Man wirft Bhakdi vor, dass er nicht belegte, Aussagen mache. Nun, das kann sein....manchen wir nicht alle gelegentlich "nicht belegte" Aussagen?
Dann möchte ich gerne hier mal eine Aussage von Bhakdi in den Ring werfen, nämlich das ein positives PCR-Testergebnis noch lange nicht identisch mit einer Infektion ist. (Diese Behauptung aber "positiver Test = Nachweis über Infektion" in den öffentlichen Medien und von der Wissenschaft als solche Tatsache behauptet wird.)
Wie steht es denn hier mit einem Nachweis der Wissenschaft über eine angebliche Infektion bei einem positiven PCR-Test aus?
Über die Zuverlässigkeit des Tests selbst will ich jetzt noch gar nicht einmal diskutieren, obgleich auch hier Zweifel angebracht sind, laut Aussage vorn Frau Dr. "Weiß-nicht-mehr" (liefere den Link zu dem Video nach) Werden bestimmte Gensequenzen in mehrfachen Durchgängen (der Polimerasen Kettenreaktion) vervielfacht, und laut Aussage dieser Frau, ist es eine Frage der Häufigkeit der Durchgäng (Zyklen), die darüber entscheiden, ob ein Test positiv oder negativ ausfalle. (= Unsicherheitsfaktor (A) in der ganzen Diskussion)
Der andere Unsicherheitsfaktor (Unsicherheitsfaktor (B) ) in der Diskussion, ist die Frage, ob eine Person bei der ein Covid-Virus nachgewiesen wurde, denn auch tatsächlich infiziert ist. Die Tatsache, dass die wenigsten Menschen, bei denen das Virus gefunden wurde wirklich ernsthaft krank werden, läst an der Behauptung, es handle sich um einen Infizierten, Zweifel aufkommen.
Diese beiden "Hypothesen" lass die Aussagen von Bhakdi, die ich in diesen beiden Punkten längst noch nicht als wiederlegt ansehe, als Glaubhaft und Plausivel erscheinen!
Unsicherheitsfaktor A -> Die Frage über die Tauglichkeit und Objektivität des Tests an und für sich...
Unsicherheitsfaktor B-> Die Behauptete "Gleichsetzung" eines Virusnachweises mit einer Infektion
Es wird in dieser Diskussion versucht, die Reputation des "gegnerischen" Lagers dadurch zu beschädigen, in dem man ihm vorwirft "nicht belegte" Aussagen gemacht zu haben, diese Form der Diskussionsführung lässt sich aber auch umdrehen, in dem man Fragt, ob die Aussagen, die von den offiziellen Vertretern der Wissenschaft, denn überhaupt belegt sind.
Erstmal eine ernst gemeinte Gegenfrage:
PCR-Tests sind seit Jahrzehnten Goldstandard zum Nachweis von Infektionen. Für wie wahrscheinlich hälst du es, dass jetzt eine Handvoll Querdenker auf etwas gestoßen ist, woran all diese Zeit Millionen von Wissenschaftlern, die einen Großteil ihres Lebens mit der Erforschung von Infektionen, Nachweisverfahren und deren Anwendung verbracht haben, nicht gedacht haben?
Und inhaltlich nur ein paar Hinweise:
Man könnte ja mal die Definition einer Infektion nachschlagen. Dann würde man feststellen, dass eine Infektion das Eindringen eines Krankheitserregers in einen Organismus ist. Was weise ich dann wohl nach, wenn ich mit einer PCR Virusmaterial aus einem Nasen-Rachen-Abstrich finde?
Eine andere Frage ist, ob man als Infizierter auch Symptome hat oder bekommt. Es ist und war nie ein Geheimnis, dass mit SARS-Cov2-Infizierte, gerade jüngere und gesunde Menschen, sehr oft asymptomatisch sind. Trotzdem sind sie infiziert, wenn man Virus nachweisen kann und dann können sie auch andere Menschen anstecken.
Zitat
Eine andere Frage ist, ob man als Infizierter auch Symptome hat oder bekommt. Es ist und war nie ein Geheimnis, dass mit SARS-Cov2-Infizierte, gerade jüngere und gesunde Menschen, sehr oft asymptomatisch sind. Trotzdem sind sie infiziert, wenn man Virus nachweisen kann und dann können sie auch andere Menschen anstecken.
Ein Beispiel hierfür ist HIV-positiv/AIDS-krank. Bestreitet auch (fast) keiner, dass bei einem positiven HIV-Test tatsächlich eine Infektion vorliegt.
Der Nachtrag: die Frau, die über PCR-Tests referierte was Prof. Dr.Ulrike Kämmerer (Virologing + Immunologin), das Video, bei dem über die PCR-Tests aufgeklärt wurde war dieses:
https://www.youtube.com/watch?v=Ymer59vTrSA
so, jetzt zu deiner Antwort:
" PCR-Tests -> Goldstandard...."
Heißt Goldstandart jetzt - das diese Tests absolut zuverlässig sind, oder heißt das, dass man nichts besseres hat(te).
Aber es ist jetzt erst einmal egal, es steht die Aussage der Professoren{Reiss, Bhakdi, Wodag, Kämmerer, und vielleich noch ein paar Duzend weiterer Professoren...}, dass der Nachweis eines Viruses noch lange kein Nachweis einer Infektion ist!
Die Behauptung, dass Virusnachweis = Infektionsnachweis ist scheint mir nicht belegt zu sein, zumindest rund 20 oder 30 Professoren behaupten das!
Ich halte diese Feststellung wichtig, um die Qualität der Diskussion an und für sich zu bestimmen.
Bei Prof Bhakdi (oder anderen in ungnade gekommenen Personen) wird jede getroffene Ausage, die sich nicht zweifelsfrei belegbar ist, zur Diskreditierung dieser Person verwendet.
Dabei werden in den öff. rechtl. Medien so viele nicht belegte Aussagen getroffen, das diese Diskussion an Einseitig kaum zu überbieten ist.
ICH habe KEINE Ahnung, welche Seite wirklich recht hat, aber die Assagen der offiziellen Stellen halte ich nur noch sehr bedingt (!!!) für glaubhaft!
1. - mit den Querdenkern habe ich nichts zu schaffen, mit Faschos noch viel weniger, aber deswegen ist meine Vertrauensbasis in die öffentlichen demokratischen Institutionen um KEIN DEUT BESSER - DIE VERBRECHER SIND ÜBERALL!
Wer hätte beispielsweide sich vorstellen können dass die DEUTSCHE AUTOINDUSTRIE, bei den Abgasen durch illegale Abschaltmechanismen bescheißt. Wer mir dieses vor bekanntwerden des Abgasskandals erzählt hätte, dem hätte ich den Vogel gezeig, und ich hätte in zum Verschwörungstheoretiker erklärt.
Die Realität zeigt, die Korruption und das Verbrechertum Reicht bis in die höchsten Kreise der deutschen Wirtschaftslenker.
Also wenn die Korruption bis in die höchsten Kreise der Wirtschaft und der Politik reich, wieso sollte ich jetzt annehmen dass Drosten, die WHO und die restlichen "demokatischen Institutionen" integer handeln?
Ich vermute die Verbrecher überall! Jetzt kannst mich von mir aus Verschwörungstheoretiker nennen.... ich erlaube mir lediglich meines Verstandes zu bedienen.
Zum Thema Infektion:
Lt Wikipedia ist eine Infektio dann, wenn Krankheitserreger in einen Organismus eintreten, und sich in Ihm vermehren wenn Sie sich aber NICHT vermehren, dann ist es auch keine Infektion!
Logisch? Gut!
Und jetzt haben wir diese suuuperguten PCR-Tests, die selbst die kleinsten Mengen an Viren, die irgenwo in dem Schleim der Schleimhaut sind.
Aber deshalb ist das noch lange keine Infektion. Infektion fängt erst dann an, wenn die Viren in die Zellen eindringen, und sich dort vermehren!
Und genau das, haben Prof Bhakdi und ein Dutzend weiterer Professoren gesagt, und damit scheinen sie RECHT zu haben.
Zumindest müssten diejenigen, die einen positiven Test mit einer Infektion gleichsetzen, den Nachweis führen, dass ein positiver Test auch mit einer Infektion gleichzusetzen ist.
Jeder Mensch hat billionen Krankmachende Bakterien in seinem Darm, ohne infiziert zu sein!
Und deshalb ist es eine LÜGE, wenn die offiziellen Stellen positive Tests mit Infektionen gleichsetzen.
Es sind Aussagen die nicht belegt sind und wahrscheinlich gar nicht belegbar sind, aber wenn Bhagdi oder Wodag etwas aussagen, was nicht bis ins kleinste belegt ist, dann werden die Leute auf diesem ach so objetiven Portal, welche nur so von Vorurteilen trieft, als Covidioten diskreditiert.
Ein weiter Schwachsinn ist, dass man private Kontakte verbieten will, aber die Schüler in in der Schule zusammenpfercht. Selbst wenn die Kinder keine Symptome entwickeln, stecken sie anschließend ihre Eltern an.
Bei diesem ganzen Them wird zuviel gelogen und geheuchelt, so das man als "Otto Normalverbraucher" nicht mehr weiß, wem man glauben kann, und was wirklich Wahr ist.
Es ist letztlich der gesunde Menschenverstand der helfen muss. Und Bhakdi, Wodag, Reiss, Kämmer, Köhnlei, und viele weiter Leute können dabei helfen, auch wenn die auf diesem Portal als kritische Geister verfehmt sind!
Zitat von: TerryX am 07. Dezember 2020, 11:16:15... Und deshalb ist es eine LÜGE, wenn die offiziellen Stellen positive Tests mit Infektionen gleichsetzen.
Du hast die RUFZEICHEN vergessen!!!! Weißt ja, wegen der Steigerung der Glaubwürdigkeit.
Man kann aus deinen weitgehend sinnbefreiten Textwänden ein kurzes Resümee ziehen:
Du hast keine Ahnung, was eine Infektion ist, oder willst es nicht wahrhaben, weil deine Säulenheiligen angepatzt werden.
Das Einzige, was man ernsthaft diskutieren kann, ist die Frage, ob ein Infizierter (noch) infektiös ist, oder (noch) wird.
Aber nachdem dein Zeug zurecht im Spam gelandet ist, sollte man das an anderer Stelle tun. Gibt ja genug Threads dazu.
Zitat von: TerryX am 07. Dezember 2020, 06:55:15
Man wirft Bhakdi vor, dass er nicht belegte, Aussagen mache. Nun, das kann sein....manchen wir nicht alle gelegentlich "nicht belegte" Aussagen?
Falsch. Man wirft ihm vor, dass er alle seine Aussagen um eine vorgefasste – absurde – Theorie gruppiert, und dass er sich dabei nicht zu schade ist, dafür öfter mal ins Klo zu greifen. Das ist etwas ganz anderes.
Zitat von: TerryX am 07. Dezember 2020, 06:55:15
Über die Zuverlässigkeit des Tests selbst will ich jetzt noch gar nicht einmal diskutieren, obgleich auch hier Zweifel angebracht sind, laut Aussage vorn Frau Dr. "Weiß-nicht-mehr" (liefere den Link zu dem Video nach)
Ich bin nicht bereit, mir Deine stundenlangen Videos von Verschwörungsheinis reinzuziehen. Für die Zuverlässigkeit von Tests gibt es etablierte Parameter (Sensitivität, Spezifität und Treffsicherheit), die sich in Maß und Zahl ausdrücken lassen. Hat Deine Frau Dr. diese Worte in den Mund genommen? Wenn nicht, ist das alles heiße Luft.
