Was soll man noch wählen?

[Schwuppdiwupp]

Abgesehen mal davon, dass man nicht unbedingt einen Mehrwert haben müsste, wäre ein Ausgleich zweifellos wünschenswert. Denn der "Zwang" zum Zweitwagen trifft ja keineswegs nur dich. Im Gegenteil: Viele, wenn nicht gar die Mehrzahl aller Arbeitnehmer, die pünktlich jeden Tag irgendwo aufrauschen müssen, um ihre Brötchen zu verdienen, haben dieses Problem.

Wie könnte dieser Ausgleich aussehen? Bessere Infrastruktur beim ÖPNV, der dann auch noch "kostenlos" sein sollte?

Aber wo behaupten die Grünen ganz offiziell, was für sinistre Pläne sie schmieden, die dich so sehr triggern?

[sailor]

Eine bessere Verfügbarkeit/flexiblere Routen beim ÖVP zu derzeitigen Monats/Jahrespreisen reichen schon. Mein ganz persönliches Problem ist, dass ich zwischen Hamburg und SchleswigHolstein pendele, womit eine *schauder* Landesgrenze dazwischen liegt. Da geht zwar ne Menge über den HVV, aber solche Lösungen wie MOIA sind an Hamburg gebunden... und der gesamte ÖNV läuft in Hamburg sternförmig übers Zentrum, es gibt einen ÖNV-Ring in der Innenstadt und ansonsten nur Kfz-Ringe, die auch relativ eng in der Stadt laufen. Die umliegenden Mittelzentren sind alle Richtung Zentrum Hamburg erschlossen, aber kaum untereinander (höchstens Landstraßen und Bummelbusse). Eine wirkliche "Metropolregionsplanung" ist da nicht erkennbar, die neuen grünen Magistralen laufen ebenfalls nur sternförmig.

Triggern ist zu hart, ich finde es unnötig, dass immer zuerst über Verbote zu reden, insbesondere für Dinge, die zuvor gehypt/gefördert wurden (Dieselfahrverbote). Auch die Ideen zur zwangsweisen Veggi-Ernährung (Veggie-Day) ist hirnrissig, da die meisten größeren Kantinen schon vegetarisch/Halal/tlw. sogar Koscher/diätisch/lowfat etc anbieten... wers will nimmt es. Auch die Diskussion um die CO2-Steuer ist in meinen Augen unnötig, weil in der derzeitigen Ausprägung ist es ein Umverteilungsmechanismus mit hohen Bürokratiekosten. Bei den Einzelbürgern hat man quasi keine Kontrollmöglichkeit, was/wo/wieviel er/sie/divers emitiert. Und selbst wenn, die großen Emmitenten sind Industrie, Energieerzeugung, Heizen; da primär auf die Einzelbürger mit "Zwang" zuzugehen ist nicht effizent und zielführend... Der Kohleausstieg ist zwar eine gute Möglichkeit, muss aber in der Strombilanz gegenfinanziert werden und da fehlt es. Man will einen Zwang ohne alternative. Das derzeitige Dilemma hat man auch mit wegen des Atomausstieges, wo nicht darüber gesprochen wurde, wie der Bedarf zu decken ist. Die billigste Methode hat da gesiegt: Die fossilen Energieträger. Wind/Solar sind nie in die Liga der Atomsparte gekommen, was Menge und Verlässlichkeit angeht und auch da ist ne Menge Unehrlichkeit/Selbstbetrug dabei: Man redet über Maximal mögliche Kapazitäten, die aber nur an einem Bruchteil der Tage erreicht werden... und damit nicht skalierbar sind. Für eine postmoderne digitale Gesellschaft selbst ohne massive Schwerindustrie ist das Mist. Auch Serverfarmen brauchen verlässlich Strom und davon ne Menge...

Ich finde, man ist in der deutschen Politik und gerade auch bei den Grünen schnell bei "Zwang" bezüglich Einzelthemen, allerdings ohne ein Gesamtkonzept. Siehe Landstrom für Kreuzfahrtschiffe: Da wird in Hamburg für teuer Geld eine Infrastruktur geschaffen und dann kommt ne andere Verordnung daher, die Großabnehmer "bestraft"... sowas ist schizo^^

[Belbo]

Zumindest in Brasilien wird bestimmt, jetzt wo die grünversifften Ökospinner mit ihren Verboten, nichts mehr zu sagen haben, die Wirtschaft bald richtig brummen.

