Die Genderdebatte

[Peiresc]

OT.

Ja, klar, eine personalisierte Medizin ist wünschenswert

Ich bin da durchaus nicht der gleichen Ansicht wie meine beiden geschätzten Vorredner. 

Das ist eine Worthülse, die mit beliebigem Inhalt gefüllt werden kann. Zum Teil gibt es das jetzt schon, zum Teil sticken es sich die Scharlatane auf ihren Mantel. Ich habe noch keine verbindliche Definition gesehen (aber ich habe auch nicht danach gesucht).
- Ende OT.

[zimtspinne]

@ simpel

komme erst im Laufe des Tages dazu - ich hatte bereits einen link vorrätig, den ich aber selbst nochmal genauer durchlesen wollte, bevor ich ihn hie reinklatsche.
Nur soviel vorab und das ist wiederum anekdotisch gefärbt, also nicht repräsentativ: Während meiner Studizeit nahmen etliche weibliche Bekannte an Medikamentenstudien teil in der Gruppe "gesunde Probanden". Phase 1 + 2 meiner Erinnerung nach, allerdings schienen die Aus- und Einschlusskriterien für Frauen etwas umfangreicher als für Männer, auch das Angebot war knapper.
Logisch, da Pharmaunternehmen Risiken (auch rechtliche) minimieren möchten und bei jungen, gesunden Frauen sind nun mal immer potentielle Schwangerschaften im Spiel wie auch Hormon-Lagen, die nicht mit denen von Männern vergleichbar sind. Außer bei Transmännern vielleicht
Auch ein Grund, warum früher junge gesunde Männer bevorzugt wurden.
Bei klinischen Studien in späteren (Anwendungs-)Phasen, wenn Kranke zum Einsatz kommen, ist der Frauenanteil ohnehin immer anwesend und er ist oftmals sogar höher als der der Männer.

zu personalisierter EBM/zielgerichtete Therapien:
Ich mache einen großen Bogen um jegliche Pseudomedizin und bezog mich ausschließlich auf EBM.
Dort ist personalisierte/individualisierte Medizin besonders im Bereich Tumormedizin bereits gut erprobt und eher die Regel als die Ausnahme.
Zumindest in Kompetenzzentren und bei den häufigen Tumorarten. Brustkrebs, Lungenkrebs - alles durchpersonalisiert.

Jede Chemo oder Immuntherpie oder Mixe werden individuell und sogar teils jede einzelne Gabe zusammengerührt und angepasst dosiert, Mutationsanalysen sind an der Tagesordnung, nicht nur aber nahezu immer in klinischen Studien.
Viele Medikosten werden überhaupt nur übernommen von der KK, wenn die individuellen Voraussetzungen dafür stimmen.
Manchmal werden sogar die Krebse der Patienten sequenziert, um noch optimaler und zielgerichteter behandeln zu können.

Das ist personalisierte Medizin, wie sie derzeit möglich ist und ich finde es immer wieder Wahnsinn!

viele Patienten (besonders Lungenkrebs mit zuvor grottigen Prognosen bzw sie waren ein ziemlich klares und zügiges Todesurteil) würden ohne diese zielgerichteten Therapieoptionen nicht mehr leben. Mit guter Lebensqualität sogar, falls sie zu den Glücklichen gehören, bei denen die zielgerichteten Immuntherapien anschlagen.
Sie können wieder arbeiten und leben trotz Dauertherapie (mit oder ohne Pausen) ein fast normales Leben.

Ich wäre froh, würden manch banale Volkskrankheit so behandelt - davon können die Patienten nur träumen. Von anderen "Vorteilen" bei Tumorerkrankungen noch gar nicht zu reden, wie deutlich bessere Versorgung, viel umfangreichere Diagnostik, Verlaufskontrollen, viel mehr Zeit usw.

[Peiresc]

Dort ist personalisierte/individualisierte Medizin besonders im Bereich Tumormedizin bereits gut erprobt und eher die Regel als die Ausnahme.