Zitat von: TerryX am 07. Dezember 2020, 11:16:15
Jeder Mensch hat billionen Krankmachende Bakterien in seinem Darm, ohne infiziert zu sein!
Und deshalb ist es eine LÜGE, wenn die offiziellen Stellen positive Tests mit Infektionen gleichsetzen.
Falsch. Bakterien, die sich im Körper aufhalten, ohne krank zu machen, nennt man Kommensalen. Viren haben keinen eigenen Stoffwechsel und können sich nur intrazellulär halten. Wenn man ihre DNA nachweisen kann, dann sind sie auch in den Körper eingedrungen. Niemand ist verpflichtet, über solche Details Bescheid zu wissen, aber bevor Du LÜGE schreist, solltest Du versuchen, etwas gegen Deine Ignoranz zu tun.
Zitat von: TerryX am 07. Dezember 2020, 11:16:15
Die Realität zeigt, die Korruption und das Verbrechertum Reicht bis in die höchsten Kreise der deutschen Wirtschaftslenker.
Also wenn die Korruption bis in die höchsten Kreise der Wirtschaft und der Politik reich, wieso sollte ich jetzt annehmen dass Drosten, die WHO und die restlichen "demokatischen Institutionen" integer handeln?
Wie erklärst Du Dir, dass Covid-19 inzwischen die häufigste Todesursache in den USA ist, noch vor Herz-Kreislauf-Erkrankungen?
seufz....ich glaube schon das ich ich mit meinen rudimentären medizinischen Kenntnissen weiß, zwischen einer bloßen Besiedelung und einer Infektion zu unterscheiden.
Ich frage mich gerade, ob Überheblichkeit und Arroganz nicht auch irgendwie infektiös sind und ob hier vieleich Atemmasken helfen könnten...
Zitat von: TerryX am 07. Dezember 2020, 11:55:07
seufz....ich glaube schon das ich ich mit meinen rudimentären medizinischen Kenntnissen weiß, zwischen einer bloßen Besiedelung und einer Infektion zu unterscheiden.
Es gibt keine "bloße Besiedlung" mit Viren. Deine medizinischen Kenntnisse sind nicht "rudimentär", sondern nicht vorhanden.
Zitat von: TerryX am 07. Dezember 2020, 11:55:07
seufz....ich glaube schon das ich ich mit meinen rudimentären medizinischen Kenntnissen weiß, zwischen einer bloßen Besiedelung und einer Infektion zu unterscheiden.
Ich frage mich gerade, ob Überheblichkeit und Arroganz nicht auch irgendwie infektiös sind und ob hier vieleich Atemmasken helfen könnten...
Viren sind ohne lebende Zellen nicht imstande, sich zu vermehren. Und deshalb ,,besiedeln" sie auch nichts ohne Infektion. Das sind leblose Partikel, bestehend aus Nukleinsäuren und ein paar Proteinen. Nur innerhalb einer lebenden Zelle und mit Hilfe deren Replikatinsapparat ist des dem Virus möglich, sich zu vermehren. Und sind virale Nukleinsäuren nachweisbar, so ist auch eine Infektion vorhanden. Anders geht es nicht.
@TerryX
https://de.wikipedia.org/wiki/SARS-CoV-2#Aussagekraft
Ich gebe zu, das ist ein bisschen anstrengend zu lesen. Aber die Zeit wäre sinnvoller verbracht als mit dem durch Youtube-Videos erzeugten wohligen Grusel. Was meinst Du denn nun zur Lage in den USA? Eine Erfindung der WHO? Da sind die Vereinigten Staaten kürzlich ausgetreten.
Gegenfragen, Terry X,
Bei einem Abstrich, der nur einen ganz kleinen Teil der gesamten Fläche umfasst, findet man genug Material das eindeutig vom Sars- Cov2 stammt, woher könnte das wohl kommen ? Zufall oder Infektonsgeschehen ? (= Virusvermehrung )
Warum werden praktisch alle, die die Symptome zeigen, positiv getestet ?
Es wäre auch spannend zu Wissen was eine "blosse Besiedelung" genau ist .
Zitat von: Peiresc am 07. Dezember 2020, 11:48:58
Zitat von: TerryX am 07. Dezember 2020, 06:55:15
Man wirft Bhakdi vor, dass er nicht belegte, Aussagen mache. Nun, das kann sein....manchen wir nicht alle gelegentlich "nicht belegte" Aussagen?
Falsch. Man wirft ihm vor, dass er alle seine Aussagen um eine vorgefasste – absurde – Theorie gruppiert, und dass er sich dabei nicht zu schade ist, dafür öfter mal ins Klo zu greifen. Das ist etwas ganz anderes.
Komisch ist, dass ihm aber ziemlich viele Leute in seiner Theorie unterstützen oder eine ähnliche Theorie verfolgen, und diese Leute scheinen nicht gerade aus den dümmsten Köpfen des Landes zu bestehen.... könnte es da nicht sein, das Bhakdi da zumindest in Teilen mit dem was er sagt, recht zu haben?
Zitat
Zitat von: TerryX am 07. Dezember 2020, 06:55:15
Über die Zuverlässigkeit des Tests selbst will ich jetzt noch gar nicht einmal diskutieren, obgleich auch hier Zweifel angebracht sind, laut Aussage vorn Frau Dr. "Weiß-nicht-mehr" (liefere den Link zu dem Video nach)
Ich bin nicht bereit, mir Deine stundenlangen Videos von Verschwörungsheinis reinzuziehen. Für die Zuverlässigkeit von Tests gibt es etablierte Parameter (Sensitivität, Spezifität und Treffsicherheit), die sich in Maß und Zahl ausdrücken lassen. Hat Deine Frau Dr. diese Worte in den Mund genommen? Wenn nicht, ist das alles heiße Luft.
Dann lässt Du es eben, dieses Video anzusehen - mir doch egal, welche Videos Du dir ansiehst.....
....ob die Leute in dem Video mit dem, was sie sagen recht haben, kann ich nicht sage, es hört sich zumindes plausibel und nachvollziehbar an...
Wenn Du wirklich etwas zu dem Thema sagen willst bleibt dir wohl nicht anderes übrigbleiben, als dich zu informieren, was die "Gegenseite" zu sagen hat.
Zitat
Zitat von: TerryX am 07. Dezember 2020, 11:16:15
Jeder Mensch hat billionen Krankmachende Bakterien in seinem Darm, ohne infiziert zu sein!
Und deshalb ist es eine LÜGE, wenn die offiziellen Stellen positive Tests mit Infektionen gleichsetzen.
Falsch. Bakterien, die sich im Körper aufhalten, ohne krank zu machen, nennt man Kommensalen. Viren haben keinen eigenen Stoffwechsel und können sich nur intrazellulär halten. Wenn man ihre DNA nachweisen kann, dann sind sie auch in den Körper eingedrungen.
Das sagst Du. Bhakdi sagt etwas anderes.
Es wird schwer sein die Aussage Bhakdis als falsch zu entlarven.
Ich habe keine Ahnung wie lange das Covid-19 Virus sich im Schleim einer Schleimhaut aufhalten kann, ohne sich in seine Einzelteile zu zerlegen, und ich habe arge Zweifel das es hierzu eine Studie gibt, aber gerade weil es dazu keine Studie gibt, lässt das die Vermutung von Bhakdi um so plausibler erscheinen.
Zitat
Niemand ist verpflichtet, über solche Details Bescheid zu wissen, aber bevor Du LÜGE schreist, solltest Du versuchen, etwas gegen Deine Ignoranz zu tun.
Zitat von: TerryX am 07. Dezember 2020, 11:16:15
Die Realität zeigt, die Korruption und das Verbrechertum Reicht bis in die höchsten Kreise der deutschen Wirtschaftslenker.
Also wenn die Korruption bis in die höchsten Kreise der Wirtschaft und der Politik reich, wieso sollte ich jetzt annehmen dass Drosten, die WHO und die restlichen "demokatischen Institutionen" integer handeln?
Wie erklärst Du Dir, dass Covid-19 inzwischen die häufigste Todesursache in den USA ist, noch vor Herz-Kreislauf-Erkrankungen?
Das erkläre ich mir gar nicht mehr, denn in diesem Thema stecken einfach zu viele Widersprüche, Ungereimtheiten, dass man in dem ganzen Nebel nichteinmal mehr die Hand vor Augen sieht.
Welchen Sinn macht es das Land in den Lockdown zu versetzen, Kinder aber in Schulen und Kindergärten mit hunderten anderen Kindern zu "kasernieren" damit sie dann die Viren von hunderten potentiellen Superspreadern in Form der Mitschüler in die Familien tragen.
Wie erklärt sich, dass eine Impfstoffentwicklung normalerweise 5 - 8 Jahre dauern soll, wenn alle Sicherheitsrichichtlinien beachtet werden, jetzt aber die Impfstoffentwicklung in wenigen Wochen durchgepeitscht werden soll? Wer garantiert, dass die Plörre, die man uns injezieren will nicht Krebs verursacht - gerade mit diesen neuen Gen-Impfstoffen, die bisher noch nicht mals über den Tierversuch hinaus gekommen sind.....
@ All
Glaubt ihr wirklich, dass es Sinn macht zu versuchen, mit TerryX eine sinnvolle Kommunkation herzustellen? (Diskussion kann
man das nicht nennen). Der ist verfestigt in seinem angelesenen und nicht verstandenem Achtel"wissen" und lässt ohnehin
alles abprallen, was seiner bereits feststehenden "Meinung" querläuft. Außer Torpfostenverschiebereien, Verschwörungsgeraune
und offensichtlichem Unvermögen, Gegenargumente zu verstehen, kommt da nichts.
Und im SPAM-Bereich wird es wohl auch kaum stille Mitleser geben, die (immer noch) aufgeklärt werden müssten.
Zitat von: TerryX am 07. Dezember 2020, 12:58:16Zitat von: Peiresc am 07. Dezember 2020, 11:48:58Wie erklärst Du Dir, dass Covid-19 inzwischen die häufigste Todesursache in den USA ist, noch vor Herz-Kreislauf-Erkrankungen?
Das erkläre ich mir gar nicht mehr, denn in diesem Thema stecken einfach zu viele Widersprüche, Ungereimtheiten, dass man in dem ganzen Nebel nichteinmal mehr die Hand vor Augen sieht.
Versteh' ich nicht. Was ist da ungereimt? Das ist eine einfache Faktenfrage.
Zitat von: Peiresc am 07. Dezember 2020, 13:22:46Versteh' ich nicht...
Vielleicht erkennt er nur nicht, dass er im Rauch der selbst geworfenen Nebelgranaten steht.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 07. Dezember 2020, 09:59:39
Eine andere Frage ist, ob man als Infizierter auch Symptome hat oder bekommt. Es ist und war nie ein Geheimnis, dass mit SARS-Cov2-Infizierte, gerade jüngere und gesunde Menschen, sehr oft asymptomatisch sind. Trotzdem sind sie infiziert, wenn man Virus nachweisen kann und dann können sie auch andere Menschen anstecken.
Genau das wird ja von "Unholden" wie Prof.Dr.Bhakdi, ProfDrReiss, ProfDrWodag und einem Dutzen weiterer bestritten.
Für Bhakdi und weiteren sind positiv Getestete eben noch keine Infizierte .....dummerweise sind die die das behaupten alles selbst Ärzte. ...