Ehemalige Mitglieder des bayrischen Verfassungsschutz zur Hufeisentheorie, und rechtem "whataboutism".

https://verfassungsschutz.noblogs.org/hufeisentheorie/

Die Hufeisentheorie ist also nichts anderes als ein propagandistisches Werkzeug, das dazu dient, Personen der radikalen Linken zu verhetzen und zugleich Neonazis und andere extreme Rechte zu verharmlosen. Das theoretische Potenzial zur Erklärung von "Phänomenen" wie Linksradikalismus oder Neonazismus dieser Theorie ist dagegen äußerst gering bis gar nicht existent.

Über Uns
Wir sind eine Gruppe von (ehemaligen) Mitarbeiter*innen des Verfassungsschutzes um den ehemaligen Präsidenten Dr. Burkhard Körner. Uns ist klar geworden, dass der Verfassungsschutz als Institution misbraucht wird, um propagandistische Hetze gegen Linksradikale und andere Menschen zu verbreiten. Entgegen jeglicher Erkenntnisse schürt diese Behörde rassistische Ressentiments und fördert durch sogenannte V-Leute sogar den Aufbau und Erhalt extrem Rechter und Neonazistischer Strukturen personell ebenso wie finanziell.

[Nogro]

https://verfassungsschutz.noblogs.org/hufeisentheorie/

Wie bist du denn zu dieser Seite gekommen?  Beim Postillon dagegen ist der Fake kaum verborgen.
Hier der "richtige" Link:
https://www.verfassungsschutz.bayern.de/ueberuns/landesamt/praesident/index.html
Gut gemacht, ich mußte erstmal ein bisschen googeln 

[Belbo]

https://verfassungsschutz.noblogs.org/hufeisentheorie/

Wie bist du denn zu dieser Seite gekommen?  Beim Postillon dagegen ist der Fake kaum verborgen.
Hier der "richtige" Link:
https://www.verfassungsschutz.bayern.de/ueberuns/landesamt/praesident/index.html
Gut gemacht, ich mußte erstmal ein bisschen googeln 

Ich fand es einfach lustig, weil es so nah an der Realität ist, werden irgendwo mal wieder Migranten von Nazis oder besorgten bürgern ermordet, schreien die üblichen Verdächtigen bestimmt wieder "Aber Joschka hat mal Steine auf Polizisten geworfen.

[sailor]

@belbo: der Verweis auf Brasilien ist der Archetyp eines Strohmanns

Und zur Hufeisentheorie: Hat die eigentlich irgendwo wirkliche Bedeutung oder Aufmerksamkeit im wissenschaftlichen Exkurs? Die Gleichsetzung der Gruppierungen ist für jeden, der sich damit befasst nicht haltbar, allenfalls die Gleichsetzung von Methoden (und das auch nur, wenn man die beiden Extreme dort betrachtet, wo sie Staaten geführt haben). Zumindest in D gehen Methoden (und Resultate) doch arg auseinander, wobei ich bei links das Theorienwirrwarr um Militanz und Gewalt gegen Dinge (G20 in Hamburg lässt grüßen) nie verstanden habe, da die Ergebnisse den Erwartungen doch sehr klar widersprechen....

[Belbo]

@belbo: der Verweis auf Brasilien ist der Archetyp eines Strohmanns

Nicht jeder Vergleich ist gleich ein Strohmann, so zu argumentieren wird dann selber zu einem. 

Eco hat mal ein nettes Kapitel im "Pendel" über Verbote geschrieben, es ging um die Regeln der Templer, und darum, dass Verbote entstehen wenn vorher entsprechende Übertretungen oder schädlichen Verhaltensweisen Überhand genommen haben, Was das über den Zustand der Israeliten vor den zehn geboten Aussagt steht wieder auf einem anderen Blatt.

[Nogro]

Ich fand es einfach lustig, weil es so nah an der Realität ist, werden irgendwo mal wieder Migranten von Nazis oder besorgten bürgern ermordet, schreien die üblichen Verdächtigen bestimmt wieder "Aber Joschka hat mal Steine auf Polizisten geworfen.