Sag' ich doch! 

Zum Teil gibt es das jetzt schon

Aber für eine solche stratifizierte Medizin wären auch weniger missdeutbare Begriffe möglich, meine ich.

[simpel]

Und sicher sind alle Anderen Unsinn schwätzende und Mythen verbreitende Nixversteher?
,,In klinischen Studien sind Frauen oft unterrepräsentiert"(2016)
"Die Medizin muss weiblicher werden"(2020)
Nur so als Beispiele.

Wenn man Deine Beispiele genau liest, dann kommen sie aber deutlich gewöhnlicher und erdverbundener rüber als Deine Anfangs-Fanfare. Die Titel der Beiträge sind wie Zeitungstitel überall: ein bisschen clickbaiting ist da einfach eingebaut und sollte vom Leser von vornherein abgezogen werden.

Und der Unterschied liegt genau wo? Was muss ich mit unter "erdverbunden" vorstellen?

[Peiresc]

Was muss ich mit unter "erdverbunden" vorstellen?

Gut, dann helfe ich mal aus.
Aus dem ersten verlinkten Text:

Wenn also erstens die Embryotoxizität im Tier noch nicht abschließend geklärt ist und zweitens die Studie rein fremdnützig ist, das heißt der Proband gar nicht die Krankheit hat, für die das Medikament ist, sich also als gesunde Versuchsperson zur Verfügung stellt. Das erklärt sich aus dem Risiko, insbesondere für eine potenziell schwangere oder nach der Studie bald schwanger werdende Frau. In den späteren klinischen Studien an Patienten sind Frauen teilweise angemessen, teilweise etwas unterrepräsentiert. Bei manchen Erkrankungen wie zum Beispiel dem akuten Herzinfarkt sind Frauen oftmals älter als Männer und haben mehr Begleiterkrankungen. Letztere sind dann manchmal ein Ausschlusskriterium, so dass dadurch indirekt Frauen ausgeschlossen werden.

Ich kann da nichts Frauenfeindliches oder Ideologisches drin entdecken. Solche Probleme hat man mit Arzneimitteln für Kinder auch. In dem zweiten Text gibt es ebenso einige Hinweise auf objektive Ursachen für Unterrepräsentation, auch wenn der ein bisschen aufgeregter ist. Dein O-Ton war,

dass viele Medikamente andere Dosierungen haben oder sogar anders wirken. Trotzdem werden noch viele Tests ausschliesslich an Männern gemacht.

[Peiresc]

The NHS is shutting down its gender identity clinic for children after a damning review found that it failed vulnerable under-18s.
[...]

https://archive.ph/20220728112541/https://www.thetimes.co.uk/article/tavistock-gender-clinic-forced-to-shut-over-safety-fears-wpdx3v6nw#selection-1103.0-1111.371

Hat jemand schon mal einen Kommentar von Dana Mahr oder Heinz-Jürgen Voß oder vom Arbeitskreis kritischer Jurist:innen oder so gesehen?

Einen Mausklick weiter findet sich ein Kommentar zu dem Volksverpetzer-Text, der hier eingeführt und zitiert wird:

Die "Volksverpetzer" haben sich übrigens ebenfalls mit dem Artikel in der "Welt" und seinen Autor"innen kritisch auseinandergesetzt: https://www.volksverpetzer.de/aktuelles/welt-transfeindlichkeit-sendung-mit-der-maus/ .

Darin heißt es z. B.:

Trans Kinder und Jugendliche haben eine dramatisch höhere Selbstmordgefährdung als ihre cis Altersgenossen, wenn ihnen nicht die empfohlene medizinische Behandlung, z.B. durch sogenannte Pubertäts-Blocker bereit gestellt wird.

