Chomsky der Friedensengel

[Peiresc]

Zum Chomsky-Video (Whataboutism, Strohmannargumente)

Ich habe das Video noch nicht gesehen, bezweifle aber sehr, dass sich Chomsky so reduziert geäußert hat, wie du es hier darstellst.

Man kann die Untertitel von Youtube herunterladen via downsub.com. Das Ergebnis ist wie eine antike Schriftrolle: ohne Interpunktion, ohne Groß- und Kleinschreibung, häufig ohne Wortabstände, und die Sprecher werden nicht unterschieden. Dennoch definitiv besser als nichts. Ich habe die Liebe aufgebracht und ein wenig nach Gefühl korrigiert, um die Lesbarkeit zu verbessern.

https://www.youtube.com/watch?v=6YeRX6ZYXH0
Der Text geht etwa bei 5:14 los.

[Frage] Well let's move on to the crisis itself where are we now. I was wondering today I read on the white house website that Joe Biden added another 800 million dollars to the ukrainian aid or adding it up to 2 billion since his administration started. I was wondering what kind of narrative do you tell the Americans in order to support this kind of spendings?

[Antwort Chomsky:] What Biden's policies on Ukraine,

[Frage:] How do you sell, what do you tell your own people?

[Antwort:] Well there is fortunately one statesman in the United States and Europe who has laid out a person of a high political figure, who has made a very sensible statement about how you can solve the crisis, namely by facilitating negotiations instead of undermining them and moving towards establishing some kind of accommodation in Europe.

Maybe along in which there are no military alliances which is mutual accommodation. He didn't say it but it's something like George H.W. Bush, the first Bush not the second, proposed in the early 90s in his [??], when after the collapse of the Soviet Union proposed what they called a partnership for peace, which would be open for Europeans generally, Eurasians as well. It wouldn't eliminate NATO but he would live up to the promise that NATO would not expand to the east. Firm promise to Gorbachev came to that allow NATO there, but kind of de-emphasize it so other countries could join including Russia for that matter, join the partnership for peace. Tajikistan joined for example not NATO and moved towards a world a Europe, Eurasia with no military alliances.

Actually the goal had similar vision Emanuel Macron in his initiatives trying to contact Putin suggested something similar, so going back to the one western statesman he didn't mention. All of this but he suggested something similar move towards negotiations and diplomacy instead of escalating the war. Try to see if he can bring about an accommodation which would be roughly along these lines. His name is Donald J Trump, the one statesman I know of in the west, not my favorite person. Incidentally I think he's the most dangerous person maybe in history, but let's tell the truth, he's the one person who said it and it's the right way out. Others have said it too but not in high positions.

[Frage:] Well what I'm trying to ask is, if you spend so much money on Ukraine and there are so many internal problems in the United States. We have education, transportation, health care, and you spend so much money abroad. How, what kind of story do you tell your citizens so that they support you?

That's where manufacturing consent comes in. You have to whip people into hysteria, so that they want to, the only thing in mind is to destroy the enemy, who is the ultimate evil. If you can get people whipped into that kind of hysteria, you can pour money into armaments and forget the domestic policies. It's an old story. Let's go back to World War One, okay. [In] World War One, every country the intellectuals led the country into hysterical denunciation of the enemy, and talk about their glory of their own country. In Germany the famous manifesto of 94 leading intellectuals, who addressed the west and said we're the country of Kant, Beethoven, center of civilization, we are now defending civilization against wild monsters in the west, and England the same thing for us, the same thing, there were a couple of people who objected. In Germany, Rosa Luxembourg, Karl Liebknecht, in England, Bertrand Russell, in the United States, Eugene Debs, all ended up in jail okay but [...]

Es geht um die Unterstützung eines Volkes von 44 Millionen Menschen, das um sein Überleben kämpft. In der ganzen Tirade kommt das Geschehen in der Ukraine mit keiner Silbe vor. Russland das Opfer. Ein Whataboutismus der höheren Sorte. Empörend.

[sailor]

Ich finde es schon arg anmaßend, Trump als "Verhandlungsgenie" hinzustellen, wenn er nicht mal Verhandlungen mit Kim hinbekommen hat^^. Oder dem Iran (ok, das ist ne andere Liga). Und das er immer noch die Unwahrheit vom "Versprechen der Nato" perpetuiert ist eine Beleidigung seines eigenen Intellekts.

[Peiresc]

eine Beleidigung seines eigenen Intellekts.