Und bei den PCR-Tests scheinen durch beliebig viele Wiederholungen dieser PolimerasenKettenreaktionen auch noch geringste Virenspuren zu positivem Test-Ergebnis führen können, und damit ist es durch aus denkbar, dass bei sehr vielen Menschen Virenspuren auffindbar sind, obwohl diese Menschen im klinischen Sinn gar nicht infiziert sind. Nach der von Bhakdi und anderen publizierter Modellvorstellung, muss es erst durch eine entsprechend hohe Virenlast so weit kommen, dass es wirklich zur Infektion kommt. Ohne diese Virenlast, ist es aber ohne weiteres vorstellbar, das bei einem PCR-Test ein paar wenige Viren gefunden werden, die aber für eine Ansteckung gar nicht ausreichend sind, obwohl sie sich durch einen positiven Test bemerkbar machen. Schließlich sind wir Menschen keine aseptischen sterielen Wesen, sondern wir leben seit Anbeginn, seit der Zeit als wir uns evolutionierten in einem Meer von Mikroorganismen, die sogar lange vor unserer Anwesenheit die Erde besiedelten. Die These der nichtinfizierten Positivgetesteten erscheint zumindes plausibel, zumal die meisten Menschen gar keine Symptome entwickeln. Und dieser Umstand stützt diese These.......
Diese These wird zumindest durch die Tatsache
Zitat von: TerryX am 07. Dezember 2020, 13:53:41...
Diese These wird zumindest durch die Tatsache
Hat dir jemand die Tastatur weggenommen?
Danke an Unbekannt! :anbeten:
Zitat ""Ich habe keine Ahnung wie lange das Covid-19 Virus sich im Schleim einer Schleimhaut aufhalten kann, ohne sich in seine Einzelteile zu zerlegen, und ich habe arge Zweifel das es hierzu eine Studie gibt, aber gerade weil es dazu keine Studie gibt, lässt das die Vermutung von Bhakdi um so plausibler erscheinen.""
Da braucht es keinen Studien, denn so etwas wie einen Zeitzünder hat man noch nie beobachtet. Wenn ein Virus auf eine Zellwand trifft, legt es los, so wie sich jeder andere Mikroorganismus im passenden Milieu auch.Ausserdem wird das Virus erst bei der Probenvorbereitung in seine "Einzeiteile" zerlegt. Die Vermutung Bhakdis ist absurd.
ps. Die Fragen oben sind auch noch offen
Zitat
Für Bhakdi und weiteren sind positiv Getestete eben noch keine Infizierte .....dummerweise sind die die das behaupten alles selbst Ärzte. ...
Sind dann auch HIV-Positive auch nicht infiziert?
Zitat
Ich habe keine Ahnung wie lange das Covid-19 Virus sich im Schleim einer Schleimhaut aufhalten kann, ohne sich in seine Einzelteile zu zerlegen, und ich habe arge Zweifel das es hierzu eine Studie gibt, aber gerade weil es dazu keine Studie gibt, lässt das die Vermutung von Bhakdi um so plausibler erscheinen.
Ein Virus kann auf die Schleimhaut gelangen. Wenn es die Zellen dort nicht infizieren kann (weil es z.B. andere Rezeptoren angreift, als an den Schleimhautzellen vorhanden sind), wird es schnell, wie der andere Dreck, der da täglich hingelangt, entsorgt. Also findet man da auch keine viralen Nukleinsäuren. Ist ein Virus imstande, in die Zellen hinein zu gelangen (nennt sich dann infizieren), wird es repliziert und man findet auch seine Nukleinsäuren. Die man dann mittels PCR auch nachweisen kann.
Natürlich kann das Immunsystem eine Infektion schon im Anfangsstadium begrenzen. Dann finden sich halt entsprechend weniger Nukleinsäuren. Ist doch nicht so schwer zu verstehen?
Die Krankheit ist übel, sie ist ja diesem chinesischen Arzt in Wuhan ganz ohne PCR-Testung klinisch aufgefallen.
Die Möglichkeit, die Überträger mittels Laboruntersuchungen rauszufischen, kam ja erst später dazu.
Das ist ein ganz fieses Virus, nicht so tödlich wie MERS, aber insgesamt viel gefährlicher, weil es sich so gut unbemerkt weiterverbreitet.
In Thüringen und Sachsen klettern die Zahlen in schwindelerregende Höhen, obwohl wir im "Wellenbrecher-Lockdown" sind. Die Grippe konnte dieses Jahr überhaupt nicht Fuß fassen, weil die Übertragung so schwierig ist, aber Covid macht munter weiter.
Das Jahr endet noch viel bescheidener, als es angefangen hat.
Selbst wenn die Tests fehlerhaft bzw. ungenügend wären ändert das nichts an den immer weiter steigenden Patientenzahlen auf den Intensivstation und das ist unser eigentliches Problem. Den wenn die Kapazitäten erstmal erschöpft sind bleibt nur noch die Triage. Das kann dann jeden treffen der ab dann eingeliefert wird, egal ob er Covid19 hat oder nicht.
Ganz abgesehen davon, das durchführen einer Triage ist für die betreffenden Ärzte offenbar psychisch sehr belastend.
Der ganze"Eiertanz" geht also im Kern darum dafür zu sorgen, dass die Kapazitäten der Intensivmedizin in diesem Land nicht überbeansprucht werden. Das sollte einiger Mühe wert sein, schon allein deswegen weil so sichergestellt werden kann, dass dann immer noch ein Bett frei ist wenn es einen selbst erwischt.
Das kann doch nicht so schwer zu verstehen sein?
---
Hier noch ein Link zu einer interaktiven Karte, die die Auslastung der Intensivstation in Deutschland zeigt:
https://www.intensivregister.de/#/aktuelle-lage/kartenansichten
In Hessen sind beispielsweise nur noch 12,9% aller Intensivbetten frei und im Großteil Deutschlands sieht es nicht viel besser aus.
Zitat von: Scipio 2.0 am 07. Dezember 2020, 16:31:12...Das kann doch nicht so schwer zu verstehen sein?
Na wart's mal ab. Die angebliche Überstrapazierung der Intensivkapazitäten "argumentiert" dir TerryX sicher bald weg.
Ich nehm schon einmal ein paar Punkte vorweg:
- die Zahlen sind manipuliert
- die Ärzte/Pflegepersonal sind geschmiert
- jedes Jahr im Winter sieht es mit den ICU so aus
- die liegen/sterben dort alle nur mit Corona und nicht an
- die ICU sind nur deshalb zu wenig, weil im Sommer Kapazitäten abgebaut wurden
- im Winter sterben immer schon mehr
- über das Jahr verteilt gibt es keine Übersterblichkeit
- ...
Das ist mir in 3 Minuten eingefallen. TerryX kann ja noch ergänzen.
Zitat von: TerryX am 07. Dezember 2020, 13:53:41
Genau das wird ja von "Unholden" wie Prof.Dr.Bhakdi, ProfDrReiss, ProfDrWodag und einem Dutzen weiterer bestritten.
Wenn ein paar Professoren Unsinn quatschen, reicht das nicht. Du musst noch welche dazuerfinden.
https://www.psiram.com/de/index.php/Wolfgang_Wodarg
ZitatSo viel zum Thema Wodarg und Prof ist er nicht
https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-die-gefaehrlichen-falschinformationen-des-wolfgang-wodarg-a-f74bc73b-aac5-469e-a4e4-2ebe7aa6c270
https://www.tagesspiegel.de/politik/faktencheck-wolfgang-wodarg-verbreitet-thesen-die-wichtige-tatsachen-ignorieren/25654104.html
Zitat von: Conina am 07. Dezember 2020, 14:56:24
Die Krankheit ist übel, sie ist ja diesem chinesischen Arzt in Wuhan ganz ohne PCR-Testung klinisch aufgefallen.
Die Möglichkeit, die Überträger mittels Laboruntersuchungen rauszufischen, kam ja erst später dazu.
Das ist ein ganz fieses Virus, nicht so tödlich wie MERS, aber insgesamt viel gefährlicher, weil es sich so gut unbemerkt weiterverbreitet.
In Thüringen und Sachsen klettern die Zahlen in schwindelerregende Höhen, obwohl wir im "Wellenbrecher-Lockdown" sind. Die Grippe konnte dieses Jahr überhaupt nicht Fuß fassen, weil die Übertragung so schwierig ist, aber Covid macht munter weiter.
Das Jahr endet noch viel bescheidener, als es angefangen hat.
Was mir dazu einfällt: Könnte es sein, dass durch die ganzen Maßnahmen zur sozialen Distanzierung jene Viren selektiert wurden, die sich mittels höherer Infektiosität besser verbreiten? Das würde erklären, dass viele Maßnahmen nicht mehr so helfen, weil das Mistvieh ansteckender geworden ist?
Zitat von: Sauropode am 07. Dezember 2020, 18:54:11... jene Viren selektiert wurden, [...] weil das Mistvieh ansteckender geworden ist?
So schnell geht das normalerweise nicht. Es gibt zwar Maßnahmen, aber der Selektionsdruck auf das Virus ist noch
nicht so hoch, dass es dadurch jetzt schon infektiöser (und/oder ungefährlicher, was einige behaupten) geworden wäre.
Zur Infektiosität der Mutationen gibt es eine recht aktuelle Untersuchung: https://www.nature.com/articles/s41467-020-19818-2 (https://www.nature.com/articles/s41467-020-19818-2)
Der Selektionsdruck wird wohl erst mit den Impfungen groß genug, um wesentliche Änderungen in der Infektiosität und/oder
Gefährlichkeit auszulösen.
Zitat von: Sauropode am 07. Dezember 2020, 14:45:32
Zitat
Für Bhakdi und weiteren sind positiv Getestete eben noch keine Infizierte .....dummerweise sind die die das behaupten alles selbst Ärzte. ...
Sind dann auch HIV-Positive auch nicht infiziert?
Das weiß ich nicht. Ich würde das einen Arzt befragen.
Ich stelle gerade fest, dass man bei diesem Them nicht einmal die Vermutung äußern darf, jemand mit einer "alternativen" Ansicht könnte recht haben, ohne zum Covidioten abgestempelt zu werden :-(
Bei dieser Gelegenheit gibt es einen weiteren Indikator, ein weiteres Indiz, welches über das Infektionsgeschehen Auskunft gibt, und zawar das Grippe-Web.
https://influenza.rki.de/MapArchive.aspx
Hier wird von Freiwilligen Menschen von ganz Deutschland auf einer Karte deren Gesundheits/Krankheitsempfinden graphisch auf einer Karte abgebildet. Da Covid-19 ebenfalls eine grippeähnliche Infektionskrankheit ist, die sich vom Empfinden des Patienten (zumindest in der Anfangszeit) nicht von anderen Erkältungkrankheiten unterscheidbar ist, bildet diese Karte sehr gut das Infektionsgeschehen in Sachen "Erkältungskrankheiten" ab. Und damit kann man sehr übersichtlich das Infektionsgeschehen sowohl regional als auch in verschiedenen Wochen und in verschiedenen Jahren miteinander vergleichen!
Wenn also Covid-19 in Deutschland irgendwo so richtig "böse" zuschlagen sollte, dann müsste dieses auch in dem Grippeweb sichtbar sein.
Wir haben jetzt gerade die 48. Woche des Jahres, und die Karte für diese Woche, ist (verglichen mit den Vorjahren) bemerkenswert unauffällig. Nicht die Spur von Auffälligkeiten, die irgend ein alarmistischen Aufschrei rechtfertigen würde!
Das ist natürlich auch nur ein (weiteres) Indiz dafür, das die Ansichten von Bhakdi & Co richtig sind.
Was soll ich sagen, ich kann nur die Indizien aufzählen, die mir auffallen, möge jeder seine eigene Schlußfolgerung daraus ziehen.....
Zitat
Zitat
Ich habe keine Ahnung wie lange das Covid-19 Virus sich im Schleim einer Schleimhaut aufhalten kann, ohne sich in seine Einzelteile zu zerlegen, und ich habe arge Zweifel das es hierzu eine Studie gibt, aber gerade weil es dazu keine Studie gibt, lässt das die Vermutung von Bhakdi um so plausibler erscheinen.