Wenn man aber dieser Aussage nachgeht, [...] dann findet man [...] nicht den leisesten empirischen Hinweis darauf, dass die Intervention mit Pubertätsblockern suizidpräventiv wäre, wie das von Volksverpetzer als selbstverständlich verkündet wird. Es würde nicht schwer fallen Hypothesen dazu aufzustellen, dass genau dies nicht der Fall ist.

Und hier ist er, der Kommentar:

Many parents, informed by trans activist groups their child may commit suicide if they went through the "wrong puberty", signed the consent form. Others did research: they discovered that Lupron, while used to chemically castrate sex offenders or treat prostate cancer, is unlicensed for gender dysphoria. They read blogs by "detransitioners", mainly young women in America – where private gender clinics perform double mastectomies on girls as young as 13 (a process TikTok-savvy surgeons jocularly call "Teetus Deletus") – who later regretted this hasty, irreversible process. And they felt an urgent mission to tell the world what GIDS was doing.
https://archive.ph/lYAbq

[RPGNo1]

Und hier ist er, der Kommentar:

Many parents, informed by trans activist groups their child may commit suicide if they went through the "wrong puberty", signed the consent form. Others did research: they discovered that Lupron, while used to chemically castrate sex offenders or treat prostate cancer, is unlicensed for gender dysphoria. They read blogs by "detransitioners", mainly young women in America – where private gender clinics perform double mastectomies on girls as young as 13 (a process TikTok-savvy surgeons jocularly call "Teetus Deletus") – who later regretted this hasty, irreversible process. And they felt an urgent mission to tell the world what GIDS was doing.
https://archive.ph/lYAbq

Dazu passt dieses Video (danke an @zimtspinne für den Link). Ab 5:23 min geht es um Pubertätsblocker wie Lupron.

https://www.youtube.com/watch?v=f8GtmWxKbO8

[Gefährliche Bohnen]

The NHS is shutting down its gender identity clinic for children after a damning review found that it failed vulnerable under-18s.
[...]

https://archive.ph/20220728112541/https://www.thetimes.co.uk/article/tavistock-gender-clinic-forced-to-shut-over-safety-fears-wpdx3v6nw#selection-1103.0-1111.371

Hat jemand schon mal einen Kommentar von Dana Mahr oder Heinz-Jürgen Voß oder vom Arbeitskreis kritischer Jurist:innen oder so gesehen?

Einen Mausklick weiter findet sich ein Kommentar zu dem Volksverpetzer-Text, der hier eingeführt und zitiert wird:

Die "Volksverpetzer" haben sich übrigens ebenfalls mit dem Artikel in der "Welt" und seinen Autor"innen kritisch auseinandergesetzt: https://www.volksverpetzer.de/aktuelles/welt-transfeindlichkeit-sendung-mit-der-maus/ .

Darin heißt es z. B.:

Trans Kinder und Jugendliche haben eine dramatisch höhere Selbstmordgefährdung als ihre cis Altersgenossen, wenn ihnen nicht die empfohlene medizinische Behandlung, z.B. durch sogenannte Pubertäts-Blocker bereit gestellt wird.

Wenn man aber dieser Aussage nachgeht, [...] dann findet man [...] nicht den leisesten empirischen Hinweis darauf, dass die Intervention mit Pubertätsblockern suizidpräventiv wäre, wie das von Volksverpetzer als selbstverständlich verkündet wird. Es würde nicht schwer fallen Hypothesen dazu aufzustellen, dass genau dies nicht der Fall ist.

