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Autor Thema: Wasserstoffwasser  (Gelesen 440 mal)

Pharmazeut1

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Wasserstoffwasser
« am: 08. November 2020, 18:48:13 »
Guten Tag,

bei meinen Recherchen zu dem Thema mit Wasserstoff angereichertem Wasser bin ich auf einen Artikel in der SZ gestoßen, welcher sich auf Informationen von Psiram bezieht. Dieser Artikel ist auch im Psiramartikel zu "Wasserstoffwasser" verlinkt.

Leider ist der Artikel falsch und widerspricht sogar den selbst angegebenen Weblinks. Schaut man mal auf Google Scolar oder PubMed, findet man von mehreren Forschungsgruppen unzählige Artikel zur Wirkung von molekularem Wasserstoff, welche teilweise auch in renommierten Fachzeitschriften veröffentlicht werden. Ferner steht in dem Artikel, dass der Glaube an die Wirkung lediglich auf Tierversuchen basiere. Dummerweise steht sogar in dem Paper aus den Weblinks z.B. auf Seite 41 (letzter Abschnitt von Kapitel 9), dass bei einer klinischen Studie an japanischen Patienten eine signifikante Verbesserung der Parkinsonsymptome beobachtet werden konnte. Und dieses Paper ist keine Ausnahme.

Ebenfalls ist die Aussage, dass dem Menschen die Enzyme zur Verwertung von molekularem Wasserstoff fehlen würde, schlichtweg eine Lüge. Mich würde interessieren, auf welcher wissenschaftlichen Begründung diese Aussage gemacht wurde.

Ich würde also empfehlen vernünftig zu recherchieren und den Artikel zu korrigieren oder zu löschen, da sich Psiram im aktuellen Zustand selbst jeglicher Glaubwürdigkeit beraubt.

Peiresc

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Re: Wasserstoffwasser
« Antwort #1 am: 08. November 2020, 20:08:00 »
Guten Tag,
Dummerweise steht sogar in dem Paper aus den Weblinks z.B. auf Seite 41 (letzter Abschnitt von Kapitel 9)

Würde es Dir was ausmachen, die Quelle als Link oder bibliographisch korrekt anzugeben?

celsus

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Re: Wasserstoffwasser
« Antwort #2 am: 08. November 2020, 20:25:27 »
jeglicher Glaubwürdigkeit beraubt.

Jeder hirnlose Schwurbler, der sein Lieblings-Eso-Thema hier falsch dargestellt sieht, kommt mit diesem ausgeleierten Spruch.

Fakten und Quellen liefern sie nie.

Bezeichnend. Sowas kann man nur ignorieren.
The best thing about science is that it works - even if you don't believe in it.

HAL9000

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Re: Wasserstoffwasser
« Antwort #3 am: 08. November 2020, 21:14:34 »
Ah, die nächste Hydrogen-Sockenpuppe... - laaaangweilig!!

Peiresc

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Re: Wasserstoffwasser
« Antwort #4 am: 08. November 2020, 21:26:21 »
Die im Text angegebene Studie ist die hier:
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/23400965/
Sie ist seriös publiziert, aber sie hat nur insgesamt 18 Teilnehmer. Sie wird, richtig, schon im Titel als „Pilotstudie“ ausgewiesen. Hier wird beschrieben, was er bedeutet:
Zitat
Der Begriff „Pilotstudie“ ist ein Euphemismus für vorab eingestandene Unbrauchbarkeit der Ergebnisse für praktische Zwecke wegen methodischer Schwächen der Untersuchung. Pilotstudien sind bestenfalls ein Anreiz zu weiterer Forschung.
https://blog.psiram.com/2020/01/multiple-sklerose-coimbriert/

Die gleiche Arbeitsgruppe erzielt mit Q10 bei einer handvoll Patienten (14 in der Verum-, 8 in der Placebogruppe) 2015 das genau gleiche Ergebnis:
Zitat
Conclusions: This is the first report showing that ubiquinol-10 may significantly improve PD with wearing off, as judged by total UPDRS scores, and that ubiquinol-10 is safe and well tolerated.
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/26054881/

Eine multizentrische, adäquat gepowerte Studie (600 Patienten) findet dagegen:
Zitat
Coenzyme Q10 was safe and well tolerated in this population, but showed no evidence of clinical benefit.
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/24664227/

Conina

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Re: Wasserstoffwasser
« Antwort #5 am: 08. November 2020, 23:14:04 »
Salzsäure hat H3O. Die ist sogar in meinem Magen. Seitdem ich H3O im Magen habe, verdaue ich super!