Ein Virus kann auf die Schleimhaut gelangen. Wenn es die Zellen dort nicht infizieren kann (weil es z.B. andere Rezeptoren angreift, als an den Schleimhautzellen vorhanden sind), wird es schnell, wie der andere Dreck, der da täglich hingelangt, entsorgt. Also findet man da auch keine viralen Nukleinsäuren. Ist ein Virus imstande, in die Zellen hinein zu gelangen (nennt sich dann infizieren), wird es repliziert und man findet auch seine Nukleinsäuren. Die man dann mittels PCR auch nachweisen kann.
Natürlich kann das Immunsystem eine Infektion schon im Anfangsstadium begrenzen. Dann finden sich halt entsprechend weniger Nukleinsäuren. Ist doch nicht so schwer zu verstehen?
Wir brauchen hier nicht um die allerletzten Deteils zu streiten, um zu entscheiden, wer den Pokal, der größte Rechthaber zu sein, nach Hause trägt.
Es geht hier (mir) darum zu zeigen, wie hier mit zweierlei Maß gemessen wird.
Wenn Bhakdi oder einer der anderen hier Verfehmten etwas äußer, was nicht in allen Einzelheiten belegt ist, werden Sie gleich als Covidioten abgestempelt, hingegen bei den Äußerungen der "Lieblinge" dieser Gruppe (Drosten, Merkel, Bundesregierung, RKI, WHO....) ist man im Urteil ungleich toleranter, und lässt ihnen die Gleichsetzung von einer positiven Testung mit einer Infektion ohne ein Wort der Kritik einfach so durchgehen!
Und das, obwohl diese Gleichsetzung von vielen bestritten wird.
Es ist die Summe der Indizien, die eine Ansicht glaubhaft oder Abwegig erscheinen läßt.
Strohmannargumente (wir können den Bhakdi nicht leiden, usw.) zählen nicht. Bleibe mal schön bei den sachlichen Grundlagen.
Zitat von: Peiresc am 07. Dezember 2020, 16:48:23
Zitat von: TerryX am 07. Dezember 2020, 13:53:41
Genau das wird ja von "Unholden" wie Prof.Dr.Bhakdi, ProfDrReiss, ProfDrWodag und einem Dutzen weiterer bestritten.
Wenn ein paar Professoren Unsinn quatschen, reicht das nicht.
Klar.... sind ja auch nur Professoren... und nur ein paar, die da "Unsinn" quatschen.....
ganz normal halt, wie Professoren halt so Unsinn quatschen, sind halt auch nur Professoren....
scnr.
Ich vermute Mal, dass sich das Virus über den Sommer hinweg in der Bevölkerung verteilt hat, als dann die Ausbreitungsbedingungen im Herbst besser wurden (niedrigere Temperaturen, mehr Feuchtigkeit in der Luft, die Leute bleiben länger in geschlossenen Räumen) hatte man praktisch in jedem Ort schon ein paar Infizierte, die das Virus dann in ihrer Umgebung verbreitet haben. Das würde auch erklären, warum die Anzahl der Infizierten in ganz Deutschland fast gleichzeitig nach oben gegangen sind und nicht wie in der ersten Welle zuerst im Süden.
Vielleicht ist das aber auch alles Unsinn was ich hier geschrieben habe, bin ja kein Experte für das Thema.
Zitat von: HAL9000 am 07. Dezember 2020, 19:46:46
Zitat von: Sauropode am 07. Dezember 2020, 18:54:11... jene Viren selektiert wurden, [...] weil das Mistvieh ansteckender geworden ist?
So schnell geht das normalerweise nicht. Es gibt zwar Maßnahmen, aber der Selektionsdruck auf das Virus ist noch
nicht so hoch, dass es dadurch jetzt schon infektiöser (und/oder ungefährlicher, was einige behaupten) geworden wäre.
Zur Infektiosität der Mutationen gibt es eine recht aktuelle Untersuchung: https://www.nature.com/articles/s41467-020-19818-2 (https://www.nature.com/articles/s41467-020-19818-2)
Der Selektionsdruck wird wohl erst mit den Impfungen groß genug, um wesentliche Änderungen in der Infektiosität und/oder
Gefährlichkeit auszulösen.
Keine Ahnung. Das kam mir eben spontan unter der Dusche in den Sinn. SarsCoV-2 ist ja ursprünglich ein an Tiere angepasstes Virus und möglicherweise findet eine Adaption an den Menschen gerade vor unserer Nase statt.
Was Du meinst, ist die Fluchtmutation. Die könnte uns auch noch zu schaffen machen.
Zitat von: Scipio 2.0 am 07. Dezember 2020, 20:50:23
Vielleicht ist das aber auch alles Unsinn was ich hier geschrieben habe, bin ja kein Experte für das Thema.
Ach was. Auf objektiver, wissenschaftlicher Basis kann man ruhig mal bissel herumspinnen und Ideen diskutieren. Ich mag sowas.
Zitat von: Sauropode am 07. Dezember 2020, 20:49:07
Strohmannargumente (wir können den Bhakdi nicht leiden, usw.) zählen nicht. Bleibe mal schön bei den sachlichen Grundlagen.
Zieh die Strohmannargumente ab, dann bleigen noch genug andere Indizien übrig....
Dass Bhakdi & Co. im Gegensatz zu Drosten und anderen Wissenschaftlern nicht ernst genommen werden, liegt daran, dass sie sich nicht an wissenschaftliche Spielregeln halten.
Die Schwurbler veröffentlichen keine Studien in Fachmagazinen, sie liefern keine überprüfbaren Daten, sie stellen sich also nicht der fachlichen Kritik anderer Wissenschaftler. Stattdessen wenden sie sich in Youtube-Videos oder populärwissenschaftlichen Büchern an ein Laienpublikum. Was denkst du, TerryX, wieso sie das wohl machen?
Vielleicht, weil sie keinerlei stichhaltige Argumente haben und nur gern mit ihren Behauptungen Geld verdienen möchten?
Wenn die tatsächlich behaupten, Viren könnten Schleimhäute "besiedeln", ohne Zellen zu infizieren, sind sie dreister, als ich bisher dachte.
Und wenn ihr Publikum sowas glaubt, ohne jemals selber auch nur Grundkenntnisse über Viren zu recherchieren, dann ist es dümmer, als ich bisher dachte.
Zitat von: TerryX am 07. Dezember 2020, 20:49:59
Klar.... sind ja auch nur Professoren... und nur ein paar, die da "Unsinn" quatschen.....
ganz normal halt, wie Professoren halt so Unsinn quatschen, sind halt auch nur Professoren....
scnr.
Und deshalb konntest Du nicht widerstehen, noch einen dazu zu erfinden?
Zitat(1. Der Grund aus der Beschämung.) Zunächst pflegt man die Aussprüche von Männern zu benutzen, deren Fähigkeiten, Gelehrsamkeit, Genie, Kraft u.s.w. ihnen einen Namen gemacht und ihnen in der allgemeinen Meinung ein Ansehn gegeben hat. Bei Männern von anerkannter Bedeutung hält man es für unbescheiden, zu mäkeln und ihr Ansehn in Zweifel zu ziehen; man kann deshalb leicht getadelt werden, weil es als Stolz ausgelegt wird, wenn man nicht gleich den Entscheidungen anerkannter Autoritäten sich fügt, welche von den Andern mit Achtung und Unterwürfigkeit angenommen werden. Es gilt als unverschämt, seine eigene Meinung gegen den starken Strom des Alterthums zu haben und festzuhalten, oder sie in die Wagschale gegen einen gelehrten Doktor oder sonst anerkannten Schriftsteller zu legen. Wer seine Meinung mit diesen Autoritäten stützen kann, glaubt damit seine Sache gewonnen zu haben, und Jeder gilt für unverschämt, der sich ihm entgenstellen will. Dies kann daher der Grund aus der Beschämung (ad verecundiam) genannt werden.
- John Locke (1632-1704) Essays concerning human understanding, Buch 4 Kap. 17
Es ist nun schon ein ganzes Weilchen her, seit das auf Papier zu haben ist. Sollte inzwischen bis zu Dir durchgedrungen sein, findest Du nicht?
Zitat von: TerryX am 07. Dezember 2020, 12:58:16könnte es da nicht sein, das Bhakdi da zumindest in Teilen mit dem was er sagt, recht zu haben?
Nein, könnte er nicht.
https://blog.psiram.com/2020/10/fehlalarm-oder-falsches-zeugnis-reiss-bhakdi-und-die-wissenschaft/
Zitat von: TerryX am 07. Dezember 2020, 21:05:09
Zieh die Strohmannargumente ab, dann bleigen noch genug andere Indizien übrig....
Nein, dann bleibt nur noch die Verschwörungstheorie übrig.
Zitat von: TerryX am 07. Dezember 2020, 20:39:57
https://influenza.rki.de/MapArchive.aspx
Hier wird von Freiwilligen Menschen von ganz Deutschland auf einer Karte deren Gesundheits/Krankheitsempfinden graphisch auf einer Karte abgebildet. Da Covid-19 ebenfalls eine grippeähnliche Infektionskrankheit ist, die sich vom Empfinden des Patienten (zumindest in der Anfangszeit) nicht von anderen Erkältungkrankheiten unterscheidbar ist, bildet diese Karte sehr gut das Infektionsgeschehen in Sachen "Erkältungskrankheiten" ab. Und damit kann man sehr übersichtlich das Infektionsgeschehen sowohl regional als auch in verschiedenen Wochen und in verschiedenen Jahren miteinander vergleichen!
Wenn also Covid-19 in Deutschland irgendwo so richtig "böse" zuschlagen sollte, dann müsste dieses auch in dem Grippeweb sichtbar sein.
Wir haben jetzt gerade die 48. Woche des Jahres, und die Karte für diese Woche, ist (verglichen mit den Vorjahren) bemerkenswert unauffällig. Nicht die Spur von Auffälligkeiten, die irgend ein alarmistischen Aufschrei rechtfertigen würde!
Das ist natürlich auch nur ein (weiteres) Indiz dafür, das die Ansichten von Bhakdi & Co richtig sind.
Was soll ich sagen, ich kann nur die Indizien aufzählen, die mir auffallen, möge jeder seine eigene Schlußfolgerung daraus ziehen.....
Das ist ganz falsch. Die Meldungen erfolgen nicht von "freiwilligen Menschen" (wie soll das überhaupt funktionieren ?) sondern von einem Netz (sentinel) von freiwilligen Arztpraxen die wöchentlich die ambulant behandelten Influenza- Fälle dem RKI melden. Das ist ein Monitoring auf einfachstem Niveau im "ambulanten Bereich " (sic!) Das hat mit der Zahl von den auf das Virus positiv getesten, die täglich über die Gesundheitsämtern übermittelt werden, gar nichts zu tun.
Aber ein schönes Beispiel für Desinformation durch Halbwahrheiten
Zitat von: TerryX am 07. Dezember 2020, 20:39:57Wenn also Covid-19 in Deutschland irgendwo so richtig "böse" zuschlagen sollte, dann müsste dieses auch in dem Grippeweb sichtbar sein.
Verstehe ich nicht. Grippe unterscheidet sich von Covid-19, und sie ist einfach diagnostizierbar:
ZitatSchnelltest (Influenza A/B-Schnelltest): in 15 Minuten in der Praxis anhand des Nasenabstrichs durchführbar
https://www.lungeninformationsdienst.de/krankheiten/virale-infekte/grippe/diagnose/index.html
Zitat von: TerryX am 07. Dezember 2020, 20:39:57Wir haben jetzt gerade die 48. Woche des Jahres, und die Karte für diese Woche, ist (verglichen mit den Vorjahren) bemerkenswert unauffällig. Nicht die Spur von Auffälligkeiten, die irgend ein alarmistischen Aufschrei rechtfertigen würde!