Hm. In diesem Artikel auf SBM werden einige Studien verlinkt:

A systematic literature review of research from 1991 to 2017 noted 52 studies (listed here, along with links to the individual studies) showing overall improvement in the well-being of trans people following GA medical and/or surgical interventions, four studies showing mixed or null findings, and zero studies that GA interventions cause overall harm. More recent studies confirm that gender-affirming care can be immensely beneficial in properly selected candidates.

https://sciencebasedmedicine.org/gender-affirming-care-is-not-experimental/

[Gefährliche Bohnen]

Und hier ist er, der Kommentar:

Many parents, informed by trans activist groups their child may commit suicide if they went through the "wrong puberty", signed the consent form. Others did research: they discovered that Lupron, while used to chemically castrate sex offenders or treat prostate cancer, is unlicensed for gender dysphoria. They read blogs by "detransitioners", mainly young women in America – where private gender clinics perform double mastectomies on girls as young as 13 (a process TikTok-savvy surgeons jocularly call "Teetus Deletus") – who later regretted this hasty, irreversible process. And they felt an urgent mission to tell the world what GIDS was doing.
https://archive.ph/lYAbq

Dazu passt dieses Video (danke an @zimtspinne für den Link). Ab 5:23 min geht es um Pubertätsblocker wie Lupron.

https://www.youtube.com/watch?v=f8GtmWxKbO8

Klingt vieles erstmal plausibel. Ich denke allerdings, auch hier ist ein gesunder Vorbehalt angebracht (wenn ich micht recht erinnere ist Blaire White bei allem Vernünftigen, das sie sagt, dem Trumpismus auch nicht unbedingt abgeneigt). Ich weiß manchmal einfach nicht mehr, welche Partei in dieser Debatte welchen Strohmännern auf den Leim geht.

[RPGNo1]

Blair White sagt selber, dass sie politisch mitte-rechts steht und 2016 Trump gewählt hat. Allerdings kritisiert sie auch manche seiner politischen Entscheidungen u.a. wenn es um Transgenderrechte geht. Im dem Video äußert sie, zudem dass sie aufgrund ihrer politischen Einstellung von ganz rechts stehenden Personen deswegen verbal attackiert wurde.

https://en.wikipedia.org/wiki/Blaire_White#Political_views

[Buck] Angel has been publicly critical of several areas of LGBT policy advocacy, in particular relating to sex-based spaces and institutions.[37][38] His criticisms include the participation of trans women in female sports,[39][40] demands for access for trans women to female-only spaces,[41][42] and political use of the phrase 'trans women are women'

https://en.wikipedia.org/wiki/Buck_Angel#Educational_work

Natürlich sollte man bei diesen Filmen eine gesundes Maß an Kritikfähigkeit bewahren. Beide Protagonisten gehen aber offen mit ihren politischen Einstellungen um, so dass man ihre Aussagen entsprechend einordnen kann.

Und was auch wichtig ist: Beide sind Transpersonen, sie wissen also wovon sie reden. Das wird doch in diesen Diskussionen immer wieder gefordert, dass Einschätzungen nicht von außen übergestülpt, sondern aus der community kommen sollen, um so eine vernünftige Kommunikation aufzubauen.

[Gefährliche Bohnen]

Nachtrag zu Blaire White:

In 2022, White described how her politics have evolved post-Trump, stating that she has grown more critical of the binary political system in the United States. She still cites far leftism as the "greater of two evils" and describes her political ideology as primarily anti-authoritarian and pro-freedom.[21]

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Blaire_White

Jip, wieder ein Beispiel für diesen seltsamen blinden Fleck, dass die Linke mit ihrer Identitätspolitik viel schlimmer sei als alles, was Trump und die Republikaner so treiben. Ich frage mich ernsthaft, wie das kommt.

[Gefährliche Bohnen]

Blair White sagt selber, dass sie politisch mitte-rechts steht und 2016 Trump gewählt hat. Allerdings kritisiert sie auch manche seiner politischen Entscheidungen u.a. wenn es um Transgenderrechte geht. Im dem Video äußert sie, zudem dass sie aufgrund ihrer politischen Einstellung von ganz rechts stehenden Personen deswegen verbal attackiert wurde.

https://en.wikipedia.org/wiki/Blaire_White#Political_views

[Buck] Angel has been publicly critical of several areas of LGBT policy advocacy, in particular relating to sex-based spaces and institutions.[37][38] His criticisms include the participation of trans women in female sports,[39][40] demands for access for trans women to female-only spaces,[41][42] and political use of the phrase 'trans women are women'

https://en.wikipedia.org/wiki/Buck_Angel#Educational_work

Natürlich sollte man bei diesen Filmen eine gesundes Maß an Kritikfähigkeit bewahren. Beide Protagonisten gehen aber offen mit ihren politischen Einstellungen um, so dass man ihre Aussagen entsprechend einordnen kann.