Hierzu passt das Empörometer:
https://www.der-postillon.com/2019/08/empoer-o-meter.html

In Deutschland gibt es jährlich etwa 700 vollendete Tötungsdelikte. Auf die Gesamteinwohnerzahl gerechnet sind das im internationalen Vergleich sehr wenig, jedoch immer noch im Schnitt zwei pro Tag. Zu viele also, um über jeden einzelnen Fall reißerisch zu berichten oder uns darüber angemessen zu empören. Daher muss gewichtet werden. Das Postillon-Empör-O-Meter zeigt die gängigen Reaktionen im Jahr 2019:

Ist eigentlich schon keine Satire mehr

[sailor]

Es ist ein Strohmann, weil ich nie gefordert habe, bereits bestehende Standards zurückzunehmen, wie es ja in Brasilien passiert. Auch ermuntere ich nicht zum Niederbrennen von Wäldern oder feuere den Chef meiner Weltraumorganisation, nur weil er die Wahrheit sagt.

Was Eco schreibt ist mir erstmal egal. Gerade bei religiös/moralisch motivierten Menschen muss es vorher keine massiven Übertretungen (wie soll es eine Übertretung sein, wenns noch nicht verboten ist? ) gegeben haben, dort werden Ver-/Gebote aus intrinsischer Motivation aufgestellt und eingehalten. Diese müssen darüber hinaus keinen realen Sinn mehr machen (Speisevorschriften) und trotzdem werden sie ernst genommen. Dagegen gibt es schon aus der römischen Republik (vor der "spätrömischen Dekadenz") sehr schöne Beispiele von moralischen Verboten, die zu Gesetzen, aber nie wirklich eingehalten wurden. Da gab es Gesetze gegen die Zurschaustellung von Luxus und Sexualität... für den Umweltschutz, der, auch wenn man es angesichts der derzeit emotionalisierten/moralisierten Diskussion kaum glauben mag, einen sehr realen und naturwissenschaftlichen Hintergrund hat, spielt das folgende Rolle: Verbote sind immer eine Einschränkung persönlicher Freiheit und Wahlmöglichkeit. Sie werden also immer als störend, einschränkend, beschneidend empfunden, es sei denn, der Zweck wird als persönlicher Nutzen empfunden. Mord wird bestraft, das finden fast alle gut, weil keiner will ermordet werden. Für den Umweltschutz bedeutet das, dass zumindest ansatzweise der Zweck als persönlicher Nutzen gesehen werden muss. Das war in den letzten 40 Jahren der Fall, wenn diese Verbote mit der Verbesserung der Lebensituation (Smog, Gesundheitsschäden, Gestank, Müll, Katalysatoren, gefühlte Strahlenangst) einherging. Der Leidensdruck bezüglich Umweltproblemen wurde dank der Umweltbewegung massiv gedrückt. Nun kommt der Klimawandel mit CO2 und kann nicht "gefühlt" werden. CO2 stinkt nicht und Wetter ist erstmal Wetter. Das heisst, in D ist kein Leidensdruck da, der beseitigt werden müsste. Daher werden diese ganzen Verbotsdiskussionen so kontrovers betrachtet.

Für mich gibt es den Klimawandel, aber der Umgang damit ist in meinen Augen suboptimal. Natürlich braucht man Aufmerksamkeit und selbst der etwas künstliche Leidensdruck der f4f hilft, das Thema weiter oben auf den politischen Tagesordnungen zu platzieren. Doch genau dort muss man vom emotionalen Leidensdruck weg zu einer sachlichen Analyse. Die Emotionalität muss genutzt werden, um sachliche Lösungen salonfähig zu machen. Es ist falsch, aus dieser Emotionalität heraus moralisierend einen Sündenbock zu suchen, der zur moralischen Erleichterung aller Umstehenden geopfert wird, nur damit eine Mehrheit sich gut fühlt... und das sachliche Resultat marginal ist. Das Schauen auf die Individualmobilität (sei es nun Kfz oder Fliegen) ist so eine Sündenbocksuche.

