Artikel 'Antipsychiatrie'

[Peiresc]

Auch das ist falsch.
1912 veröffentliche Jaspers den Aufsatz
"Die phänomenologische Forschungsrichtung in der Psychopathologie".

Wie jetzt, was er in der Allgemeinen Psychopathologie geschrieben hat zum ersten, grundlegenden Schritt seiner Methodik, ist falsch? Was steht denn da drin, in diesem Aufsatz?

[Endgegner]

Auch das ist falsch.
1912 veröffentliche Jaspers den Aufsatz
"Die phänomenologische Forschungsrichtung in der Psychopathologie".

Wie jetzt, was er in der Allgemeinen Psychopathologie geschrieben hat zum ersten, grundlegenden Schritt seiner Methodik, ist falsch? Was steht denn da drin, in diesem Aufsatz?

Ob das falsch oder richtig ist, will ich nicht beurteilen. Jaspers galt aber als Kritiker des naturwissenschaftlichen Reduktionismus, der seelische Phänomene auf ihr organisches Substrat, also das Gehirn zurückführt.

[Peiresc]

Ob das falsch oder richtig ist, will ich nicht beurteilen.

Ich entnehme dem, dass Du nicht weißt, was er da schreibt.

[Endgegner]

Ob das falsch oder richtig ist, will ich nicht beurteilen.

Ich entnehme dem, dass Du nicht weißt, was er da schreibt.

Du weißt das anscheinend nicht, sonst wär Dir der philosophische Hintergrund eines der Begründer der Psychopathologie wohl bewußt.

Es gibt zahlreiche Sekundärliteratur zum Thema.
Siehe: Burkhard Gäbler - Karl Jaspers als Initiator des geistewissenschaftlichen Denkens in der Psychiatrie.

[Peiresc]

Du weißt das anscheinend nicht, sonst wär Dir der philosophische Hintergrund eines der Begründer der Psychopathologie wohl bewußt.

Jaspers galt aber als Kritiker des naturwissenschaftlichen Reduktionismus

Von der Absurdität zurück zur Banalität. Da hättest Du gar nicht so lange Schlangenlinien laufen müssen, das hatte ich schon in #3 verlinkt.

Der Streit zwischen ,,Psychikern" und ,,Organikern" ist so alt wie die wissenschaftliche Psychiatrie selbst. Sie begann Mitte des 19. Jhd. (z. B. Heinroth, Ideler), die eine romantische Psychiatrie vertraten. Die Griesinger-These ,,Geisteskrankheiten sind Gehirnkrankheiten" war demgegenüber ein Fortschritt. Ihren großen Erfolg feierte sie mit der Aufklärung der Progressiven Paralyse (prominenter Patient z. B. Nietzsche) als Manifestation der Syphilis. Im frühen 20. Jhd. wurde aber zunehmend klarer, dass der Optimismus, das Substrat ,,der" Geisteskrankheiten aufdecken zu können, nicht so einfach einzulösen ist. Selbst Jaspers, einer der Begründer der klassischen deutschen Psychiatrie, hatte sich in seiner psychopathologischen Spätphase von der Vorstellung psychiatrischer Krankheitsentitäten verabschiedet.

Aber gut, wenn einfaches Nachlesen für Dich zu schmuddelig ist und du von den ,,Argumenten", die Du apportierst, nur die Überschriften benötigst, dann übernehme ich die Drecksarbeit. Jaspers schreibt in dem von Dir angeführten Aufsatz:

Die Mittel der phänomenologischen Analyse und Festlegung dessen, was Kranke wirklich erleben, sind dreierlei Art: erstens die Versenkung in Gebaren, Benehmen, Ausdrucksbewegungen; zweitens die Exploration mit ihrer Befragung und der von uns geleiteten Auskunft der Kranken über sieh selbst; drittens die sehriftlich niedergelegten Selbstschilderungen, die selten gut, dann aber immer sehr wertvoll und eventuell benutzbar sind auch ohne persönliche Kenntnis der Verfasser. In allen diesen Fällen treiben wir Phänomenologie, insofern wir auf das Seelisehe dabei eingestellt sind, und nicht auf die objektiven Erseheinungen, die hier vielmehr nur Durehgangspunkt, nur Mittel, nicht selbst Untersuchungsgegenstand sind.

Was macht er falsch? Und wenn er da nur Schrott geschrieben hätte, dann wäre das immer noch an unserem Thema vorbeigeredet.

