wesentlich auf Gesundheit und Krankheit auswirken können. Die ganzheitliche Behandlung ist deshalb nicht nur ein romantisches Wort, sondern eine Notwendigkeit«, betont Schubert. Die Medizin müsse wegkommen von ihrer »unglaublich stofflichen Ausrichtung« auf Allergene, Pathogene, Medikamente und Instrumente.

Er hält es für erwiesen, dass sich Genesungsprozesse durch Psychotherapie begünstigen lassen, weil »psychische Faktoren, die mit einer Veränderung der Immunaktivität verbunden sind, adressiert und verändert werden können«. Auch Stressprävention und Entspannungstechniken spielen dabei eine Rolle.

https://www.pharmazeutische-zeitung.de/emotionen-steuern-das-immunsystem/

Solche Texte nennt man im Paralleluniversum auch "Blasengift"

[Peiresc]

Meinst du, das Feld neigt zum Unsinn?

Es gibt keinen Grund, an der Robustheit der Forschungsergebnisse zu zweifeln, jedenfalls nicht mehr als bei anderer Forschung. Ich habe nur manchmal ein bisschen Ladehemmung, was die Interpretation und die Übertragbarkeit angeht.

Wenn die ,,MECFS"-Forschung in der Lage wäre, ihre vorgefassten Glaubensgrundsätze infrage zu stellen, dann würde sie den Ratten-Sacharin-Tod sterben: was sie für somatische Substrate hält, sind Epiphänomene psychischer Einflüsse. Das haben sie in ihren Genen, denn was ist ein ,,emotional ausgelöstes PEM" anderes als ein psychischer Einfluss?

Die Ratten starben aber tatsächlich bei den Experimenten - alle.

Aber nicht vor Schreck. Dem Placebo-Effekt musste ein bisschen nachgeholfen werden:

Schließlich lösten die Wissenschaftler durch Injektion einer Kaliumchlorid-Lösung einen Herzstillstand aus

Die Placoboforschung läuft seit vielen vielen Jahren. Ich scanne (unsystematisch) immer mal wieder die Literatur. Was ich bisher nicht gesehen habe, war, dass Placebo einen dauerhaften Einfluss auf objektive Krankheitsparameter hat. Und das ist auch nicht zu erwarten, denn die 5000jährige Geschichte der Medizin bis ins späte 19. Jahrhundert hinein zeigt: was man mit Placebo machen kann, ist gemacht worden. Man hatte nichts anderes.

Die Originalmitteilung über die vor Gram gestorbenen Ratten habe ich nicht gefunden. Das muss doch irgendwo publiziert sein und sollte doch nicht nur aus den Tiefen des Gedächtnisses von Ader stammen?

Für Psychoneuroimmunologen reichen die Erkenntnisse jedoch längst aus, um ein Umdenken in der Medizin zu fordern. »Wir wissen heute, dass sich soziale Faktoren ganz wesentlich auf Gesundheit und Krankheit auswirken können. [...]

Ja, nur dass das für meine Begriffe ein wenig zu allgemein klingt. Welche spezifischen Maßnahmen haben sich bisher in der Medizin durchgesetzt - oder werden wenigstens empfohlen -, auf die man ohne Psychoneuroimmunologie nicht gekommen wäre?

Ich habe natürlich keinerlei Problem damit, dass psychische Einflüsse zu körperlich messbaren Veränderungen, durchaus auch im Immunsystem, führen können. Die letzte Diskussion dazu im GWUP-Blog musste wegen Unbehaglichkeit der Redaktion gecancelt werden. 

[eLender]

Ich habe nur manchmal ein bisschen Ladehemmung, was die Interpretation und die Übertragbarkeit angeht.

Das hatte mir die Plappermaschien auch gesagt, als ich nach Kritik fragte (man wird ja heutzutage direkt an den Rechenknecht verwiesen). Die schwierige Sache mit der Übertragbarkeit v.a. bei den Tier- und Petrischalenstudien ist natürlich ein Punkt, den auch die Scheibenbögler haben, und der nicht leicht zu lösen ist. Das gilt auch für das Rattenexperiment. Aber...

was sie für somatische Substrate hält, sind Epiphänomene psychischer Einflüsse

Was sie damit wegerklären zu versuchen, dass man ja Hunderte an "Biomarker" habe, was natürlich nur durch eine somatische Ursache erklärbar sei. Da hat - denke ich - die PNI den Beweis erbracht, dass das so nicht stimmen kann. Die Psyche hat eine Einfluss auf "objektivierbare" Parameter, etwa die ganzen Entzündungsmarker. Die Scheibenbögler haben das Talent, solche Erkenntnisse einfach zu ignorieren, weil es ihr Gedankengebäude zum Einsturz bringen würde. Das ist ein zentraler blinder Fleck im Paralleluniversum, aber sicher nicht der einzige. Ich hatte das auch schon über Udo E. gesagt: um so eine Position vertreten zu können, muss man schon eine Menge gesicherter Erkenntnisse einfach ignorieren.

Die Dinge sind komplex und schwer zu verstehen, wahrscheinlich weiß man insgesamt noch sehr wenig über solche Zusammenhänge (bio-psycho-sozial). Sich dann aber hinzustellen und zu meinen, man wüsste ganz genau, dass das (ME und Co.) eine rein somatische Verursachung habe, ist genau die Ignoranz, die die Pseudowissenschaftler gerne üben. Ist ja nicht ganz mein Feld, aber im Bereich Medizin und medizinische Forschung sollte man doch mittlerweile annehmen, dass die Wechselwirkung zwischen Körper und Geist keine Esoterik ist. So wie ich das verstehe, ist die Vorstellung getrennter Systeme Leib-Seele (so wie es die Scheibenbögler annehmen) nicht nur veraltet, sondern auch hinderlich bei der Bewältigung von Krankheiten.

Achso: was ich bei Querlesen zum Thema PNI oft lese, ist die Sache mit dem "Stress". Das wäre - so mein Eindruck - der Grund allen Übels. Ist bestimmt was dran, aber die Sache mit der "Konditionierung" scheint mir ebenfalls gewichtig. Henningsen meint doch auch, man hätte sein Hirn auf die falsche Erwartungshaltung (fehl)programmiert (nicht bewusst) bzw. auf eine falsche Vorhersage (bei Thema PEM nicht unplausibel). Ungefähr so wie bei den Ratten.