[Belbo]

@sailor Eigentlich ging es mir nicht so speziell um Dich, sondern um die Frage ob es Verbote im menschlichen Zusammenleben braucht, in Brasilien hat es die anscheinend gebraucht, und in zunehmendem Masse hier, Verschärfungen an z.B. roten  Ampeln . Ob das mit einer zunehmenden Ichzenriertheit zu tun hat, darüber könnte man spekulieren. Jedenfalls beobachte ich da einen Trend zur individuellen Bremsenscheidung.


WAhrscheinlich, wenn ich Dich richtig verstehe, geht es da auch um die Dosis, die ist natürlich diskutierbar. mein persönlicher Eindruck ist, dass viele dieser Freiheitswünsche keiner echten Not, sonder eher pubertären Problemen mit Autoritäten oder auch Regeln entstammen. Wahrscheinlich werden die Eltern als erste böse Eliten empfunden, (ich mag aber nicht Zähne putzen) und das Einfügen in eine Gesellschaft wird dann nicht leichter wenn man über diese Phase nicht hinwegkommt, die Liste ist ja lang (individuelle Impfentscheiung, Naturgesetzentscheidung, Blinkentscheidung, Steuerzahlentscheidung, Staatsgebietsentscheidung) gerade diese, immer mit einem faschoiden Geschmäckle daherkommende Individualisierung und Überhöhung macht ja die Esoterik und den Kern eines Grossteils unserer Klientel aus.

Ich bin ja bald alt und vielleicht werde ich immer menschenfeindlicher, das ändert aber nichts an meinem Eindruck wir würden gerade in einer Gesellschaft leben die von verzogenen, "ich will aber"- Einzelkindern dominiert wird, nicht zuletzt in den UK und den USA.

[Belbo]

Für mich gibt es den Klimawandel, aber der Umgang damit ist in meinen Augen suboptimal. Natürlich braucht man Aufmerksamkeit und selbst der etwas künstliche Leidensdruck der f4f hilft, das Thema weiter oben auf den politischen Tagesordnungen zu platzieren. Doch genau dort muss man vom emotionalen Leidensdruck weg zu einer sachlichen Analyse. Die Emotionalität muss genutzt werden, um sachliche Lösungen salonfähig zu machen. Es ist falsch, aus dieser Emotionalität heraus moralisierend einen Sündenbock zu suchen, der zur moralischen Erleichterung aller Umstehenden geopfert wird, nur damit eine Mehrheit sich gut fühlt... und das sachliche Resultat marginal ist. Das Schauen auf die Individualmobilität (sei es nun Kfz oder Fliegen) ist so eine Sündenbocksuche.

Das wäre ja auch Konsens, wen der Eindruck entstünde, es würde sich etwas substanziell in diese Richtung verändern, das Problem ist seit 40 Jahren bekannt, seit 20 Jahren bewiesen und trotzdem haben wir vor drei Jahren noch selbst im Hort der Rationalität Diskussionen über die ökologische Qualität von Steinbrüchen und den Unsinn der Pflanzung von Eiben geführt. Konsens in weiten Teilen der Wissenschaft scheint mir doch zu sein, der Global 2000 Report lag falsch, die Natur war viel Widerstandsfähiger und die Resourcen grösser als angenommen, also können wir so weitermachen das Ökosystem Erde wird es schon aushalten. Wir haben ja noch den Mars und Exoplaneten.

Man kann ja von Lesch halten was man will, vorallem wenn er ins religiöseln und philosophieren kommt, seine neueren Videos über die Stabilität von Gleichgewichten finde ich in Bezug darauf allerdings klasse.

[Belbo]

Geo 9/1989

[sailor]