Verstehe ich nicht. 1) Die Karten zeigen überhaupt keinen Jahresvergleich. 2) Ich habe nirgends einen alarmistischen Aufschrei über Grippe vernommen. Was ich vernommen habe, sind Warnungen über Belegungen von Intensivstationen an der Kapazitätsgrenze.
Zitat von: Cornus am 07. Dezember 2020, 21:08:32
Dass Bhakdi & Co. im Gegensatz zu Drosten und anderen Wissenschaftlern nicht ernst genommen werden, liegt daran, dass sie sich nicht an wissenschaftliche Spielregeln halten.
Klar, Bhakdi & Co sind nicht mehr in der aktiven Forschung tätig.
Nichts desto trotz haben sie ihre Berufserfahrung und ihr Fachwissen, und dieses verfällt auch nicht so in einem Handstreich, als dass man diese Leute als "Schwurbler" abqualifizieren müsste und ihr Urteil im Müll kompostieren müsste.
Genau so, wie auch nicht jeder Forscher, der zu einem Thema forscht, deswegen gleich in allen Aspekten die Weißheit mit Löffeln gefressen hat.
Deswegen sind diese Versuche, Leute wie Bhakdi & Co mit Hinweis auf ihre nicht mehr stattfindende Forschungstätigkeit, abzuqualifizieren illegitime billige Rabulistik, die nur das Ziel verfolgt, "Recht" zu behalten. Erklären deinen Meinungsgegner zum Idioten, und Du hast die Diskussion gewonnen....
Diese Form der Argumentation ist ad hominem wie sie im Lehrbuch steht....derjenig der nicht mehr forscht und keine "Papers" mehr vorzuweisen hat, wird dann mal so ineinem Handstreich zum Idioten - hier zu Covidioten erklärt.
Unter einer abwägenden und sinnhaften Diskussion stelle ich mir allerdings etwas anderes vor...
Zitat
Die Schwurbler veröffentlichen keine Studien in Fachmagazinen, sie liefern keine überprüfbaren Daten, .....
Und das macht sie dann in deinen Augen gleich zu Idioten?
Ein sehr grobmaschiges Bild von der Welt musst Du haben.
Zitat
Stattdessen wenden sie sich in Youtube-Videos oder populärwissenschaftlichen Büchern an ein Laienpublikum.
Und was ist daran jetzt so verwerflich?
Zitat
Was denkst du, TerryX, wieso sie das wohl machen?
Vielleicht weil sie in einem mit Goldbeschlägen und Brillianten bestickten Sarg beerdigt werden wollen?
Auch das ist kein stichhaltiges Argument und geht in Richtung ad hominem und ist nicht weniger dämlich, wie die Vermutung, das Drosten an jedem PCR Test verdient.
Das führt nicht weiter in der Diskussion, denn die Vermutung, anderen unredliche Motive zu unterstellen läst sich in jeder Richtung erweitern.... genau so könnte man vermuten, dass die Beamten in der WHO, der Bundesregierung, dem RKI + weiteren von Lobbyisten der Pharmaindustrie durchsetzt sind.
Wobei sicher jeder in der "Krise" auch gerne irgend einen "Profit" abschöpfen möchte.
Die Regierung zum Beispiel profitiert von guten Umfragewerten.
Deswegen muss man ja auch die Pandemie möglichst dramatisch darstellen, um sich selbst um so besser als kompetenter Problemlöser in Szene zu setzen.
Zitat
Vielleicht, weil sie keinerlei stichhaltige Argumente haben und nur gern mit ihren Behauptungen Geld verdienen möchten?
Ja, klar, da ist es wieder dieses ad hominem Argument.... könnte es auf der Welt vielleicht noch mehr Motivationen zu geben, sich für etwas zu engagieren, außer dem schnöden Mamon? Vielleicht so etwas, wie den inneren Drang über irgendwelche Misstände und Fehlentwicklungen aufzuklären?
Nur so als Möglichkeit.....
Zitat
Wenn die tatsächlich behaupten, Viren könnten Schleimhäute "besiedeln", ohne Zellen zu infizieren, sind sie dreister, als ich bisher dachte.
Und wenn ihr Publikum sowas glaubt, ohne jemals selber auch nur Grundkenntnisse über Viren zu recherchieren, dann ist es dümmer, als ich bisher dachte.
Nun, die Sache ist doch die, dass wir keine sterilen, antiseptischen Wesen sind, und auch unsere Umgebung das nicht ist, sondern dass wir inmitten eines "Fluidums", dass nur so mit Mikroorganismen und deren Vorstufen belegt ist, leben, inmitten von Viren und Bakterien.
Und wenn nun die Zahl der Covidviren jahreszeitlich bedingt, steigt, wie das bei Grippe und Erkältungsviren nun mal so üblich ist in dieser Zeit, wäre es dann wirklich verwunderlich, wenn sich ein paar dieser Covidviren auch auf unsere Schleimhäute verirren, ohne dass sie uns krank gemacht haben, weil sie entweder noch gar nicht bis an die Haut gekommen sind, sondern in Schleim auf der Haut herumschwimmen, oder weil es viel zu wenig Viren sind, um uns zu infizieren, oder weil wir bereits eine Grundimmunität mitbringen (mögliche Gründe lassen sich hier viele finden).
Und wenn bei einem PCR Test, der Schleim mit den 5 Viren von dem Wattestäbchen aufgesogen wird, dann fällt nun mal der auch so tolle PCR-Test positiv aus, aber infiziert sind wir deshalb noch lange nicht, wir gelten nur als infiziert.
Auf diesen Unterschied hat Bhakdi hingewiesen, und ohne eine medizinisch-wissenschaftliche Ausbildung zu haben, erscheint mir (und vielen von Bhakdis Mitstreitern) diese Erklärung als plausibel.
Abwegig ist diese Erklärung jedenfalls nicht, denn sie wird durch die Tatsache, das die meisten Menschen, die positiv getestet werden gar nicht (richtig) Krank werden gestützt.
Und auch die Bilder aus dem Grippeweb, die das Infektionsgeschehen in Deutschland anzeigen, zeigt derzeit in der 48. Jahreswoche keine Hinweise, die einen Lockdown rechtfertigen.
Zitat von: Peiresc am 07. Dezember 2020, 22:18:15
Verstehe ich nicht. 1) Die Karten zeigen überhaupt keinen Jahresvergleich. 2) Ich habe nirgends einen alarmistischen Aufschrei über Grippe vernommen. Was ich vernommen habe, sind Warnungen über Belegungen von Intensivstationen an der Kapazitätsgrenze.
Seufz, weiter oben auf der Webseite ist ein Eingabefeld (Listen Steuerelment), mit dem man durch die "Infektionsbilder" der letzen 20 Jahre durchscrollen kann.
Zitat von: TerryX am 07. Dezember 2020, 22:26:19
Seufz
Könntest Du mal klar formulieren, für welche These eigentlich die Grippebilder Beleg sein sollen? Und wie sollten die Bilder aussehen, um diese Deine These zu widerlegen?
Was in einem Land passiert, in dem Spinner wie Bhakdi das Sagen haben, kannst Du hier andeutungsweise sehen.
https://forum.psiram.com/index.php?topic=15175.msg246581#msg246581
Aber das ist Dir vermutlich zu verwirrend.
seufz....nein die Grippe rechtfertigt keinen lockdown, aber die steigenden Anzahl von schweren Covid- Verläufen, die die Intensivbetten belegen, schon. Die Grippebildchen haben dazu keinerlei Informationswert.
Nochmals : die Grippe-Meldungen stammen, wie im Text genau steht, aus dem "ambulanten Bereich" also von dort wo ärztlich behandelt wird. Und da ist mal sehr wohl in der Lage das eine vom andern zu unterscheiden
Zu Bhakdi u.Co : Jeder Prof kann auch als Rentner wissenschaftlich publizieren, wenn er denn plausible Fachargumente hat. Aber bis jetzt gibt es keine .
Seufz... es ist kein ad hominem Argument, wenn man die Art und Weise kritisiert, in der jemand seine Thesen präsentiert.
Es ist schlicht und einfach unwissenschaftlich, wenn jemand seine Thesen nicht belegen kann. Sondern nur laienhafte Videos veröffentlicht.
Der einzige, der hier ad hominem Argumente bringt, bist übrigens du, TerryX. Du betonst doch immer wieder, daß Bhakdi & Co doch immerhin Prof. Dr. seien. Grad so, als ob das deren Behauptungen irgendwie glaubhafter machen würde und man deshalb getrost auf Belege verzichten könnte.
Grippe-Web:
Da werden neu aufgetretene akute Atemwegserkrankungen (ARE, mit Fieber oder ohne Fieber) erfaßt. Also Schnupfen, Husten, Heiserkeit, Fieber.
Die Coronamaßnahmen verhindern zur Zeit nicht nur viele Ansteckungen mit Corona-Viren, sie verringern ebenso die Zahl der Ansteckungen mit anderen Erregern, wie z.B. Influenza- oder Rhinoviren.
Es gibt also deutlich weniger Grippe-, Erkältungs- und Schnupfenkranke.
Zitat von: Peiresc am 07. Dezember 2020, 22:51:08
Zitat von: TerryX am 07. Dezember 2020, 22:26:19
Seufz
Könntest Du mal klar formulieren, für welche These eigentlich die Grippebilder Beleg sein sollen? Und wie sollten die Bilder aussehen, um diese Deine These zu widerlegen?
Die Grippebilder zeigen, wie stark Atemwegsinfekte im Land verbreitet sind.
Atemwegsinfekte sind derzeit nicht stark verbreitet.
Da Atemwesinfeke nur ein Symptom einer anderen, darunterliegenden Krankheit darstellen, sind die Symptome (beispielsweise starker Husten, laufende Nase, Kopf- und Gliederschmerzen) die gleichen, ob sie nun von einer Grippe, einem grippalen Infekt oder einer Covid-19-Infektion herrühren (vielfach gibt es auch, was die Klinik betrifft, keinen Grund oder auch keine Möglichkeit, zwischen Grippen und Covid-19 zu unterscheiden, da bei beiden Erkrankungen die gleiche/ähnliche Therapie angezeift ist.
Folglich werden auch Atemwegserkrankungen infolge von Covid-19 in den Datensätzen ihren Niederschlag finden.
Wenn wir jetzt wirklich viele Kranke hätten, die aufgrund von Covid-19 starke Beschwerden (Husten, Schnupfen, Fieber, Schwächegefühl, Schüttelfrost etc etc etc...) müsst sich das auf den (Land)Karten des Grippewebs zeigen, in dem viele Gegenden auf dieser Karte gelb, orange oder rot angezeigt würden. Da aber derzeit 48. Kalenderwoche ganz Deutschland überwiegend dunkelblau, mit vereinzelten hellblauen und günen Flecken gezeichnet ist, ist das ein Zeichen dafür, dass derzeit die meisten Menschen in Deutschland keine Symptome von grippalen Erkältungkrankheiten haben (egal ob es sich um grippalen Infekt, Grippe oder Covid-19) handelt.
Würden derzeit viele Menschen unter Covid-19 leiden, müsste das im Grippeweb zu sehen sein, die Karte wäre dann mehr oder weniger starkt rot, orange oder gelb gefärbt, denn (soweit ich dieses Grippeweb verstanden hab, wird nicht nach der Krankheit selbst unterschieden, sondern lediglich die Beschwerdebilder der kranken Menschen werden dort eingetragen.
