Sind denn bei einem positiven PCR-Test die Infektionen bei Covit-19 erwiesen?

[Sauropode]

Vielleicht ist das aber auch alles Unsinn was ich hier geschrieben habe, bin ja kein Experte für das Thema.

Ach was. Auf objektiver, wissenschaftlicher Basis kann man ruhig mal bissel herumspinnen und Ideen diskutieren. Ich mag sowas.

[TerryX]

Strohmannargumente (wir können den Bhakdi nicht leiden, usw.) zählen nicht. Bleibe mal schön bei den sachlichen Grundlagen.

Zieh die Strohmannargumente ab, dann bleigen noch genug andere Indizien übrig....

[Cornus]

Dass Bhakdi & Co. im Gegensatz zu Drosten und anderen Wissenschaftlern nicht ernst genommen werden, liegt daran, dass sie sich nicht an wissenschaftliche Spielregeln halten.
Die Schwurbler veröffentlichen keine Studien in Fachmagazinen, sie liefern keine überprüfbaren Daten, sie stellen sich also nicht der fachlichen Kritik anderer Wissenschaftler. Stattdessen wenden sie sich in Youtube-Videos oder populärwissenschaftlichen Büchern an ein Laienpublikum. Was denkst du, TerryX, wieso sie das wohl machen?
Vielleicht, weil sie keinerlei stichhaltige Argumente haben und nur gern mit ihren Behauptungen Geld verdienen möchten?

Wenn die tatsächlich behaupten, Viren könnten Schleimhäute "besiedeln", ohne Zellen zu infizieren, sind sie dreister, als ich bisher dachte.
Und wenn ihr Publikum sowas glaubt, ohne jemals selber auch nur Grundkenntnisse über Viren zu recherchieren, dann ist es dümmer, als ich bisher dachte.

[Peiresc]

Klar.... sind ja auch nur Professoren... und nur ein paar, die da "Unsinn" quatschen.....

ganz normal halt, wie Professoren halt so Unsinn quatschen, sind halt auch nur Professoren....

scnr.

Und deshalb konntest Du nicht widerstehen, noch einen dazu zu erfinden?

(1. Der Grund aus der Beschämung.) Zunächst pflegt man die Aussprüche von Männern zu benutzen, deren Fähigkeiten, Gelehrsamkeit, Genie, Kraft u.s.w. ihnen einen Namen gemacht und ihnen in der allgemeinen Meinung ein Ansehn gegeben hat. Bei Männern von anerkannter Bedeutung hält man es für unbescheiden, zu mäkeln und ihr Ansehn in Zweifel zu ziehen; man kann deshalb leicht getadelt werden, weil es als Stolz ausgelegt wird, wenn man nicht gleich den Entscheidungen anerkannter Autoritäten sich fügt, welche von den Andern mit Achtung und Unterwürfigkeit angenommen werden. Es gilt als unverschämt, seine eigene Meinung gegen den starken Strom des Alterthums zu haben und festzuhalten, oder sie in die Wagschale gegen einen gelehrten Doktor oder sonst anerkannten Schriftsteller zu legen. Wer seine Meinung mit diesen Autoritäten stützen kann, glaubt damit seine Sache gewonnen zu haben, und Jeder gilt für unverschämt, der sich ihm entgenstellen will. Dies kann daher der Grund aus der Beschämung (ad verecundiam) genannt werden.

- John Locke  (1632-1704)  Essays concerning human understanding, Buch 4 Kap. 17

Es ist nun schon ein ganzes Weilchen her, seit das auf Papier zu haben ist. Sollte inzwischen bis zu Dir durchgedrungen sein, findest Du nicht?

[Peiresc]

könnte es da nicht sein, das Bhakdi da zumindest in Teilen mit dem was er sagt, recht  zu haben?

Nein, könnte er nicht.
https://blog.psiram.com/2020/10/fehlalarm-oder-falsches-zeugnis-reiss-bhakdi-und-die-wissenschaft/

Zieh die Strohmannargumente ab, dann bleigen noch genug andere Indizien übrig....

Nein, dann bleibt nur noch die Verschwörungstheorie übrig.

[biomango]

https://influenza.rki.de/MapArchive.aspx

Hier wird von Freiwilligen Menschen von ganz Deutschland auf einer Karte deren Gesundheits/Krankheitsempfinden graphisch auf einer Karte abgebildet. Da Covid-19 ebenfalls eine grippeähnliche Infektionskrankheit ist, die sich vom Empfinden des Patienten (zumindest in der Anfangszeit) nicht von anderen Erkältungkrankheiten unterscheidbar ist, bildet diese Karte sehr gut das Infektionsgeschehen in Sachen "Erkältungskrankheiten" ab. Und damit kann man sehr übersichtlich das Infektionsgeschehen sowohl regional als auch in verschiedenen Wochen  und in verschiedenen Jahren miteinander vergleichen!