[Endgegner]

Du weißt das anscheinend nicht, sonst wär Dir der philosophische Hintergrund eines der Begründer der Psychopathologie wohl bewußt.

Jaspers galt aber als Kritiker des naturwissenschaftlichen Reduktionismus

Von der Absurdität zurück zur Banalität. Da hättest Du gar nicht so lange Schlangenlinien laufen müssen, das hatte ich schon in #3 verlinkt.

Der Streit zwischen ,,Psychikern" und ,,Organikern" ist so alt wie die wissenschaftliche Psychiatrie selbst. Sie begann Mitte des 19. Jhd. (z. B. Heinroth, Ideler), die eine romantische Psychiatrie vertraten. Die Griesinger-These ,,Geisteskrankheiten sind Gehirnkrankheiten" war demgegenüber ein Fortschritt. Ihren großen Erfolg feierte sie mit der Aufklärung der Progressiven Paralyse (prominenter Patient z. B. Nietzsche) als Manifestation der Syphilis. Im frühen 20. Jhd. wurde aber zunehmend klarer, dass der Optimismus, das Substrat ,,der" Geisteskrankheiten aufdecken zu können, nicht so einfach einzulösen ist. Selbst Jaspers, einer der Begründer der klassischen deutschen Psychiatrie, hatte sich in seiner psychopathologischen Spätphase von der Vorstellung psychiatrischer Krankheitsentitäten verabschiedet.

Aber gut, wenn einfaches Nachlesen für Dich zu schmuddelig ist und du von den ,,Argumenten", die Du apportierst, nur die Überschriften benötigst, dann übernehme ich die Drecksarbeit. Jaspers schreibt in dem von Dir angeführten Aufsatz:

Die Mittel der phänomenologischen Analyse und Festlegung dessen, was Kranke wirklich erleben, sind dreierlei Art: erstens die Versenkung in Gebaren, Benehmen, Ausdrucksbewegungen; zweitens die Exploration mit ihrer Befragung und der von uns geleiteten Auskunft der Kranken über sieh selbst; drittens die sehriftlich niedergelegten Selbstschilderungen, die selten gut, dann aber immer sehr wertvoll und eventuell benutzbar sind aueh ohne persönliche Kenntnis der Verfasser. In allen diesen Fällen treiben wir Phänomenologie, insofern wir auf das Seelisehe dabei eingestellt sind, und nicht auf die objektiven Erseheinungen, die hier vielmehr nur Durehgangspunkt, nur Mittel, nicht selbst Untersuchungsgegenstand sind.

Was macht er falsch? Und wenn er da nur Schrott geschrieben hätte, dann hätte das keinerlei Bedeutung für unser Thema.

Jaspers' Dualismus von Verstehen und Erklären entspringt einem letztlich cartesianischen Dualismus von Seelischem und Körperlichem.
Damit ist seine Psychopathologie nicht vereinbar mit einer materialistischen Weltanschauung.

P.s: Ich lese hier keine Querverweise zu alten Threads von 2014. Sorry, das kann man mir als Faulheit anlasten, ich finde es aber mühselig die Diskussionen von damals noch mal in einem separaten Fenster lesen und einordnen zu müssen.
Darum beschränke ich mich darauf, was hier geschrieben wird.

[Peiresc]

Jaspers' Dualismus von Verstehen und Erklären entspringt einem letztlich cartesianischen Dualismus von Seelischem und Körperlichem.
Damit ist seine Psychopathologie nicht vereinbar mit einer materialistischen Weltanschauung.

So ein Quatsch. Seine Psychopathologie ist empirisch begründet, sonst würde heute kein Hahn mehr nach ihr krähen. Diesen Widerspruch kennst Du seit 5 Minuten. Du ignorierst nicht nur, was in alten Fäden steht, sondern auch das, was Du direkt vor der Nase hast:

Und wenn er da nur Schrott geschrieben hätte, dann wäre das immer noch an unserem Thema vorbeigeredet.

Nu is gutt. Troll.

[Endgegner]

Jaspers' Dualismus von Verstehen und Erklären entspringt einem letztlich cartesianischen Dualismus von Seelischem und Körperlichem.
Damit ist seine Psychopathologie nicht vereinbar mit einer materialistischen Weltanschauung.

So ein Quatsch. Seine Psychopathologie ist empirisch begründet, sonst würde heute kein Hahn mehr nach ihr krähen. Diesen Widerspruch kennst Du seit 5 Minuten. Du ignorierst nicht nur, was in alten Fäden steht, sondern auch das, was Du direkt vor der Nase hast:

Und wenn er da nur Schrott geschrieben hätte, dann wäre das immer noch an unserem Thema vorbeigeredet.