Wenn also derzeit fast niemand an Atemwegsbeschwerden leidet, dann sind auch nur ganz wenige Menschen ernsthaft an Covid-19 erkrankt.
Logisch? Verstanden?
Oder für Dich, aus des Meister Buch selbst herausgesucht:
Zitat Bhakdi/Reiss
Tatsächlich ist es so, dass vom RKI nicht nur die SARS-CoV-2-
Infektionen abgefragt werden, sondern im Rahmen der Influenza-
Überwachung auch die gesamten Daten von Patienten mit
Atemwegsinfektionen (inklusive Corona ab dem 24. 02. 2020;
Kalenderwoche 9, markiert durch die vertikale Linie). Diese werden von
Referenzlaboren eingesandt und stellen damit eine repräsentative Stichprobe
dar. Auch hier ist interessanterweise kein Hinweis auf eine außergewöhnliche
oder gar exponentielle Zunahme von Infektionen zu verzeichnen(40).
Als Kirsche noch den Link der Fußnote hinzu
(na gut, wenn der Link aus Bhakdis Buch kaputt ist , hier mein eigener link)
https://influenza.rki.de/MapArchive.aspx
Da es sich hier um ein dynamische Webseite handelt, hier noch ein paar direkte Links zu den "Erkrankungs"Bildern Deutschland aus verschiedenen Zeiten:
https://influenza.rki.de/Maps/2020_2021/2020-48.png
Krankheitsgeschehen aktuell 48. KW 2020, kaum jemand an Erkältungskrankheiten erkrankt, also auch nicht an Covid-19....
https://influenza.rki.de/Maps/2019_2020/2019-48.png
48.KW vor 1 Jahr, da war schon mehr los, aber da wußte noch kein Mensch etwas von Corona....
https://influenza.rki.de/Maps/2017_2018/2018-08.png
8. KW 2018, da muss es vielen Leuten ziemlich dreckig gegangen sein (auch ohen Corona).
Wenn als Coron wirklich in Deutschland "wüten" würde, dann würde ich erwarten, dass das Grippeweb solche und ähnliche Bilder bringen würde.
(link kaputt? scheint aber trotzdem interessant...als Beigabe....)
https://www.aerztezeitung.de/Medizin/30000-Tote-die-kanns-auch-bei-saisonaler-Grippe-geben-371174.html
Zitat von: Cornus am 07. Dezember 2020, 23:50:35
Seufz... es ist kein ad hominem Argument, wenn man die Art und Weise kritisiert, in der jemand seine Thesen präsentiert.
Es ist schlicht und einfach unwissenschaftlich, wenn jemand seine Thesen nicht belegen kann. Sondern nur laienhafte Videos veröffentlicht.
Das ist doch mit Verlaub, alles Bullshit!
Kannst Du alles, was Du an Wissen, (Können und Erfahrung) hast "wissenschaftlich" belegen?
Die Forderung, Dinge wissenschaftlich zu belegen, ist vielleicht bei einem Forscher berechtigt, aber doch nicht bei Leuten, die ihr Wissen in vielen Berufsjahren erworben haben.
Bhakdi "weiß" nun einfach mal, dass ein positiver Test PCR-Test nicht mit einer Infektion gleichzusetzen ist - zumindest glaube ich ihm, dass er das weiß, weil er dieses Wissen irgendwann einmal erworben hat.
Die Forderung, jede gemachte Behauptung unmittelbar "beweisen" zu müssen, halte ich für Weltfremd, und nur für Forscher angemessen, und da auch nur für ihr konkrete Forschungsprojekt.
Ansonsten ist die Forderung nach einem "Beweis" nur dann angemessen, wenn jemand eine Behauptung aufstellt, die ziemlich unglaubwürdig daher kommt.
Nun, so unglaubwürdig kommt mir Bhakdi nicht vor, als dass ich für die Behauptung, dass ein positiver PCR-Test nicht mit einer Infektion gleichzusetzen ist.
Aufgrund der Tatsach, dass nur die wenigsten positiv Getesteten, wirklich Krankheitssymptome entwicken, erscheint mir diese Aussage nicht suspeckt zu sein.
Wenn also Du lieber Diskussionspartner, dem Bhakdi ans Bein pinkeln willst - und um nichts anderes dreht sich die Diskussion hier - , dann "beweise" Du doch, dass jeder positive PCR-Test auch eine Covid - 19 Infektion ist.
Kannste nicht?
Faktenresistent ? Wo steht da etwas davon dass auf den Karten auch die Covid- Infektionen abgebildet werden ? Wo bitte.?
Was ab KW 5/20 abbgebildet wird ist die Grippewelle die der Pandemie vorausging und im Unterschied zur Pandemie in der 15 KW beendet war . Links oben steht : Arbeitsgemeinschaft Influenza- nicht etwa Covid.. Im Gegensatz zu deinen Helden unterscheidet das RKI deutlich zwischen Influena und Sars- CoV2.
Legende zu deiner Grafik :
""Karten der Aktivität akuter respiratorischer Erkrankungen in Deutschland (ARE-Aktivität). Die Karten werden generiert mit den wöchentlichen Daten der AGI-Sentinelpraxen. Sie zeigen die regionale ARE-Aktivität auf Bevölkerungsebene, die im ambulanten Bereich erfasst werden kann. Die Datendichte erlaubt keine Beurteilung der lokalen Situation.""
Was für einen Sinn würde es den machen wenn zu den täglich Übermittelten Sars - CoV - Infektionszahlen die Zahlen einiger Praxen einmal die Woche kommen ? Das ist ebenso absurd wie die Besiedelungs- Theorie
Zitat von: TerryX am 08. Dezember 2020, 02:11:13
Zitat von: Cornus am 07. Dezember 2020, 23:50:35
Seufz... es ist kein ad hominem Argument, wenn man die Art und Weise kritisiert, in der jemand seine Thesen präsentiert.
Es ist schlicht und einfach unwissenschaftlich, wenn jemand seine Thesen nicht belegen kann. Sondern nur laienhafte Videos veröffentlicht.
ZitatDas ist doch mit Verlaub, alles Bullshit!
Kannst Du alles, was Du an Wissen, (Können und Erfahrung) hast "wissenschaftlich" belegen?
Die Forderung, Dinge wissenschaftlich zu belegen, ist vielleicht bei einem Forscher berechtigt, aber doch nicht bei Leuten, die ihr Wissen in vielen Berufsjahren erworben haben.
Bhakdi "weiß" nun einfach mal, dass ein positiver Test PCR-Test nicht mit einer Infektion gleichzusetzen ist - zumindest glaube ich ihm, dass er das weiß, weil er dieses Wissen irgendwann einmal erworben hat.
Die Forderung, jede gemachte Behauptung unmittelbar "beweisen" zu müssen, halte ich für Weltfremd, und nur für Forscher angemessen, und da auch nur für ihr konkrete Forschungsprojekt.
Bhakdi war Forscher. Mit Verlaub du hast keine Ahnung wom Wissenschaftsbetrieb. Es ist nicht weltfremd sondern normal eine neue Theorie auch zu begründen, wenn man ernstgenommen werden will.
ZitatAnsonsten ist die Forderung nach einem "Beweis" nur dann angemessen, wenn jemand eine Behauptung aufstellt, die ziemlich unglaubwürdig daher kommt.
Genau das ist der Fall
ZitatNun, so unglaubwürdig kommt mir Bhakdi nicht vor, als dass ich für die Behauptung, dass ein positiver PCR-Test nicht mit einer Infektion gleichzusetzen ist.
Aufgrund der Tatsach, dass nur die wenigsten positiv Getesteten, wirklich Krankheitssymptome entwicken, erscheint mir diese Aussage nicht suspeckt zu sein.
Die wenigsten ist so pauschal falsch. Die Statistik zeigt dass es vom Alter abhängt. Es sind immer noch genug um die Betten in den Intensivstationen zu 70-90 % auszulasten, und es werden täglich mehr.
ZitatWenn also Du lieber Diskussionspartner, dem Bhakdi ans Bein pinkeln willst - und um nichts anderes dreht sich die Diskussion hier - , dann "beweise" Du doch, dass jeder positive PCR-Test auch eine Covid - 19 Infektion ist.
Nein, derjenige der ernsthaft eine neue Theorie aufstellt muss die auch stützen. Gut, der Bhakdi nicht, der hat sein Renomee schon verspielt .
Zitat
Kannste nicht?
Zitat von: TerryX am 07. Dezember 2020, 22:20:40
Zitat
Stattdessen wenden sie sich in Youtube-Videos oder populärwissenschaftlichen Büchern an ein Laienpublikum.
Und was ist daran jetzt so verwerflich?
Sie stellen sich nicht der wissenschaftlichen Kritik, sondern erstreben Bewunderung durch den ahnungslosen Laien. Funktioniert.
Zitat von: TerryX am 08. Dezember 2020, 01:09:19Wenn also derzeit fast niemand an Atemwegsbeschwerden leidet, dann sind auch nur ganz wenige Menschen ernsthaft an Covid-19 erkrankt.
Logisch? Verstanden?
Nein, das ist falsch. Such' Dir die Absolutzahlen zu ARE, Grippe und Corona heraus, und Du wirst erkennen, warum das ein völliger Blödsinn ist. Die Zahl der Corona-Infektionen ist noch immer um Größenordnungen niedriger als die der ARE-Infektionen,
auf solchen Grafiken verschwindet sie einfach im Rauschen (bei den Belegungen der ITS-Betten aber nicht).
Die Relativzahlen für ARE sind derzeit niedriger, weil Abstand halten und Masken zu einer niedrigeren Zahl von grippalen Infekten führen.
Zahl der ARE-Konsultationen pro 100.000 Einwohner in Spitzenzeiten um 9000/100.000 Ew, zum Vergleich Corona-Inzidenz derzeit zwischen 100 und 500/100.000 Ew. (in etwa).
https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2020/16/Art_02.html;jsessionid=C0E910299CD7D28C3227DC43E2F94C2E.internet121
https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2020/Ausgaben/16_20.pdf?__blob=publicationFile
Eine FAQ beim RKI, hier (https://www.rki.de/SharedDocs/FAQ/NCOV2019/gesamt.html;jsessionid=B074493218F87CB07C29DA0E01D28291.internet051).
ZitatWarum bilden sich die COVID-19-Wellen bisher nicht bei GrippeWeb ab?
Die "Covid-19-Wellen" (im März/April 2020 sowie im September/Oktober 2020) bilden sich bei GrippeWeb in den ARE- und ILI-Raten bisher nicht ab, da sich die COVID-19-Fallzahlen noch in einer Größenordnung bewegen, die noch unterhalb des "syndromischen Radars" liegt.
[...]
Beispielrechnung:
In der 41. KW 2020 lag die ARE-Rate bei GrippeWeb bei 4,2 % (Stand: 27.10.2020).
Angenommen: Bei im Durchschnitt 12.000 Sars-CoV-2-Fällen pro Tag, die nach IfSG von den Gesundheitsämtern gemeldet werden, ergibt das 84.000 Sars-CoV-2-Fälle pro Woche. Wenn man davon ausgehen würde, dass alle Fälle mit Sars-CoV-2-Nachweis symptomatisch sind und die zusätzlich Untererfassung beispielsweise mit dem Faktor 3 korrigiert wird (in Deutschland - je nach Studie – macht das einen Faktor 2 bis 5 aus), dann wären es in Spitzenwochen 252.000 Covid-19-Fälle. Das entspricht auf die Bevölkerung in Deutschland (ca. 83 Mio.) gerechnet rund 0,3 %. Das heißt, dass bei einer ARE-Rate von 4,2 % (GrippeWeb) die Covid-19-Erkrankungen mit 0,3 % noch nicht so stark ins Gewicht fallen würden, da noch viele andere Atemwegserreger Erkältungskrankheiten verursachen.