Der wichtige Punkt ist doch nicht, dass "keiner was wusste". Der Punkt ist, dass Gesellschaften und Politik immer reaktiv sind. Es gibt in D kein Mandat für "kümmert Euch um das was sein könnte", sondern für handfeste Probleme und Programmpunkte. Beispiele gibts genug, der Umweltschutz ist sogar bei den rechtesten Idioten angekommen und auch der Klimaschutz wird angegangen. Die Herausforderung, der man bisher auch in D bisher nicht gerecht werden konnte ist, dass CO2-Quellen allgegenwärtig sind. Eben anders als bei FCKW oder anderen Schadstoffen, die auf Einzelquellen bei Überschreiten zurückgeführt werden können. Man sieht doch, wie sich "die Politik" (also die Gesellschaft mit all ihren Lobbygruppen) selbst ins Bein schiesst mit den Fahrverboten: Da hypt man eine CO2-ärmere Technologie, um sie über die Stickoxide wieder zu verdammen. Das ist doch hirnverbrannt. Gleiches sieht man an Landanschlüssen für Großschiffe: Wird einerseits gefördert (Aufbau von Infrastruktur) andererseits gebremst (über künstlich teureren Strom für Großverbraucher). Diese Sachen haben ihren Ursprung in der "Steckenpferdmentalität" entsprechender gesellschaftlicher Gruppen (und das ist parteiübergreifend gemeint): Da werden Ansätze zur besseren Distribution von CO2-losen Strom wegen irgendwelcher Fledermäuse blockiert... was wollt ihr Ökos denn nun, wenn der Klimawandel kommt, werden die Fledermäuse nicht mehr geschreddert, sondern CO2-Neutral gegrillt... Operation gelungen, Patient tot.

[kosh]

Ich habe gestern die Wahlberichterstattung der Systemmedien verfolgt und war sehr angenehm überraschd, mit welchen moderaten Worten der Herr K. von der AfD sich zum Grundgesetz bekannt hat.

Danach musste ich unbedingt wieder Oglaf lesen:
https://www.oglaf.com/intermission/

Man fragt sich unwillkürlich, wo sich der Herr K. und der Herr Gauland ähnlich sind?

[PeterPan]

Das klingt als ob die Gesellschaft und Politik reaktiv auf Probleme agiert. Nur weil etwas in aller Munde ist bedeutet es noch lange nicht das etwas ansatzweise "richtig" angegangen wird und im Falle Klimaschutz möchte ich das doch bestreiten. Du sagst es doch selbst da steht sich jeder im Weg und wenn noch ein paar Nein-Sager dazu kommen ist das Durcheinander perfekt. Die Ökos von denen du sprichst sind doch eher wieder die Wohlstandsmaden (Energiewende-Faden) die gepaart mit etwas NIMBYism schon Klimaschutz wollen, aber selbst verzichten ist dann auch nicht drin.

Wann ist die Analyse fertig um die ganzen Steckenpferde hinter sich zu lassen um den Klimaschutz anzugehen? Als Beispiel der Individualverkehr (Energieverbrauch) hat grob alle 10 Jahre einen Moment in dem er hinterfragt oder politisch einfacher gelenkt werden kann. Ölpreiskrisen und Kriege sind in den Jahren 1973, 1979, zweiter Golfkrieg 1990, dritter Golfkrieg 2003 geschehen und die politischen wären die Wiedervereinigung 1990, Grüne Regierungsbeteiligung 1998, Finanzkrise 2008. Es gab noch kleine Ölpreisschocks wie 2000 und 2011. Zurzeit hält sich der Ölpreis niedrig durch Fracking und wenn da nur es etwas an der Fördermenge stockt wäre das katastrophal. Meine Vermutung ist das es Pläne zur Erschließung von Grönland und der Antarktis geben wird.

PS
Das Problem mit dem CO2 ist schon recht lange bekannt es wurde wahrscheinlich als weniger wichtig erklärt da der Lebensstandard von Menschen relevanter war (verständlich), aber irgendwo muss eine Grenze gezogen werden politisch und gesellschaftlich - siehe links

1856 wurde die Wirkung von CO2 auf die Atmosphäre entdeckt.

Looking back on Earth's history, Foote explains that "an atmosphere of that gas would give to our earth a high temperature ... at one period of its history the air had mixed with it a larger proportion than at present, an increased temperature from its own action as well as from increased weight must have necessarily resulted."

https://www.smithsonianmag.com/science-nature/lady-scientist-helped-revolutionize-climate-science-didnt-get-credit-180961291/

Ein Zeitungsartikel von einer kleinen neuseeländischen Zeitung aus dem Jahre 1912.

The furnaces of the world are now burning about 2,000,000,000 tons of coal a year. When this is burned, uniting with oxygen, it adds about 7,000,000,000 tons of carbon dioxide to the atmosphere yearly. This tends to make the air a more effective blanket for the earth and raise its temperature. The effect may be considerable in a few centuries.

https://bigthink.com/surprising-science/1912-climate-change-prediction