Er hat in seinem langen Leben viele Verdienste erworben, aber er hatte immer auch blinde Flecken, z. B. was seine Wissenschaftlichkeit angeht. Ich zitiere mal aus einem programmatischen Text ("The Mysteries of Nature. How Deeply Hidden?", aus: Chomsky Notebook, 2010, S. 3-33). Da referiert er über viele Seiten Joseph Priestley (spätes 18. Jhd), der Newtons Naturphilosophie ungenügend fand, weil sie die Schwerkraft nicht erklärt, sondern nur konstatiert hat. Chomsky schließt messerscharf, dass der Materierebegriff kompromittiert ist (dass Felder materiell sind, liegt außerhalb seines Gesichtskreises). Er fährt (über die Vermittlung Russells u. a.) auf die Prozessmetaphysik Whiteheads ab (obwohl er den nicht explizit erwähnt), d. h. es gibt für ihn die puren Interaktionen ohne Dinge, Panpsychismus (G. Strawson), ,,Information" usw. Und er verkündet, nebenbei,

Being reflective creatures, unlike others, we go on to seek to gain a deeper understanding of the phenomena of experience. These exercises are called myth, or magic, or philosophy, or science. They reveal not only that the world of experience is itself highly intricate and variable, resulting from the interaction of many factors, but also that the modes of interpretation that intuitive common sense provides do not withstand analysis, so that the goals of science must be lowered in the manner recognized in post-Newtonian science. From this point of view, there is no objective science from a third-person perspective, just various first-person perspectives, matching closely enough among humans so that a large range of agreement can be reached, with diligence and cooperative inquiry. Being inquisitive and reflective creatures, if we can construct a degree of theoretical understanding in some domain, we try to unify it with other branches of inquiry, reduction being one possibility but not the only one.

Magie, Mythos, Wissenschaft, alles irgendwie gleichwertig. Meine Unwissenheit ist so viel wert wie deine Sachkenntnis (Isaac Asimov). Heftiger, ohrenbetäubender Beifall von allen Obskuranten. Es ist völlig unklar, warum er hier "Religion" vergessen hat.

Ach, ich könnte noch endlos weiter machen, aber ich will es genug sein lassen. 

[Max P]

Und das er immer noch die Unwahrheit vom "Versprechen der Nato" perpetuiert ist eine Beleidigung seines eigenen Intellekts.

Wieso, das stimmt doch. Es gab Anfang der 90er das zwar rechtlich unverbindliche, aber politische Versprechen des Westens (von Genscher und mW auch von den USA) die Nato nicht nach Osten zu erweitern.

[sailor]

Nein. Zu den 2+4-Verhandlungen war noch gar nicht absehbar, wohin die Osteuropäer tendieren... bzw. sie waren mehr oder weniger fest in der Hand der Russen. Zweitens war auf Nato-Seite noch gar kein Gedanke an Ostexpansion da, wie kann man auf etwas verzichten wollen, was man noch gar nicht plant? In der Nato war seinerzeit gar nicht klar, wie man jetzt mit dem Zuwachs "Ostdeutschland" umgehen soll, weil es alle existierenden Planungen über den Haufen geworfen hat... weshalb man freudig der "Nichtstationierung" von Nato-Truppen in Ostdeutschland zugestimmt hat... womit die ehemalige DDR aus damaliger Sicht "Nato-Gebiet light" war.

Es gab mündliche Äusserungen Genschers in anderen Kontexten, die jedoch weder in den Vertrag aufgenommen wurden, noch aufgenommen werden konnten... schliesslich hatten die 2+4 vorher die Polen aus den Verhandlungen rauskomplimentiert. Also konnte man dort gar nicht über die zukünftige Politik dieser Länder reden, genausowenig wie es ein vertragliche Bindung für die Nato (die als VR-Körperschaft eben auch nicht vertreten war) gab. Alle Gedanken und Kommentare hinsichtlich einer "Nichtausbreitung" nach Osten basierten zudem auf der Prämisse, dass die SU als Union weiterbesteht und als solche auch Gesprächspartner bleibt. Da die SU jedoch zerfiel und damit "plötzlich" neue Länder da waren, während Russland mehr oder weniger im eigenen Chaos steckte, konnte diese Haltung gegen den Willen der Osteuropäer nicht gehalten werden...

Die Initiative zum Natobeitritt der Osteuropäer kam von diesen selbst. Dass Russland/SU ihren "Klienteln" die Aussenpolitik vorschrieben ist bekannt, aber das ist nicht so das Ding der Europäer... und man hat mit der Ablehnung der Ukraine sehr wohl Rücksicht auf Russland genommen.