Wenn also Covid-19 in Deutschland irgendwo so richtig "böse" zuschlagen sollte, dann müsste dieses auch in dem Grippeweb sichtbar sein.

Wir haben jetzt gerade die 48. Woche des Jahres, und die Karte für diese Woche, ist (verglichen mit den Vorjahren) bemerkenswert unauffällig. Nicht die Spur von Auffälligkeiten, die irgend ein alarmistischen Aufschrei rechtfertigen würde!


Das ist natürlich auch nur ein (weiteres) Indiz dafür, das die Ansichten von Bhakdi & Co richtig sind.

Was soll ich sagen, ich kann nur die Indizien aufzählen, die mir auffallen, möge jeder seine eigene Schlußfolgerung daraus ziehen.....

Das ist ganz  falsch. Die Meldungen erfolgen nicht von "freiwilligen Menschen" (wie soll das überhaupt  funktionieren ?) sondern von einem Netz (sentinel) von freiwilligen Arztpraxen die wöchentlich die ambulant  behandelten Influenza- Fälle dem RKI melden.  Das ist ein Monitoring auf einfachstem Niveau im "ambulanten Bereich " (sic!)  Das hat mit der Zahl von den  auf das Virus positiv getesten,  die täglich über die  Gesundheitsämtern übermittelt werden, gar  nichts zu tun.
Aber ein schönes Beispiel für Desinformation durch  Halbwahrheiten

[Peiresc]

Wenn also Covid-19 in Deutschland irgendwo so richtig "böse" zuschlagen sollte, dann müsste dieses auch in dem Grippeweb sichtbar sein.

Verstehe ich nicht. Grippe unterscheidet sich von Covid-19, und sie ist einfach diagnostizierbar:

Schnelltest (Influenza A/B-Schnelltest): in 15 Minuten in der Praxis anhand des Nasenabstrichs durchführbar
https://www.lungeninformationsdienst.de/krankheiten/virale-infekte/grippe/diagnose/index.html

Wir haben jetzt gerade die 48. Woche des Jahres, und die Karte für diese Woche, ist (verglichen mit den Vorjahren) bemerkenswert unauffällig. Nicht die Spur von Auffälligkeiten, die irgend ein alarmistischen Aufschrei rechtfertigen würde!

Verstehe ich nicht. 1) Die Karten zeigen überhaupt keinen Jahresvergleich. 2) Ich habe nirgends einen alarmistischen Aufschrei über Grippe vernommen. Was ich vernommen habe, sind Warnungen über Belegungen von Intensivstationen an der Kapazitätsgrenze.

[TerryX]

Dass Bhakdi & Co. im Gegensatz zu Drosten und anderen Wissenschaftlern nicht ernst genommen werden, liegt daran, dass sie sich nicht an wissenschaftliche Spielregeln halten.

Klar, Bhakdi & Co sind nicht mehr in der aktiven Forschung tätig.

Nichts desto trotz haben sie ihre Berufserfahrung und ihr Fachwissen, und dieses verfällt auch nicht so in einem Handstreich, als dass man diese Leute als "Schwurbler" abqualifizieren müsste und ihr Urteil im Müll kompostieren müsste.

Genau so, wie auch nicht jeder Forscher, der zu einem Thema forscht, deswegen gleich in allen Aspekten die Weißheit mit Löffeln gefressen hat.

Deswegen sind diese Versuche, Leute wie Bhakdi & Co mit Hinweis auf ihre nicht mehr stattfindende Forschungstätigkeit, abzuqualifizieren illegitime billige Rabulistik, die nur das Ziel verfolgt, "Recht" zu behalten. Erklären deinen Meinungsgegner zum Idioten, und Du hast die Diskussion gewonnen....

Diese Form der Argumentation ist ad hominem wie sie im Lehrbuch steht....derjenig der nicht mehr forscht und keine "Papers" mehr vorzuweisen hat, wird dann mal so ineinem Handstreich zum Idioten - hier zu Covidioten erklärt.

Unter einer abwägenden  und sinnhaften Diskussion stelle ich mir allerdings etwas anderes vor...

Die Schwurbler veröffentlichen keine Studien in Fachmagazinen, sie liefern keine überprüfbaren Daten, .....

Und das macht sie dann in deinen Augen gleich zu Idioten?