Nu is gutt. Troll.

»Die Medizin ist nur eine der Wurzeln der Psychopathologie ... wo immer der Gegenstand der Mensch und nicht der Mensch als eine Art der Tiere ist, da zeigt sich, dass die Psychopathologie ihrem Wesen nach nicht nur eine Gestalt der Biologie, sondern auch Geisteswissenschaft ist«

Auf was läßt dieses Zitat anderes schließen, als eine dualistische Weltanschauung?

[zimtspinne]

Der Streit zwischen ,,Psychikern" und ,,Organikern" ist so alt wie die wissenschaftliche Psychiatrie selbst. Sie begann Mitte des 19. Jhd. (z. B. Heinroth, Ideler), die eine romantische Psychiatrie vertraten. Die Griesinger-These ,,Geisteskrankheiten sind Gehirnkrankheiten" war demgegenüber ein Fortschritt. Ihren großen Erfolg feierte sie mit der Aufklärung der Progressiven Paralyse (prominenter Patient z. B. Nietzsche) als Manifestation der Syphilis. Im frühen 20. Jhd. wurde aber zunehmend klarer, dass der Optimismus, das Substrat ,,der" Geisteskrankheiten aufdecken zu können, nicht so einfach einzulösen ist. Selbst Jaspers, einer der Begründer der klassischen deutschen Psychiatrie, hatte sich in seiner psychopathologischen Spätphase von der Vorstellung psychiatrischer Krankheitsentitäten verabschiedet.

Dann kommt heute endlich die psychiatrische Genetik-Forschung dazu und beschäftigt sich mit den biologischen bzw genetischen Wurzeln alter und neuer (?) 'Geisteskrankheiten', also psychiatrischer Krankheiten.
Gibt es überhaupt neue? Oder sind das nur angepasste Neuauflagen uralter Geisteskrankheiten?
Smartphone-Abhängigkeit (früher Internet- oder Zocksucht), Pornosucht, Bulimie - gabs das vor 1000 Jahren, nur anders aufgestellt? Womit sind diese Störungen medizinisch psychopathologisch verwandt oder sind die neu?

Das sind Themen, die mich jetzt hier zB interessieren würden....

Ja, und es gibt noch die Evolutionionäre Psychiatrie, sollte ein Zweig der evolutionären Medizin sein - deshalb hatte ich mir auch überhaupt Endgegners Videos angeschaut, da ich annahm, nachdem dort evolutinonär-begründete Ursachen für Depressionen angesprochen wurden, dass es dort darum ging.
Aber nein, das wurde irgendwie verschwurbelt, statt mal die von unterschiedlichen (wissenschaftlichen) Forschungsdisziplinen angesammelten Thesen/Hypothesen/Theorien aufzuzählen und sich eigene Gedanken dazu zu machen.

Es gibt da auch so ein konstruktivistisch anmutendes Konzept, ähnlich wie bei Krebs, das mir schon wieder auf den Wecker geht wie alles aus der Ecke. In diese Richtung ein bisschen driftete dann auch der Mann ab.

Peiresc,

Fachärzte können sich niemals in die Gedankenwelt und Verhaltensmotivationen Depressiver vollständig eindenken, sie nachvollziehen - außer, sie wären selbst dort gewesen.

Interessant wird das aber, wenn man mit zeitlichem und entwicklungsgeschichtlichem (weiß grad kein besseres Wort für Entwicklungsschritte) Abstand auf diese Dinge schaut, aus einer Außenperspektive, aber doch auch Innenperspektive.
Teilweise schaut sogar der Schwerdepressive nur noch "von außen" auf sich und kann es gar nicht fassen und fängt dann manchmal an zu dissoziieren, weil das alles gar nicht mehr fassbar ist.
Problem ist ja, dass in solchen Akutzuständen und Akutphasen (vor allem vor ED) kaum ein Psychiater Zugang zu dem Patienten findet, da die dann gar nicht zu ihm kommen und noch nicht mal überhaupt auf so eine Idee kämen, außer sie wird von außen gefordert und forciert.
(bei Selbstgefährdung, Fremdgefährdung, Straftaten oder wenn der Hausarzt auch mal Druck macht oder die Ehefrau).