Das Gerede von gebrochenen Versprechen ist reine Fassade, denn auch die SU konnte ihre Rolle in Osteuropa, so wie sie bei den 2+4-Verhandlungen gesehen wurde, nicht mehr erfüllen... Beide Seiten haben den Vertrag auf Grundlage der damaligen Situation geschlossen, die sich im Anschluss ziemlich veränderte. Auch Russland hat div. Abkommen ratifiziert, welche deutlich bindender sind als irgendwelche Sektempfangsgespräche und diese kaltblütig gebrochen... und zwar nicht erst 2022.

[Peiresc]

Anfang der 90er

... gab es die berechtigte allgemeine Erwartung, dass sich Russland in Richtung stinknormale Demokratie entwickeln würde, mit einem bürgerlichen Rechtssystem statt Korruption. Natürlich war diese Erwartung nicht uneingennützig, denn Rechtssicherheit ist Investitionssicherheit.

Statt dessen hat sich Russland Schritt für Schritt in Richtung Autokratie zurückentwickelt, mit zunehmend aggressiven Zügen. Als der syrische Bürgerkrieg losging, war Deutschland ebenso selbstverständlich wie naiv davon ausgegangen, dass sich Russland nicht für Assad engagieren würde.

Die politische Großwetterlage hat sich einfach geändert, und das allgemeine Vertrauen ist notwendiger Weise geringer geworden.

[Bachblüte]

Da die SU jedoch zerfiel und damit "plötzlich" neue Länder da waren, während Russland mehr oder weniger im eigenen Chaos steckte, konnte diese Haltung gegen den Willen der Osteuropäer nicht gehalten werden...

Ich denke, das ist der springende Punkt. Selbst wenn es irgendwelche vertraglichen Zusagen an sie SU gegeben hätte: Der Vertragspartner "SU" existiert nicht mehr. Dass Russland ein Teil dieses Vertragspartners war (sofern es denn einen Vertrag gegeben hätte), das ist schön für Russland, es ändert aber nichts an der Tatsache dass Russland nicht die SU ist. Das ist vielleicht in etwa so, wie wenn irgendein Mitarbeiter einer gerade in Konkurs gegangenen Firma die Einhaltung sämtlicher Firmenverträge mit ihm persönlich, und die Rückzahlung sämtlicher noch ausstehender Forderungen dieser Firma an ihn selbst, für sich privat, verlangt.

Auch Russland hat div. Abkommen ratifiziert, welche deutlich bindender sind als irgendwelche Sektempfangsgespräche und diese kaltblütig gebrochen... und zwar nicht erst 2022.

Mit den nicht zu verleugnenden, eklatanten Vertragsbrüchen Russlands sind diese Verträge doch eigentlich alle hinfällig. Damit sollte die NATO jetzt also auch im ehemaligen Ostdeutschland Truppen stationieren dürfen, ist das richtig?

Wie ist eigentlich dieses komische Video mit Genscher einzustufen, das ich irgendwo hier im Forum verlinkt hatte? Er macht darin diese Zusage, "keine Osterweiterung". In Anbetracht dessen, was Du oben ausgeführt hast: Was genau wollte er da eigentlich "zusagen"?

[sailor]

@Bachblüte: Zum 2+4 Vertrag, eigentlich ist damit ja nur eine von den vier "rausgeflogen, somit ist der Vertrag eben nicht nichtig... lediglich eine Partei ist zweifelhaft. Da im Vertrag diese Vereinbarung nicht direkt an diese Partei geknüpft ist, sehe ich da keine Möglichkeit einer Nichtigkeit... zumal, welche Nato-Einheit verdient es wirklich dauerhaft im Osten stationiert zu werden??

Zu Genscher: Ich bin mir nicht sicher, was er damit genau aussagen wollte. Bei Wiki gibts ein Zitat vom 30. Januar 1990:

Was immer im Warschauer Pakt geschieht, eine Ausdehnung des Nato-Territoriums nach Osten, das heißt, näher an die Grenzen der Sowjetunion heran, wird es nicht geben. [...] Der Westen muss auch der Einsicht Rechnung tragen, dass der Wandel in Osteuropa und der deutsche Vereinigungsprozess nicht zu einer Beeinträchtigung der sowjetischen Sicherheitsinteressen führen dürfen.