Ein sehr grobmaschiges Bild von der Welt musst Du haben.

Stattdessen wenden sie sich in Youtube-Videos oder populärwissenschaftlichen Büchern an ein Laienpublikum.

Und was ist daran jetzt so verwerflich?

Was denkst du, TerryX, wieso sie das wohl machen?

Vielleicht weil sie in einem mit Goldbeschlägen und Brillianten bestickten Sarg beerdigt werden wollen?

Auch das ist kein stichhaltiges Argument und geht in Richtung ad hominem und ist nicht weniger dämlich, wie die Vermutung, das Drosten an jedem PCR Test verdient.

Das führt nicht weiter in der Diskussion, denn die Vermutung, anderen unredliche Motive zu unterstellen läst sich in jeder Richtung erweitern.... genau so könnte man vermuten, dass die Beamten in der WHO, der Bundesregierung, dem RKI + weiteren von Lobbyisten der Pharmaindustrie durchsetzt sind.

Wobei sicher jeder in der "Krise" auch gerne irgend einen  "Profit" abschöpfen möchte.

Die Regierung zum Beispiel profitiert von guten Umfragewerten.

Deswegen muss man ja auch die Pandemie möglichst dramatisch darstellen, um sich selbst um so besser als kompetenter Problemlöser in Szene zu setzen.

Vielleicht, weil sie keinerlei stichhaltige Argumente haben und nur gern mit ihren Behauptungen Geld verdienen möchten?

Ja, klar, da ist es wieder dieses ad hominem Argument.... könnte es auf der Welt vielleicht noch mehr Motivationen zu geben, sich für etwas zu engagieren, außer dem schnöden Mamon? Vielleicht so etwas, wie den inneren Drang über irgendwelche Misstände und Fehlentwicklungen aufzuklären?

Nur so als Möglichkeit.....

Wenn die tatsächlich behaupten, Viren könnten Schleimhäute "besiedeln", ohne Zellen zu infizieren, sind sie dreister, als ich bisher dachte.
Und wenn ihr Publikum sowas glaubt, ohne jemals selber auch nur Grundkenntnisse über Viren zu recherchieren, dann ist es dümmer, als ich bisher dachte.

Nun, die Sache ist doch die, dass wir keine sterilen, antiseptischen Wesen sind, und auch unsere Umgebung das nicht ist, sondern dass wir inmitten eines "Fluidums", dass nur so mit Mikroorganismen und deren Vorstufen belegt ist, leben, inmitten von Viren und Bakterien.

Und wenn nun die Zahl der Covidviren jahreszeitlich bedingt, steigt, wie das bei Grippe und Erkältungsviren nun mal so üblich ist in dieser Zeit, wäre es dann wirklich verwunderlich, wenn sich ein paar dieser Covidviren auch auf unsere Schleimhäute verirren, ohne dass sie uns krank gemacht haben, weil sie entweder noch gar nicht bis an die Haut gekommen sind, sondern in Schleim auf der Haut herumschwimmen, oder weil es viel zu wenig Viren sind, um uns zu infizieren, oder weil wir bereits eine Grundimmunität mitbringen (mögliche Gründe lassen sich hier viele finden).

Und wenn bei einem PCR Test, der Schleim mit den 5 Viren von dem Wattestäbchen aufgesogen wird, dann fällt nun mal der auch so tolle PCR-Test positiv aus, aber infiziert sind wir deshalb noch lange nicht, wir gelten nur als infiziert.

Auf diesen Unterschied hat Bhakdi hingewiesen, und ohne eine medizinisch-wissenschaftliche Ausbildung zu haben, erscheint mir (und vielen von Bhakdis Mitstreitern) diese Erklärung als plausibel.

Abwegig ist diese Erklärung jedenfalls nicht, denn sie wird durch die Tatsache, das die meisten Menschen, die positiv getestet werden gar nicht (richtig)  Krank werden gestützt.

Und auch die Bilder aus dem Grippeweb, die das Infektionsgeschehen in Deutschland anzeigen, zeigt derzeit in der 48. Jahreswoche keine Hinweise, die einen Lockdown rechtfertigen.

[TerryX]

Verstehe ich nicht. 1) Die Karten zeigen überhaupt keinen Jahresvergleich. 2) Ich habe nirgends einen alarmistischen Aufschrei über Grippe vernommen. Was ich vernommen habe, sind Warnungen über Belegungen von Intensivstationen an der Kapazitätsgrenze.

Seufz, weiter oben auf der Webseite ist ein Eingabefeld (Listen Steuerelment), mit dem man durch die "Infektionsbilder" der letzen 20 Jahre durchscrollen kann.