Also ist die Beobachtung eines Psychiaters erstens retrospektiv (im Fall Akutphase Depression oder sagen wir mal bei Dekompensation, bevor überhaupt Krankheit wahrgenommen wird, von Diagnostik und Behandlung gar nicht zu reden, außer Selbstbehandlung und -regulation) und zweitens.. ja eben immer nur eine Außenpersepktive.

musste mich mal etwas kurz fassen und habe auch gerade keine Zeit, alles nochmal zu überarbeiten.

[Peiresc]

Ich belese mich grad noch ein bisschen zur Antipsychiatrie, eine kurze Zwischenbemerkung. Antipsychiatrie ist ein Sammelbegriff; die einzelnen Vertreter konnten sich durchaus spinnefeind sein, wie bei Sekten. Es fällt also schwer, die Übersicht zu erreichen. Natürlich hat die Öffentlichkeit das nicht so mitmachen können und sie in einen Topf gesteckt, ähnlich wie heute bei den Trans-Spezialitäten.

Ich habe ein hübsches Zitat von Cooper gefunden:

In August 1967 a South African psychiatrist addressed an excited audience in a disused Victorian engine-shed in North London. He told them:

During the Paris Commune, before they started shooting at people, the communards shot at the clocks, at all the clocks in Paris, and they broke them. And they did this because they were putting an end to the time of the Others, the time of their rulers, and they were going to invent their own time.
    As I look around me now I see a vista beyond your sea of faces, going way out there I see a vista of broken clocks. And I think, it is our time!¹

With these words David Cooper summed up the optimism and revolutionary fervour of the day.

Oisain Wall, The British Anti-Psychiatrists. From Institutional Psychiatry to the Counter-Culture, 1960-1971, 2017

Aber die Phänomenologie ist da überhaupt kein Unterscheidungsmerkmal, im Gegenteil, die Antipsychiatrie ist durchaus antimaterialistisch, (insbesondere antipositivistisch). Wo kommt Laing her, der später ,,das Tor zu inneren Räumen" (Dt. Ärztebl.) aufschloss?

"It is to the existential tradition that I acknowledge my main intellectual indebtedness"⁵⁴ - this clear statement of Laing's is backed up by the mention of Kierkegaard. Jaspers, Heidegger, Sartre, Binswanger, and Tillich. But there are also occasional references to Minkowski, who provided the motto for Laing's first book, and to Merleau-Ponty, Medard Boss, and other phenomenological existentialists.

Spiegelberg: Phenomenology in Psychology and Psychiatry. A Historical Introduction, 1972

Und Basaglia?

Basalgia verband zunächst Konzepte aus der frühen phänomenologischen Psychiatrie (u. a. von Eugène Minkowski, Ludwig Binswanger) mit seinen eigenen praktischen Erfahrungen und einer entschiedenen Kritik des Positivismus in der Medizin (Basaglia-Ongaro 1981). Anstatt vermeintlich objektive Symptome als Krankheitseinheiten zu klassifizieren, bevorzugte er die phänomenologische Deskription des Erlebens der Betroffenen, um den Sinngehalt in Psychosen zu erkennen und diese als eine besondere Möglichkeit menschlichen Daseins anzuerkennen. Basaglia (2002, S. 83) stellte kritisch fest, ,,wie sich die Medizin die Psychiatrie langsam einverleibt. Wenn die Krankheit eine Sache von Organen ist, hat die Psychiatrie mit der Medizin nichts gemein. Die Psychiatrie war immer die Wissenschaft vom Wahnsinn. Man könnte vielleicht sagen, dass sie eine eher 'philosophische' Vision des Wahnsinns hatte, zumindest solange sie nicht das Spiel des Positivismus mitmachte, das heißt bis zu der Zeit, als Psychiater begannen, Modelle zu entwickeln, in denen der Geist nicht mehr vorkommt."
https://biapsy.de/index.php/de/9-biographien-a-z/104-basaglia-franco

Aber wie schon von eLender gesagt, eigentlich ist das abgelegt und gerahmt. Die heutige Antipsychiatrie scheint sich deutlich außerhalb der Psychiatrie abzuspielen, mehr bei den Soziologen, die messerscharf unentwegt Machtstrukturen erkennen und anprangern aber für die psychiatrische Praxis irrelevant sind. Das ist bisher natürlich mehr eine Vermutung, und ich weiß nicht, ob ich mich da dauerhaft bei der Stange halten kann.

[zimtspinne]

Ich finde den Begriff Antipsychiatrie schon für sich allein schizophren.

Wenn Geisteskrankheiten ein Mythos sind und gar nicht existieren, muss man sich damit auch gar nicht beschäftigen.