Für weitere Details bitte dort nachlesen.
Zitat von: Peiresc am 07. Dezember 2020, 22:51:08Aber das ist Dir vermutlich zu verwirrend.
Ich hatte recht.
Zitat von: TerryX am 08. Dezember 2020, 01:09:19aus des Meister Buch selbst herausgesucht
Das hat schon was Religiöses.
Zitat von: Peiresc am 08. Dezember 2020, 07:48:32... Das hat schon was Religiöses...
Naja, im Wesentlichen dürfte es sich bei den Corona-Wahnwichteln, wie TerryX, meist darum drehen: "Ich will nicht,
dass so ein angebliches Scheißteil mein Leben auf den Kopf stellt. Also phantasiere ich mir etwas zusammen, das von
mir möglichst keine Verhaltensänderung erfordert".
Dabei wird alles dankend angenommen, was sie in ihrer Phantasiewelt belässt. Leute, die dann (vermeintlich "wissenschaftlich")
behaupten, dass das Virus eh nicht so schlimm ist, werden daher schnell zur Ersatzreligion. Und deshalb sind Leute wie Bhakdi
(hoffentlich bald Träger des Goldenen Bretts) in meinen Augen gemeingefährlich.
Zitat von: HAL9000 am 08. Dezember 2020, 11:29:58
Ersatzreligion
Wieso Ersatz? Er zitiert aus des Meisters Buch, der Heiligen Schrift.
[ ] Ihr wisst was Humor, Ironie, und Selbstironie ist.....
Zitat von: TerryX am 08. Dezember 2020, 14:13:32
[ ] Ihr wisst was Humor, Ironie, und Selbstironie ist.....
Du meinst, Dein Meister hat mit seinem Grippeweb-Unfug nur einen Witz gemacht? Warum sagst Du das nicht gleich ...
Zeit für einen musikalischen Break:
Mike Krüger - Die Querstänker
https://youtu.be/AxYKLdiAkCw
Und alle...!!!
Zitat von: Peiresc am 08. Dezember 2020, 07:48:32
Nein, das ist falsch. Such' Dir die Absolutzahlen zu ARE, Grippe und Corona heraus, und Du wirst erkennen, warum das ein völliger Blödsinn ist. Die Zahl der Corona-Infektionen ist noch immer um Größenordnungen niedriger als die der ARE-Infektionen, auf solchen Grafiken verschwindet sie einfach im Rauschen (bei den Belegungen der ITS-Betten aber nicht)
....
Beispielrechnung:
In der 41. KW 2020 lag die ARE-Rate bei GrippeWeb bei 4,2 % (Stand: 27.10.2020)...
Man muss halt etwas genauer hinsehen, dann wird ein Schuh draus. Die Beispielrechnung kann auch Lieschen Müller (Beruf: Milchmädchen) schnell mal nachvollziehen, das sollte auch ein Prof. Seltsam hinbekommen. Dass er das nicht kann oder will, zeigt seine eingeschränkte intellektuelle Leistungsfähigkeit. Wer sich bei seiner "Argumentation" völlig unkritisch auf so einen Hohlroller beruft, der sollte sich folgende Frage (eines weisen Meisters) stellen:
(https://sprueche.woxikon.de/image/3699-wer-ist-der-groessere-tor-der-tor-oder-der-tor-der-ihm-folgt-obi-wan-kenobi.gif)
Zitat von: TerryX am 08. Dezember 2020, 14:13:32
[ ] Ihr wisst was Humor, Ironie, und Selbstironie ist.....
Ja, und wir können es auch von reiner Dummheit unterscheiden.
noch ein durchgeknallter Professor
https://www.juedische-allgemeine.de/israel/israelischer-experte-ausserirdische-bereits-in-kontakt-mit-erde/
https://www.nbcnews.com/news/weird-news/former-israeli-space-security-chief-says-extraterrestrials-exist-trump-knows-n1250333
Zitat von: Peiresc am 08. Dezember 2020, 14:38:09
Zitat von: TerryX am 08. Dezember 2020, 14:13:32
[ ] Ihr wisst was Humor, Ironie, und Selbstironie ist.....
Du meinst, Dein Meister hat mit seinem Grippeweb-Unfug nur einen Witz gemacht? Warum sagst Du das nicht gleich ...
Ich verstehe immer noch nicht, weshalb Du/Ihr das mit dem Grippeweb als "Unsinn" abqualifiziert.
Wenn eine Covidepedemie ausbrechen würde, so wie das auch bei den jährlichen Grippeepedemien der Fall ist, müsste das im Grippe Web genau so seine Spuren hinterlassen, wie die Grippeepedemien auch - wo ist da der (wesentliche) Unterschied zwischen einem Grippeerkrankten und einem Coviderkrankten, gut der Grippeerkrankte hat ein Todesrisiko von 0,25% und beim Coviderkrankten bei 0,25%...1,3%, das niedrige Todesrisiko bei Grippe gilt aber nur, wenn es sich um eine milde Grippe handelt. Die Grippewelle 2017/2018 war mit ca. 25000 Todesopfern auch ganz schön heftig. https://www.aerzteblatt.de/archiv/210331/Influenza-Grippewelle-war-toedlichste-der-vergangenen-30-Jahre. Wenn also "alles am Husten und Niesen" wäre, und die Karten des Grippewebs in dunkles rot getaucht wären, so wie immer mal wieder, dann würde mir die Covidepedemie auch zu denken geben. Derzeit sind aber die Karten des Grippewebs alle im "Normalbereich", hin und wieder mal ein Schatten mit "leicht erhöht". Deswegen halte ich das mit dem Grippeweb eben kein Unnsinn.
Das folgende Video, könnte von mir sein, erscheint mir jedenfalls sehr sinnvoll https://www.youtube.com/watch?v=O0CZveLZc58
Um jedem Gerücht zuvor zu kommen,
ICH bin nicht der Autor dieses Viedeos, ich habe es nur "zufällig" gefunden, und es bildet meine Ansichten ziemlich genau ab.....
Ein Blick auf eine Seite der Webpräsenz des Betreibers des youtube channels, Daniel Pugge (https://danielpugge.de/corona-daten/ (https://danielpugge.de/corona-daten/)) zeigt, dass der keine Ahnung hat. R-Werte um die die 30, wie sie sich aus seiner ersten Grafik ergeben, hatten wir nie.
Daniel Pugge scheint mit ein Möchtegern-Coviteur zu sein, der Aufmerksamkeit für seine Ernährungs- und Fitnesscoaching-Angebote generieren möchte.
Edit: "Coviteur" ist von RA Chan-Jo Jun geprägt worden. Ich hab mich da schamlos bedient.
Zitat von: Gimpel am 09. Dezember 2020, 10:22:47
Ein Blick auf eine Seite der Webpräsenz des Betreibers des youtube channels, Daniel Pugge (https://danielpugge.de/corona-daten/ (https://danielpugge.de/corona-daten/)) zeigt, dass der keine Ahnung hat. R-Werte um die die 30, wie sie sich aus seiner ersten Grafik ergeben, hatten wir nie.
Daniel Pugge scheint mit ein Möchtegern-Coviteur zu sein, der Aufmerksamkeit für seine Ernährungs- und Fitnesscoaching-Angebote generieren möchte.
Edit: "Coviteur" ist von RA Chan-Jo Jun geprägt worden. Ich hab mich da schamlos bedient.
1. Der R-Wert ist nicht um die 30. Hier kann schon alleine nicht die Grafik gelesen werden. Es steht klar drüber dass es sich um den R-Wert x100 handelt. Das liegt daran, dass nur 2 Achsen zur Verfügung stehen und ein R-Wert von 0,9 auf der Achse nicht zu sehen wäre.
Übrigens steht das auch ganz dick in der original Tabelle als Erklärung drüber.
2. "Möchtegern-Coviteur" - Damals beim Bioscan hat es anscheinend für Psiram gereicht, wenn es in die eigene Bubble passt? Ich habe den Bioscan ebenfalls kritisiert und auseinander genommen, obwohl ich Ernährungsberater bin (übrigens kein Fitnesscoach). Durfte ich also den Bioscan dann nicht untersuchen?
Meine Frage wäre jetzt nach den beiden bewiesenen Falschinformationen: Warum genau wird versucht hier mit Scheinargumenten zu diskreditieren, statt sich mit den Inhalten zu beschäftigen? Ad-Hominem und Autoritätsargumente? Diskreditierung, weil ich "nur" ein Ernährungsberater bin? Selbst das ist alleine nichtmal korrekt ?
Zitat von: danlemur am 09. Dezember 2020, 10:41:12
Meine Frage wäre jetzt nach den beiden bewiesenen Falschinformationen: Warum genau wird versucht hier mit Scheinargumenten zu diskreditieren, statt sich mit den Inhalten zu beschäftigen? Ad-Hominem und Autoritätsargumente? Diskreditierung, weil ich "nur" ein Ernährungsberater bin? Selbst das ist alleine nichtmal korrekt ?
Das ist glatt gelogen. Die Argumente sind (meistens) mit vertrauenswürdigen Quellen belegt. Du willst das nicht wahrhaben und konterst deinerseits mit Diskreditierung et. al.
Auch das ist ein sattsam bekanntes Phänomen bei der Diskussion mit Realitätsverweigerern. (Ja, du darfst dich zu Recht beleidigt fühlen.) Und dagegen ist leider kein Kraut gewachsen.
Zitat von: TerryX am 09. Dezember 2020, 08:37:20Ich verstehe immer noch nicht, weshalb Du/Ihr das mit dem Grippeweb als "Unsinn" abqualifiziert.
:crazy
kleine Hilfestellung:
ZitatEs liegt nicht an der Gegend,
Es liegt an Dir.
- Herman van Veen
Zitat von: TerryX am 09. Dezember 2020, 08:37:20
der Grippeerkrankte hat ein Todesrisiko von 0,25% und beim Coviderkrankten bei 0,25%...1,3%, das niedrige Todesrisiko bei Grippe gilt aber nur, wenn es sich um eine milde Grippe handelt.
Falsch.
ZitatEntsprechend ist auch der immer wieder vorgebrachte Vergleich zur saisonalen Grippe irreführend. Die Weltgesundheitsorganisation (WHO) geht von einer Infektionssterblichkeit bei der Grippe von deutlich weniger als 0,1% aus [who.int]. In den USA soll die Influenza vergangenes Jahr 0,05% der Infizierten getötet haben [medrxiv.org]. So oder so: die Sterblichkeit durch Corona ist also um den Faktor 2,5 bis 20 Mal höher als bei der Grippe.
https://www.rbb24.de/panorama/thema/2020/coronavirus/beitraege_neu/2020/11/berlin-brandenburg-corona-covid19-tote-sterblichkeitsrate-mortalitaet.html
Zitat von: TerryX am 09. Dezember 2020, 08:37:20
Das folgende Video, könnte von mir sein, erscheint mir jedenfalls sehr sinnvoll https://www.youtube.com/watch?v=O0CZveLZc58
Zum dutzendsten Mal: stundenlange Spinnervideos, in denen Wahres und Falsches ein unentwirrbares Knäuel bilden, werde ich mir nicht reinziehen.
Das ist für die :muel
Zitat von: danlemur am 09. Dezember 2020, 10:41:12Damals beim Bioscan hat es anscheinend für Psiram gereicht, wenn es in die eigene Bubble passt? Ich habe den Bioscan ebenfalls kritisiert und auseinander genommen, obwohl ich Ernährungsberater bin (übrigens kein Fitnesscoach). Durfte ich also den Bioscan dann nicht untersuchen?