Das sind 150% H gegenüber H2O!!!  :grins:

(Der Nick Pharmazeut1 erscheint mir ziemlich anmaßend.)

Typee

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Re: Wasserstoffwasser
« Antwort #6 am: 09. November 2020, 00:08:54 »
Guten Tag,

... molekularem Wasserstoff, ...


Tach auch. Und ich zitiere gleich mal meinen früheren Physik-Oberstudienrat, der da sagte:

"Wasserstoff kommt so gut wie nie atomar vor, und in der Schule schon gar nicht".

Stimmt auch. Um nicht-molekular gebundenen Wasserstoff in der Natur zu finden, muss man schon ziemlich weit hinaus, ins interstellare Medium zum Beispiel.

Vor ein paar Jahren gab es mal einen Hype um "Sauerstoffwasser". Jetzt muss es wohl "Wasserstoffwasser" sein. Das Gute daran ist: damit sind die Varianten bei diesem Molekül dann auch erschöpft.
Damals starben die Menschen früher, aber gesünder.

Sauropode

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Re: Wasserstoffwasser
« Antwort #7 am: 09. November 2020, 17:35:32 »
Zitat
Ebenfalls ist die Aussage, dass dem Menschen die Enzyme zur Verwertung von molekularem Wasserstoff fehlen würde, schlichtweg eine Lüge.

Welches Enzym ist das? Und wozu ist es gut?
Die schlimmste Idee ist die einer besseren Welt.

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Lachen tötet die Furcht. Und ohne Furcht kann es keinen Glauben mehr geben. Wer keine Furcht vor dem Teufel hat, der braucht keinen Gott mehr.

Sauropode

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Re: Wasserstoffwasser
« Antwort #8 am: 09. November 2020, 18:00:41 »
Zitat
  Das Gute daran ist: damit sind die Varianten bei diesem Molekül dann auch erschöpft.

Heliumwasser? Dabei bekommt man auch eine schöne Mickimausstimme, wenn man es beim Trinken inhaliert. Und schnödes Stickstoffwasser? Ach, es git da noch einige Ideen.  ;D
Die schlimmste Idee ist die einer besseren Welt.

Groucho, Du fehlst!

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Pharmazeut1

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Re: Wasserstoffwasser
« Antwort #9 am: 09. November 2020, 18:47:39 »
Zu Peiresc:
Wie bereits erwähnt, ist die als Weblink angegebene Studie lediglich eine von vielen, die einen Effekt beschreibt. Weitere Studien findet man z.B. auf/im:

Nature.com: https://doi.org/10.1038/s41598-020-68930-2
Neuroscience Bulletin: https://link.springer.com/article/10.1007/s12264-020-00597-1 (leider nicht kostenlos vollständig lesbar, aber in den Quellenangaben finden sich auch einige Studien mit Menschen)
PLOS ONE: https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0233484

um nur eine Auswahl nach einer kurzen Recherche zu nennen.

Eine falsche Schlussfolgerung einer Arbeitsgruppe bei einem anderen Thema als Argument gegen die Wirkung von Wasserstoff anzuführen, finde ich etwas unpassend. Dies wäre eventuell sinnvoll, um die Kompetenz der AG anzuzweifeln, was durch die breite Palette an anderen Artikeln zu dem Thema jedoch nicht wirklich zielführend ist.

Zu Conina:
Der Nick "Pharmazeut" war bereits vergeben und mit einer abgeschlossenen Approbation erachte ich es nicht als anmaßend, mich nach meinem Beruf zu benennen. Eine Zahl hinter einem Nick ändert nichts an dessen Wertigkeit oder Rang. Abgesehen davon geht es nicht um atomaren, sondern um molekularen Wasserstoff.