Das ist eindeutig. Nur ist nicht klar, was überhaupt damals die sowjetischen Sicherheitsinteressen waren... denn die bisherige Sicherheitsarchitektur der SU in Europa war der Warschauer Pakt. In meinen Augen wurde "Sicherheitsinteresse" ab dem Moment der Auflösung des WP zur reinen Floskel. Aber das war später. 1990 wollte man in Bonn nicht zu viel riskieren, die Wiedervereinigung allein war damals als Mega-Projekt mit enormen Kosten absehbar. Trotzdem hat man die Sowjets schnell rausgekauft, damit man freie Bahn hatte. Weiter östlich wurde gar nicht gedacht, das war alles noch "Sowjetland". Hier muss man sich auch vor Augen führen, dass einerseits die Erfahrungen von Polen, Tschechien und Ungarn mit sowjetischen Truppen, andererseits der russische Umgang mit "abtrünnigen" Gebieten in den Jahren bis 1997 zu einer immer weiter steigenden Popularität des Natobeitritts in diesen Ländern führten. Russland wurde zu Recht als Fortsetzung der SU mit gleichen Mitteln (militärische Interventionen; Transnistrien, Abchasien, Tschetschenien) gesehen... Die "Innenpolitik" der Russen hat die Aussenpolitik massiv beeinflusst.

[PeterPan]

Zum Chomsky-Video (Whataboutism, Strohmannargumente)

Ich habe das Video noch nicht gesehen, bezweifle aber sehr, dass sich Chomsky so reduziert geäußert hat, wie du es hier darstellst. Bis auf weiteres beziehe ich mich auf diesen Text (nicht auf das auch verlinkte Video), dem ich weitgehend zustimmen muss: https://twitter.com/paulsurovell/status/1514334859916890113

https://forum.psiram.com/index.php?topic=17890.msg257461#msg257461

In dem Text mutmaßt Chomsky was bei den Verhandlungen ein Ausweg/Ziel für Putin + Claqueure wäre. Neutralisierung Ukraine, Donbass + Luhansk + Krim ist garantiert.

Und zuletzt geht es natürlich um den Anheißer/Schuldigen USA. Russlands geostrategische Interessen werden in den letzten 30 Jahren in der Ukraine und Georgien mit Füßen getreten. Ein Strategiepapier von 10.11.2021 zeigt auf das die USA und Ukraine Militärtrainings planen.

Es kommen die Sicherheitsinteressen anderer Länder nicht vor.

Letzten Endes kamen unter Yeltsin viele Hardliner, Konservative, Nationalisten wie unter anderem Putin an die Macht. Genau diese Personen waren vermehrt Anti-NATO und hatten Ambitionen die schon mit dem 2. Tschteschenkrieg zumindest in Nachbarländern für Probleme sorgte.

[Bachblüte]

@Bachblüte: Zum 2+4 Vertrag, eigentlich ist damit ja nur eine von den vier "rausgeflogen, somit ist der Vertrag eben nicht nichtig... lediglich eine Partei ist zweifelhaft. Da im Vertrag diese Vereinbarung nicht direkt an diese Partei geknüpft ist, sehe ich da keine Möglichkeit einer Nichtigkeit... zumal, welche Nato-Einheit verdient es wirklich dauerhaft im Osten stationiert zu werden??

Die SU ist doch aber nicht nur "rausgeflogen", sondern mittlerweile inexistent. Andererseits sind mittlerweile alle noch existenten Staaten (BRD, Frankreich, Großbritannien, Vereinigte Staaten) in der NATO und dürften von daher gleiche Ziele verfolgen. Hindert diese verbliebenen Vertragsparteien irgend etwas, den Vertrag in gegenseitigem Einvernehmen entsprechend anzupassen? NATO-Truppen auch im Gebiet der ehemaligen DDR zu haben, kann doch nur von Vorteil sein, oder nicht?

[Peiresc]

[Frage:] Well what I'm trying to ask is, if you spend so much money on Ukraine and there are so many internal problems in the United States. We have education, transportation, health care, and you spend so much money abroad. How, what kind of story do you tell your citizens so that they support you?

[Antwort Chomsky:] That's where manufacturing consent comes in. You have to whip people into hysteria, so that they want to, the only thing in mind is to destroy the enemy, who is the ultimate evil.

Kremlin-backed TV in Russia simulated a nuclear strike on three European capitals as presenters claimed there would be "no survivors" and the missiles would obliterate London, Berlin and Paris in a matter of minutes

You cannot view this attachment.

https://www.mirror.co.uk/news/world-news/russian-state-tv-simulates-terrifying-26838956

(Mit Videoclip. Nebenbei, die angegebenen Zeiten scheinen aus physikalischen Gründen absurd zu sein.)