"Anti" drückt ja eine ablehende gegnerische Haltung gegen etwas oder jemanden aus, das auch tatsächlich existiert.

Ein Antifaschist kämpfte gegen Faschismus, ein Antibiotikum bekämpft Bakterien etc.

Würde also bedeuten, Antipsychiatrie bekämpft Psychiatrie?

Was aber wirr ist, weil die Psychiatrie ja nur eine leere Hülle ist, die sich selbst konstruiert hat, aber keinen Inhalt hat, da Geisteskrankheiten ja nur ein Mythos sind.
Da muss also aus betriebswirtschaftlichen Gründen auch nichts bekämpft werden.

[Endgegner]

Ich finde den Begriff Antipsychiatrie schon für sich allein schizophren.

Wenn Geisteskrankheiten ein Mythos sind und gar nicht existieren, muss man sich damit auch gar nicht beschäftigen.

"Anti" drückt ja eine ablehende gegnerische Haltung gegen etwas oder jemanden aus, das auch tatsächlich existiert.

Ein Antifaschist kämpfte gegen Faschismus, ein Antibiotikum bekämpft Bakterien etc.

Würde also bedeuten, Antipsychiatrie bekämpft Psychiatrie?

Was aber wirr ist, weil die Psychiatrie ja nur eine leere Hülle ist, die sich selbst konstruiert hat, aber keinen Inhalt hat, da Geisteskrankheiten ja nur ein Mythos sind.
Da muss also aus betriebswirtschaftlichen Gründen auch nichts bekämpft werden.

Man kann sich schon damit beschäftigen, was in den Gehirnen von Menschen falsch läuft, die z.B. in Amerika Menschen in einer Schule, Kirche oder in einem Supermarkt erschießen.
Man kann auch mehr Psychiater und Psychologen fordern, die sich um diese Personen kümmern.
Letztendlich ist das aber nur Palliativmedizin, und die Frage bleibt unbeantwortet, warum eine Gesellschaft soetwas in diesem Umfang braucht.

[Peiresc]

Man kann sich schon damit beschäftigen, was in den Gehirnen von Menschen falsch läuft, die z.B. in Amerika Menschen in einer Schule, Kirche oder in einem Supermarkt erschießen.
Man kann auch mehr Psychiater und Psychologen fordern, die sich um diese Personen kümmern.
Letztendlich ist das aber nur Palliativmedizin, und die Frage bleibt unbeantwortet, warum eine Gesellschaft soetwas in diesem Umfang braucht.

Das ist eine Gleichsetzung von psychischer Erkrankung mit Delinquenz, nach Art von Szasz. Zu Deiner Entschuldigung lässt sich einzig vorbringen, dass Dir als ahnungslosem Laien selber nicht klar ist, was Du sagst.

Zieh Leine. 

[Endgegner]

Man kann sich schon damit beschäftigen, was in den Gehirnen von Menschen falsch läuft, die z.B. in Amerika Menschen in einer Schule, Kirche oder in einem Supermarkt erschießen.
Man kann auch mehr Psychiater und Psychologen fordern, die sich um diese Personen kümmern.
Letztendlich ist das aber nur Palliativmedizin, und die Frage bleibt unbeantwortet, warum eine Gesellschaft soetwas in diesem Umfang braucht.

Das ist eine Gleichsetzung von psychischer Erkrankung mit Delinquenz, nach Art von Szasz. Zu Deiner Entschuldigung lässt sich einzig vorbringen, dass Dir als ahnungslosem Laien selber nicht klar ist, was Du sagst.

Zieh Leine. 

Es geht nicht darum, diese Menschen als Deliquenten zu kategorisieren.

[eLender]

Apropos, man würde das "Erleben" der Störung gar nicht berücksichtigen und nur von "außen" eine Diagnose "konstruieren", die die Störung nur erschafft:

Wie sich eine Depression anfühlt, ist Außenstehenden schwer zu vermitteln. Meist werden in der Beschreibung eine Reihe von austauschbar genutzten Adjektiven verwendet wie »antriebslos« oder »niedergeschlagen«. Jedoch spielt die Frage, wie man die vorherrschenden Gefühle genau bezeichnet, durchaus eine Rolle für den Verlauf der Erkrankung. Darauf weisen Fachleute um den Psychologen Qimin Liu von der Vanderbilt University in Nashville in einer neuen Arbeit hin.

https://www.spektrum.de/news/psychische-erkrankungen-depressiv-aber-was-heisst-das-genau/2124531