Zu Typee:
An deiner Aussage habe ich prinzipiell nichts zu kritisieren, allerdings suche ich vergeblich die Stelle, an der irgendwer etwas Gegenteiliges behauptet hat. Wie bereits in der an Conina gerichteten Antwort angemerkt, geht es um molekularen, nicht um atomaren Wasserstoff. Aber schön, dass du mich mit "molekularem Wasserstoff" zitiert hast, um dann über atomaren Wasserstoff zu schreiben.

Zu Sauropode:
Das ist tatsächlich eine gute Frage. Ich war der festen Überzeugung gestern beim Stöbern etwas entsprechendes gelesen zu haben, was ich nun jedoch leider nicht mehr finde. Sobald ich es finde, werde ich die Quelle(n) hier angeben.

Sauropode

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Re: Wasserstoffwasser
« Antwort #10 am: 09. November 2020, 19:17:04 »
Zitat
Das ist tatsächlich eine gute Frage. Ich war der festen Überzeugung gestern beim Stöbern etwas entsprechendes gelesen zu haben, was ich nun jedoch leider nicht mehr finde. Sobald ich es finde, werde ich die Quelle(n) hier angeben.

 :kaffee :Popcorn:
Die schlimmste Idee ist die einer besseren Welt.

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Peiresc

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Re: Wasserstoffwasser
« Antwort #11 am: 09. November 2020, 19:19:03 »
[editiert]

@Pharmazeut1

https://www.nature.com/articles/s41598-020-68930-2
Eine Studie an Gesunden mit Einfluss auf Surrogatparameter, die nicht klinisch eingeführt sind.

https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0233484
dito. Sie gehen sogar noch einen Schritt weiter: es bleibt unklar, ob sie ihren Test („PAT test“) oder ob sie ihre Intervention validieren wollen.

https://link.springer.com/article/10.1007/s12264-020-00597-1
Daraus, beispielhaft:
Zitat
To date, more than 60 clinical trials on the use of H2 in many diseases involving multiple systems have been conducted; at least ten of the trials were on diseases in the nervous system, including acute cerebral ischemia [4], acute cerebral infarction [20], post-cardiac arrest syndrome [21, 22], Parkinson’s disease [23, 24], and mood disorders [18]

Die Quellen aus diesem Zitat sind:
Zitat
4. Ono H, Nishijima Y, Adachi N, Sakamoto M, Kudo Y, Kaneko K, et al. A basic study on molecular hydrogen (H2) inhalation in acute cerebral ischemia patients for safety check with physiological parameters and measurement of blood H2 level. Med Gas Res 2012, 2: 21
20. Ono H, Nishijima Y, Ohta S, Sakamoto M, Kinone K, Horikosi T, et al. Hydrogen gas inhalation treatment in acute cerebral infarction: a randomized controlled clinical study on safety and neuroprotection. J Stroke Cerebrovasc Dis 2017, 26: 2587–2594
21. Tamura T, Hayashida K, Sano M, Suzuki M, Shibusawa T, Yoshizawa J, et al. Feasibility and safety of hydrogen gas inhalation for post-cardiac arrest syndrome-first-in-human pilot study. Circ J 2016, 80: 1870–1873.
22. Tamura T, Hayashida K, Sano M, Onuki S, Suzuki M. Efficacy of inhaled hydrogen on neurological outcome following brain ischemia during post-cardiac arrest care (HYBRID II trial): study protocol for a randomized controlled trial. Trials 2017, 18: 488.
23. Yoritaka A, Takanashi M, Hirayama M, Nakahara T, Ohta S, Hattori N. Pilot study of H2 therapy in Parkinson’s disease: a randomized double-blind placebo-controlled trial. Mov Disord 2013, 28: 836–839.
24. Yoritaka A, Abe T, Ohtsuka C, Maeda T, Hirayama M, Watanabe H, et al. A randomized double-blind multi-center trial of hydrogen water for Parkinson’s disease: protocol and baseline characteristics. BMC Neurol 2016, 16: 66.
18. Mizuno K, Sasaki AT, Ebisu K, Tajima K, Kajimoto O, Nojima J, et al. Hydrogen-rich water for improvements of mood, anxiety, and autonomic nerve function in daily life. Med Gas Res 2017, 7: 247–255.
Von welcher dieser Arbeiten glaubst Du, dass sie kontrollierte Doppelblindstudien mit statistisch signifikanten Ergebnissen bei klinischen Endpunkten gewesen sind? Die gucke ich mir an, versprochen (Studie [23] – zu Parkinson – ist von Dir übrigens soeben krass überbewertet worden). Die Mehrzahl scheinen mir Wechsel auf die Zukunft zu sein (Pilotstudien, Studienprotokolle).