[Peiresc]

[Frage:] Well what I'm trying to ask is, if you spend so much money on Ukraine and there are so many internal problems in the United States. We have education, transportation, health care, and you spend so much money abroad. How, what kind of story do you tell your citizens so that they support you?

[Antwort Chomsky:] That's where manufacturing consent comes in. You have to whip people into hysteria, so that they want to, the only thing in mind is to destroy the enemy, who is the ultimate evil.

Geschrieben von einem bekannten Kreml-Korrespondenten



https://twitter.com/ilya_shepelin/status/1521727950172864512

(Deepl Translate:)

Wir haben Lösungen für die Ukraine. Es gibt mehrere von ihnen. Aber aus irgendeinem Grund werden wir sofort an den extremsten Fall erinnert: den Einsatz von Atomwaffen.
Wenn niemand auf uns hört und vierzig Länder weiterhin die ukrainischen Neofaschisten unterstützen, können wir uns nicht mehr zurückziehen.
Die Amerikaner haben in Japan Atomwaffen eingesetzt, und zwar nachweislich. Wir Russen werden das in der Ukraine demonstrativ tun müssen.

Gemeint ist Alexander Sladkov, hier mehr Details.
https://www.mirror.co.uk/news/world-news/vladimir-putin-no-way-back-26865816

[Scipio 2.0]

That's where manufacturing consent comes in. You have to whip people into hysteria, so that they want to, the only thing in mind is to destroy the enemy, who is the ultimate evil.

Das scheint mir so übertrieben, dass es schon fast ein Strohmannargument ist. Es geht doch letztendlich darum, die russische Invasion in der Ukraine zurück zuschlagen und nicht bis nach Moskau zu marschieren, das ist völlig illusorisch.

[Bachblüte]

Nebenbei, die angegebenen Zeiten scheinen aus physikalischen Gründen absurd zu sein.

Nicht dass es eine große Rolle spielen würde... aber Wikipedia gibt die Maximalgeschwindigkeit einer RS-28 (Sarmat) mit 7,1 km/s an. Mit der irgendwo im Internet gefundenen Luftlinie zwischen Kaliningrad (von dort startet es, im Bild) und London von 1417 km ergibt sich damit eine Flugzeit von 199,5 Sekunden. Die Abweichung von den im Bild gezeigten 202 Sekunden würde ich jetzt eher auf die Verwendung geringfügig anderer Distanz und Geschwindigkeit zurückführen, als auf die Berücksichtigung einer Startphase. Nichtsdestotrotz sind die zu erwartenden Flugzeiten äußerst kurz.

In diesem Interview wurde aber m.W. von einem "Torpedo" mit bis zu 100 Megatonnen (!) Sprengkraft gesprochen, der von einem unbemannten Unterwasserfahrzeug ("Poseidon") abgesetzt werden soll und England bzw. große Teile Europas via radioaktivem, 500 Meter hohem (!) Tsunami vernichten soll. Für diesen Fall würden natürlich ganz andere Parameter gelten.

https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/id_92112568/putins-chefstratege-droht-grossbritannien-mit-atomtsunami-zu-zerstoeren.html

https://de.wikipedia.org/wiki/Poseidon_(Unterwasserdrohne)

Diese Leute haben komplett den Verstand verloren.   

[Peiresc]

 In WP ist die ,,maximum speed" der Rakete mit 7,1 km/s angegeben, und ^{[citation needed]}. Eine In-Dienst-Stellung ist für 2022 geplant; der Westen hat also vielleicht noch ein bisschen Galgenfrist. 7,9 km/s ist die erste kosmische Geschwindigkeit, das Teil hätte also schon ein bisschen Mühe, wieder zur Erde zurückzufinden. Vielleicht, wenn es vorher über den Südpol fliegt (eine in WP vorgeschlagene Route), aber dann würden die Zeiten doch noch ein wenig länger sein.
Ich habe keine Ahnung von Physik, aber ich glaube nicht, dass diese Geschwindigkeit innerhalb der Atmosphäre zu erreichen ist, und ich glaube nicht, dass sich die russische Propagandamaschine darum viele Gedanken gemacht hat, als sie die Grafik erstellt hat. Das würde die schöne Hysterie beschädigen.

"Torpedo" mit bis zu 100 Megatonnen (!) Sprengkraft gesprochen, der von einem unbemannten Unterwasserfahrzeug ("Poseidon") abgesetzt werden soll und England bzw. große Teile Europas via radioaktivem, 500 Meter hohem (!) Tsunami vernichten soll.

Es ist ein Todeskult. Dr. Seltsam war das Sinnbild eines harmlosen Spinners.