Und was auch wichtig ist: Beide sind Transpersonen, sie wissen also wovon sie reden. Das wird doch in diesen Diskussionen immer wieder gefordert, dass Einschätzungen nicht von außen übergestülpt, sondern aus der community kommen sollen, um so eine vernünftige Kommunikation aufzubauen.

Ich finde solche Videos auch hilfreich, um manche Ansichten zu verstehen (deswegen auch mein Verweis auf Natalie Wyn, hier auf der anderen Seite anzusiedeln). Ich kann durchaus beiden, White und Wyn, was abgewinnen. Wenn es aber um die Einschätzung von wirklicher Gefahr durch die Identätspolitik als drohender Untergang des Abendlandes geht, habe ich manchmal das Gefühl, da sind auch viele Verzerrungen im Spiel. Teilweise Effekte durch Clickbaitende Berichterstattung, "Lupeneffekte" durch Social Media, oder einfach aufgeblasene Strohmänner vom Right Wing. Ich kann das einfach nicht einschätzen.

[RPGNo1]

Nachtrag zu Blaire White:

In 2022, White described how her politics have evolved post-Trump, stating that she has grown more critical of the binary political system in the United States. She still cites far leftism as the "greater of two evils" and describes her political ideology as primarily anti-authoritarian and pro-freedom.[21]

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Blaire_White

Jip, wieder ein Beispiel für diesen seltsamen blinden Fleck, dass die Linke mit ihrer Identitätspolitik viel schlimmer sei als alles, was Trump und die Republikaner so treiben. Ich frage mich ernsthaft, wie das kommt.

Tja, das scheint spezifisch amerikanisches Problem zu sein, dem wir in Deutschland oft nur mit verständnislosem Kopfschütteln begegnen können. Aber wenn auch ein Bernie Sanders, der einen politischen Einstellung hat, den wir als klassische Sozialdemokratie (also mitte-links) ansehen, von großen Teilen der amerikanischen Öffentlichkeit als verkappter Sozialist bzw. Kommnunist angesehen wird, dann haben wir eventuell einen Erklärungsansatz.

[Peiresc]

Hm. In diesem Artikel auf SBM werden einige Studien verlinkt

Danke! Auf den ersten Blick ist das um 2, 3 Stufen Level of Evidence höher als alles, was bisher an mir vorbeigerauscht ist. Schau' ich mir an. Ich muss nur noch die Zeit finden. 

[sailor]

Das Problem in den USA ist, dass es in der Breite quasi NULL Wissen um die Unterschiede zwischen Mitte-Links (Sozialdemokratie), Links (Sozialismus), Linker(Kommunismus), am linkesten (MAO+Khmer rouge) gibt. Das Problem dort ist auch stark rassistisch konotiert, immer in Verbindung mit Immigranten (geht bei den Iren los, über Südeuropäer, Osteuropäer, Russen, Chinesen). Linkes Gedankengut wird als "importiert" diffamiert, ein wahrer Amerikaner denkt sowas nicht! Daher ist es sehr schwer, in den USA Identitätspolitik zu betreiben, ohne dass man diese Vorwürfe abbekommt, zumal die Trump-Rechte ja selbst krasseste Identitätspolitik betreibt. In diesem Sinne ist es eigentlich unmöglich MIT Trump und seinen Minions eine progressive Gesellschaftspolitik zu machen, da diese Menschen ihre eigene Fantasy-Identität zusammenschustern und alles ablehnen, was sie selbst nicht kennen/verstehen.