Übrigens, Parkinson (Zitat aus eben diesem Neuroscience-Bulletin-Artikel):
Zitat
Disappointingly, drinking HRW for 72 weeks also failed to improve the total UPDRS scores in 178 patients with Parkinson’s disease in a randomized, double-blind, multicenter trial [96].

um nur eine Auswahl nach einer kurzen Recherche zu nennen
Bitte die Kriterien beachten, die Studien erfüllen müssen, welche praktische Konsequenzen haben sollen.

Daggi

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Re: Wasserstoffwasser
« Antwort #12 am: 09. November 2020, 20:34:03 »
Was ich gerade entdeckt habe: es gibt einen Artikel in der englischsprachigen Wikipedia zu diesem Thema.

https://en.wikipedia.org/wiki/Hydrogen_water

Bei denen heißt es:

There is so far a lack of scientific consensus concerning the evidence that hydrogen has health benefits in humans.[5] A few articles have been published on the topic, but the clinical literature is sparse and what has been published covers many conditions, but not multiple trials of any one condition.[1][6][7][8][2][3][4] Hydrogen water proponents claim that it has health benefits such being an antioxidant, reducing inflammation, reducing risk of metabolic syndrome, providing neuroprotection for various diseases, and reducing side effects associated with cancer radiation treatment.[1][6][7][8][2][3][4] But none of the published articles concerning these claims are systematic reviews or meta-analyses and very little work has been done in animals.

Es gibt auch einen sehr langen und ausführlichen Artikel in der japanischsprachigen Wikipedia. Aus diesem ist ersichtlich, daß WW offenbar in Japan populär ist. Die automatische Google-Übersetzung ist allerdings etwas schwer verständlich.

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%B4%E7%B4%A0%E6%B0%B4

Wenn ich den englischsprachigen WP-Artikel lese, sehe ich keine sehr großen Unterschiede in der Berichterstattung zum Thema.
Der ideale Untertan der totalitären Herrschaft ist nicht der überzeugte Nazi oder der engagierte Kommunist, sondern  Menschen, für die die Unterscheidung zwischen Fakt und Fiktion, wahr und falsch, nicht mehr existiert.
Hannah Arendt

Typee

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Re: Wasserstoffwasser
« Antwort #13 am: 09. November 2020, 21:50:03 »

Zu Typee:
An deiner Aussage habe ich prinzipiell nichts zu kritisieren, allerdings suche ich vergeblich die Stelle, an der irgendwer etwas Gegenteiliges behauptet hat. Wie bereits in der an Conina gerichteten Antwort angemerkt, geht es um molekularen, nicht um atomaren Wasserstoff. Aber schön, dass du mich mit "molekularem Wasserstoff" zitiert hast, um dann über atomaren Wasserstoff zu schreiben.


Mein Einwurf sollte eigentlich nur deutlich machen, was es in der Umwelt sowieso gratis gibt.
Damals starben die Menschen früher, aber gesünder.

Sauropode

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Re: Wasserstoffwasser
« Antwort #14 am: 18. November 2020, 20:39:59 »
Zitat
Das ist tatsächlich eine gute Frage. Ich war der festen Überzeugung gestern beim Stöbern etwas entsprechendes gelesen zu haben, was ich nun jedoch leider nicht mehr finde. Sobald ich es finde, werde ich die Quelle(n) hier angeben.

 :kaffee :Popcorn:

Und? Wo bleibt die Antwort?
Die schlimmste Idee ist die einer besseren Welt.

Groucho, Du fehlst!

Lachen tötet die Furcht. Und ohne Furcht kann es keinen Glauben mehr geben. Wer keine Furcht vor dem Teufel hat, der braucht keinen Gott mehr.