[Peiresc]

Seufz

Könntest Du mal klar formulieren, für welche These eigentlich die Grippebilder Beleg sein sollen? Und wie sollten die Bilder aussehen, um diese Deine These zu widerlegen?

Was in einem Land passiert, in dem Spinner wie Bhakdi das Sagen haben, kannst Du hier andeutungsweise sehen.
https://forum.psiram.com/index.php?topic=15175.msg246581#msg246581
Aber das ist Dir vermutlich zu verwirrend.

[biomango]

seufz....nein die Grippe rechtfertigt  keinen lockdown, aber die steigenden Anzahl von schweren Covid- Verläufen, die die Intensivbetten belegen, schon. Die Grippebildchen haben dazu keinerlei   Informationswert.

Nochmals : die Grippe-Meldungen stammen, wie im Text genau steht, aus dem "ambulanten Bereich" also von dort wo ärztlich  behandelt wird. Und da ist mal sehr wohl in der Lage das eine vom andern zu unterscheiden

Zu Bhakdi u.Co : Jeder Prof kann auch als Rentner wissenschaftlich publizieren, wenn er denn plausible Fachargumente hat. Aber bis jetzt gibt es keine .

[Cornus]

Seufz... es ist kein ad hominem Argument, wenn man die Art und Weise kritisiert, in der jemand seine Thesen präsentiert.
Es ist schlicht und einfach unwissenschaftlich, wenn jemand seine Thesen nicht belegen kann. Sondern nur laienhafte Videos veröffentlicht.

Der einzige, der hier ad hominem Argumente bringt, bist übrigens du, TerryX. Du betonst doch immer wieder, daß Bhakdi & Co doch immerhin  Prof. Dr. seien. Grad so, als ob das deren Behauptungen irgendwie glaubhafter machen würde und man deshalb getrost auf Belege verzichten könnte.

[Cornus]

Grippe-Web:
Da werden neu aufgetretene akute Atemwegserkrankungen (ARE, mit Fieber oder ohne Fieber) erfaßt. Also Schnupfen, Husten, Heiserkeit, Fieber.
Die Coronamaßnahmen verhindern zur Zeit nicht nur viele Ansteckungen mit Corona-Viren, sie verringern ebenso die Zahl der Ansteckungen mit anderen Erregern, wie z.B. Influenza- oder Rhinoviren.
Es gibt also deutlich weniger Grippe-, Erkältungs- und Schnupfenkranke.

[TerryX]

Seufz

Könntest Du mal klar formulieren, für welche These eigentlich die Grippebilder Beleg sein sollen? Und wie sollten die Bilder aussehen, um diese Deine These zu widerlegen?

Die Grippebilder  zeigen, wie stark Atemwegsinfekte im Land verbreitet sind.

Atemwegsinfekte sind derzeit nicht stark verbreitet.

Da Atemwesinfeke nur ein Symptom einer anderen, darunterliegenden Krankheit darstellen, sind die Symptome (beispielsweise starker Husten, laufende Nase, Kopf- und Gliederschmerzen) die gleichen, ob sie nun von einer Grippe, einem grippalen Infekt oder einer Covid-19-Infektion herrühren (vielfach gibt es auch, was die Klinik betrifft, keinen Grund oder auch keine Möglichkeit, zwischen Grippen und Covid-19 zu unterscheiden, da bei beiden Erkrankungen die gleiche/ähnliche Therapie angezeift ist.

Folglich werden auch Atemwegserkrankungen infolge von Covid-19 in den Datensätzen ihren Niederschlag finden.

Wenn wir jetzt wirklich viele Kranke hätten, die aufgrund von Covid-19 starke Beschwerden (Husten, Schnupfen, Fieber, Schwächegefühl, Schüttelfrost etc etc etc...) müsst sich das auf den (Land)Karten des Grippewebs zeigen, in dem viele Gegenden auf dieser Karte gelb, orange oder rot angezeigt würden. Da aber derzeit 48. Kalenderwoche ganz Deutschland überwiegend dunkelblau, mit vereinzelten hellblauen und günen Flecken gezeichnet ist, ist das ein Zeichen dafür, dass derzeit die meisten Menschen in Deutschland keine Symptome von grippalen Erkältungkrankheiten haben (egal ob es sich um grippalen Infekt, Grippe oder Covid-19) handelt.

Würden derzeit viele Menschen unter Covid-19 leiden, müsste das im Grippeweb zu sehen sein, die Karte wäre dann mehr oder weniger starkt rot, orange oder gelb gefärbt, denn (soweit ich dieses Grippeweb verstanden hab, wird nicht nach der Krankheit selbst unterschieden, sondern lediglich die Beschwerdebilder der kranken Menschen werden dort eingetragen.