Meine Frage wäre jetzt nach den beiden bewiesenen Falschinformationen:
Das sind nicht Äpfel und Birnen, das sind Erbsen und Ananas. Für Bioscan genügt der gesunde Menschenverstand, für Covid-19 braucht man Fachwissen.
Zitat von: danlemur am 09. Dezember 2020, 10:41:12Warum genau wird versucht hier mit Scheinargumenten zu diskreditieren, statt sich mit den Inhalten zu beschäftigen?
Eine Frage:
ZitatAuch die Todeszahlen dürfen nicht absolut betrachtet werden, sondern ebenfalls anhand der steigenden Testzahl relativ abgebildet werden. Wenn mehr getestet wird, steigen auch bei den Toten die positiven Testungen. Allerdings muss weiter berücksichtigt werden, dass auch gezieltes Testen zu einer höheren Positivrate führt. Es bedeutet nicht, dass die Menschen AN Corona gestorben sind oder damit überhaupt gesundheitliche Probleme hatten. So könnte ein Mensch im Krankenhaus schon auf der Intensivstation liegen und durch einen positiven Pfleger Virusfragmente abbekommen haben.
Meinst Du
das mit Inhalten?
Wie wäre es, wenn wir erstmal EIN Thema bearbeiten, statt direkt mit anderen Dingen abzulenken.
Frage: Ist es korrekt, dass ich als Idiot hingestellt wurde, weil ich den R-Wert als 30 angegeben hätte?
"zeigt, dass der keine Ahnung hat. R-Werte um die die 30"
Von mir aus auch Frage 2: Ist es korrekt, dass man beim Betrachten von Zahlen über die Zeit mit Parameteränderungen diese Faktoren mit einberechnet werden müssen, um ein relatives Bild zu erlangen?
Aber ändert das was an den Tatsachen?
Nein ändert es nicht. Es ändert aber etwas daran, WIE man mit anderen Umgeht.
Außerdem ändert es etwas daran, WO die Politik gezielter mit Maßnahmen ansetzen kann, statt einfach wild in der Gegend herumzuschießen.
Beispiel: Luftfilter in Klassenräumen, Altenheimen, Krankenhäuser
Lockdown über Weihnachten, weil Hauptverbreiter private Haushalte sind.
Jeden Tag PCR und Schnelltest in Altenheime (Besucher, Mitarbeiter, etc.).
FFP2 Maskenpflicht an entsprechenden kritischen Quellen.
Es ist kein Wunder, dass die Zahlen nicht heruntergehen.
Zitat von: danlemur am 09. Dezember 2020, 10:41:12
1. Der R-Wert ist nicht um die 30. Hier kann schon alleine nicht die Grafik gelesen werden. Es steht klar drüber dass es sich um den R-Wert x100 handelt. Das liegt daran, dass nur 2 Achsen zur Verfügung stehen und ein R-Wert von 0,9 auf der Achse nicht zu sehen wäre.
Übrigens steht das auch ganz dick in der original Tabelle als Erklärung drüber.
Die Spaltenbeschriftung am rechten Rand der Tabelle war mir tatsächlich entgangen, aus der Legende geht nicht hervor, für welche Größe nun welche Skala verwendet werden soll. R=30 kann sehr wohl aus der Tabelle abgelesen werden.
Zitat
2. "Möchtegern-Coviteur" - Damals beim Bioscan hat es anscheinend für Psiram gereicht, wenn es in die eigene Bubble passt? Ich habe den Bioscan ebenfalls kritisiert und auseinander genommen, obwohl ich Ernährungsberater bin (übrigens kein Fitnesscoach). Durfte ich also den Bioscan dann nicht untersuchen?
"Möchtegern-Coviteur", der Eindruck bleibt bei mir.
Ob Psiram den teilt, kann ich nicht sagen, denn:
ZitatForeneinträge sind private Meinungen der Forenmitglieder und entsprechen nicht unbedingt der Auffassung von Psiram
Zitat von: danlemur am 09. Dezember 2020, 13:17:10
Wie wäre es, wenn wir erstmal EIN Thema bearbeiten, statt direkt mit anderen Dingen abzulenken.
Was meinst Du mit "Thema"? Das hier?
ZitatFrage 2: Ist es korrekt, dass man beim Betrachten von Zahlen über die Zeit mit Parameteränderungen diese Faktoren mit einberechnet werden müssen, um ein relatives Bild zu erlangen?
Das ist ein beziehungsloser, frei in der Luft schwebender Satz. Da kann man nichts "bearbeiten". Und wir brauchen kein "relatives Bild", sondern ein korrektes.
Jetzt kommen hier wirklich (zu) viele Dinge rein und durcheinander.
Der Reihe nach:
Zitat von: TerryX am 09. Dezember 2020, 08:37:20
[Derzeit sind aber die Karten des Grippewebs alle im "Normalbereich", hin und wieder mal ein Schatten mit "leicht erhöht". Deswegen halte ich das mit dem Grippeweb eben kein Unnsinn.
Eigentlich gibt es da garnichts mehr zu diskutieren, Peiresc hat mal wieder das nötige dazu gesagt. Es liegt einfach an deinen (TX) sehr begrenzten geistigen Fähigkeiten, wenn du deinen Unsinn nicht erkennst. Wer das wirklich halbwegs verstanden hat, der würde sich über eine "unterdurchschnittliche" Karte in der derzeitigen Situation gar nicht wundern.
Zitat von: danlemur am 09. Dezember 2020, 10:41:12
2. "Möchtegern-Coviteur" - Damals beim Bioscan hat es anscheinend für Psiram gereicht, wenn es in die eigene Bubble passt? Ich habe den Bioscan ebenfalls kritisiert und auseinander genommen, obwohl ich Ernährungsberater bin (übrigens kein Fitnesscoach). Durfte ich also den Bioscan dann nicht untersuchen?
Was Pugge zum Bioscan gemacht hat, war ganz hervorragende Aufklärungsarbeit. Auch die Bereitschaft, sich mit so einem Scharlatan wie Franz anzulegen, verdient Respekt. Das wurde im Wiki auch gewürdigt. Aber: Wer an einer Stelle Vernünftiges von sich gibt, kann an anderer Stelle trotzdem Unfug reden. Bhakdi hat sicherlich auch Verdienste auf anderem Gebiet, was ihn aber nicht davon abhält, totalen Schwachsinn zu Corona abzusondern.
Was Pugge zu Corona absondert, sieht auf den ersten Blick nicht wirklich seriös aus. Das wäre aber in einem eigenen Faden besser aufgehoben.
Zitat von: eLender am 09. Dezember 2020, 16:18:08
Was Pugge zu Corona absondert, sieht auf den ersten Blick nicht wirklich seriös aus.
Ich habe mir die ersten 15 min des Videos angeschaut. Das ist ein gequirlter Scheiß. Gelegentlich mal ein korrektes Fragment, aber eigentlich kann man keinen einzigen Satz davon durchgehen lassen.
Zitat von: Peiresc am 09. Dezember 2020, 21:42:39
Zitat von: eLender am 09. Dezember 2020, 16:18:08
Was Pugge zu Corona absondert, sieht auf den ersten Blick nicht wirklich seriös aus.
Ich habe mir die ersten 15 min des Videos angeschaut. Das ist ein gequirlter Scheiß. Gelegentlich mal ein korrektes Fragment, aber eigentlich kann man keinen einzigen Satz davon durchgehen lassen.
Genau das sind natürlich die Antworten, mit denen ich arbeite und mich verbessern kann. Vielen Dank für die Bestätigung, dass es auch hier einfach nicht um sachliche Inhalte geht. "Das ist eine gequirlte Scheiße" Man stelle sich vor, dass Lehrer in der Schule bei Fehlern nur so reden würden. Für mich ist das einer Diskussion unwürdig auf sowas zu antworten. Vielleicht einfach mal selbst hinterfragen, wie man einer Person gegenübersteht. Ich bin damit raus hier und habe jetzt gelernt, wie einige hier arbeiten.
Zitat von: danlemur am 10. Dezember 2020, 11:23:12
"Das ist eine gequirlte Scheiße" Man stelle sich vor, dass Lehrer in der Schule bei Fehlern nur so reden würden.
Ich hatte übrigens auch Lehrer, die so drauf waren. ;D
Zitathabe jetzt gelernt, wie einige hier arbeiten.
Bisher jedenfalls hast Du nix gelernt, denn ich habe Dir zwei konkrete Fragen gestellt, die Du beide übersehen hast.
Weißte, jemand, der als Beweis einen Link zu Youtube mit einem Flim von einer Stunde oder mehr postet OHNE dass er den Inhalt mal kurz zusammenfassend erläutert und bewertet, darf nicht verlangen, dass man hier sich den Film in voller Länge anguckt und darauf näher eingeht. Das ist verschwendete Zeit.
Zitat von: Peiresc am 09. Dezember 2020, 21:42:39
Ich habe mir die ersten 15 min des Videos angeschaut. Das ist ein gequirlter Scheiß. Gelegentlich mal ein korrektes Fragment, aber eigentlich kann man keinen einzigen Satz davon durchgehen lassen.
Öha, ich habe erst später gesehen, dass das verlinkte Video von Pugge ist. Ja, das würde ich ähnlich kommentieren. Es soll eine Replik auf das Quarks-Video sein. Darauf könnte man eigentlich mit dem Quarks-Video antworten... :skeptisch:
Zitat
Was mir dazu einfällt: Könnte es sein, dass durch die ganzen Maßnahmen zur sozialen Distanzierung jene Viren selektiert wurden, die sich mittels höherer Infektiosität besser verbreiten? Das würde erklären, dass viele Maßnahmen nicht mehr so helfen, weil das Mistvieh ansteckender geworden ist?
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/118368/SARS-CoV-2-D614G-Mutation-hat-Infektiositaet-nicht-aber-Pathogenitaet-erhoeht
ZitatChapel Hill/North Carolina – Die D614G-Mutation im Gen für das Spike-Protein von SARS-CoV-2 hat in Zellkulturen und in Tierexperimenten, deren Ergebnisse jetzt in Science (2020; DOI: 10.1126/science.abe8499) vorgestellt wurden, die Infektiosität von SARS-CoV-2 deutlich erhöht. Ein Anstieg der Pathogenität war jedoch nicht nachweisbar.
Die D614G-Variante hat sich in der derzeitigen Pandemie erstaunlich schnell durchgesetzt. Sie ist heute weltweit für die meisten Infektionen mit SARS-CoV-2 verantwortlich.
Das könnte natürlich auch eine Ursache der jetzigen Infektionszahlen sein.
@ Sauropode
Was die Infektiosität betrifft, widerspricht der Nature-Artikel dem, den ich in #24 verlinkt habe, der keine wesentlichen Unterschiede
in der Infektiosität bei den derzeit im Umlauf befindlichen Mutationen festgestellt hat. Der Unterschied ist, dass Ralph Chapel das
im Labor untersucht hat, die andere Untersuchung hat die tatsächliche Verbreitung untersucht.
Etwas beruhigend ist immerhin, dass die Gefährlichkeit mit D614G nicht zugenommen hat.
Ich habe keine Ahnung, aber die hohen Zahlen KÖNNTEN (bitte Konjunktiv beachten!) auch damit zusammenhängen.
PCR kann sogar Menschen mit Impfung zeigen
Menschen mit Impfungen zeigen oft positive PCR
Was will uns der Künstler damit sagen?
Zitat von: AllanAbg am 28. April 2021, 12:30:52
PCR kann sogar Menschen mit Impfung zeigen
Menschen mit Impfungen zeigen oft positive PCR
Nein, das stimmt nicht in bezug auf die Corona-Impfung.