Wenn also derzeit fast niemand an Atemwegsbeschwerden leidet, dann sind auch nur ganz wenige Menschen ernsthaft an Covid-19 erkrankt.

Logisch? Verstanden?


Oder für Dich, aus des Meister Buch selbst herausgesucht:

Zitat Bhakdi/Reiss

Tatsächlich  ist  es  so,  dass  vom  RKI  nicht  nur  die  SARS-CoV-2-
Infektionen  abgefragt  werden,  sondern  im  Rahmen  der  Influenza-
Überwachung  auch  die  gesamten  Daten  von  Patienten  mit
Atemwegsinfektionen  (inklusive  Corona  ab  dem  24.  02.  2020;
Kalenderwoche  9,  markiert  durch  die  vertikale  Linie).  Diese  werden  von
Referenzlaboren eingesandt und stellen damit eine repräsentative Stichprobe
dar. Auch hier ist interessanterweise kein Hinweis auf eine außergewöhnliche
oder gar exponentielle Zunahme von Infektionen zu verzeichnen(40).

Als Kirsche noch den Link der Fußnote hinzu

(na gut, wenn der Link aus Bhakdis Buch kaputt ist , hier mein eigener link)

https://influenza.rki.de/MapArchive.aspx

Da es sich hier um ein dynamische Webseite handelt, hier noch ein paar direkte Links zu den "Erkrankungs"Bildern Deutschland aus verschiedenen Zeiten:

https://influenza.rki.de/Maps/2020_2021/2020-48.png

Krankheitsgeschehen aktuell 48. KW 2020, kaum jemand an Erkältungskrankheiten erkrankt, also auch nicht an Covid-19....

https://influenza.rki.de/Maps/2019_2020/2019-48.png

48.KW vor 1 Jahr, da war schon mehr los, aber da wußte noch kein Mensch etwas von Corona....

https://influenza.rki.de/Maps/2017_2018/2018-08.png

8. KW 2018, da muss es vielen Leuten ziemlich dreckig gegangen sein (auch ohen Corona).

Wenn als Coron wirklich in Deutschland "wüten" würde, dann würde ich erwarten, dass das Grippeweb solche und ähnliche Bilder bringen würde.





(link kaputt? scheint aber trotzdem interessant...als Beigabe....)
https://www.aerztezeitung.de/Medizin/30000-Tote-die-kanns-auch-bei-saisonaler-Grippe-geben-371174.html

[TerryX]

Seufz... es ist kein ad hominem Argument, wenn man die Art und Weise kritisiert, in der jemand seine Thesen präsentiert.
Es ist schlicht und einfach unwissenschaftlich, wenn jemand seine Thesen nicht belegen kann. Sondern nur laienhafte Videos veröffentlicht.

Das ist doch mit Verlaub, alles Bullshit!

Kannst Du alles, was Du an Wissen, (Können und Erfahrung) hast  "wissenschaftlich" belegen?

Die Forderung, Dinge wissenschaftlich zu belegen, ist vielleicht bei einem Forscher berechtigt, aber doch nicht bei Leuten, die ihr Wissen in vielen Berufsjahren erworben haben.

Bhakdi "weiß" nun einfach mal, dass ein positiver Test PCR-Test nicht mit einer Infektion gleichzusetzen ist - zumindest glaube ich ihm, dass er das weiß, weil er dieses Wissen irgendwann einmal erworben hat.

Die Forderung, jede gemachte Behauptung unmittelbar "beweisen" zu müssen, halte ich für Weltfremd, und nur für Forscher angemessen, und da auch nur für ihr konkrete Forschungsprojekt.

Ansonsten ist die Forderung nach einem "Beweis" nur dann angemessen, wenn jemand eine Behauptung aufstellt, die ziemlich unglaubwürdig daher kommt.

Nun, so unglaubwürdig kommt mir Bhakdi nicht vor, als dass ich für die Behauptung, dass  ein positiver PCR-Test nicht mit einer Infektion gleichzusetzen ist.

Aufgrund der Tatsach, dass nur die wenigsten positiv Getesteten, wirklich Krankheitssymptome entwicken, erscheint mir diese Aussage nicht suspeckt zu sein.

Wenn also Du lieber Diskussionspartner, dem Bhakdi ans Bein pinkeln willst - und um nichts anderes dreht sich die Diskussion hier - ,  dann "beweise" Du doch, dass jeder positive PCR-Test auch eine Covid - 19 Infektion ist.

Kannste nicht?