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Wahrhei-z_Suche? Alternativmedizin?

Begonnen von TerryX, 31. Mai 2019, 11:12:09

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TerryX

Hallo,
...das mit der WahrHeizsuche ist im höchsten Maße ironisch gemeint, wobei ich mich mit in die Ironie mit einbeziehe....
... ich schreibe einfach mal "frei von der Leber weg"...so ist das am Einfachsten...
...neulich hab ich mal wieder meiner "Sucht" gefröhnt, youtubevideos angucken, und bin dann mal wieder
über ein Video von KenFM gestolpert, der einen alternativen "Krebstherapeuten" Lothar Hirneise interviewt hat...
https://www.youtube.com/watch?v=pwkLXPhOTQI&t=4923s
Vorsicht, das Video geht über 2Std 7 min - ich hab selbst nur die erste Stunde angesehen...

Lothar Hirneise wird ja hier im Psiram-Wiki schon ganz schön"zerrissen" - und teilweise argumentiert er auch mit ungültigen Argumenten....
man könnte sich jetzt die Arbeit einfach machen, Hirneise zum Scharlatan und Geldabzocker erklären und die Klappe schließen...
Tja - ganz so leicht hab ich es mir dann doch nicht gemacht, und ich habe mich etwas intensiver mit dem befasst, was Hirneise so sonst noch so alles gesagt hat...
.... und ab einem gewissen Punkt schienen mir die Argumente von Hirneise zum Teil gar nicht mehr so absurd zu sein....(wobei man sich das nochmals angucken müsste)...
im wesentlichen wurde da u.a. die These vertreten, dass Krebs nicht die Krankheit sondern das Symptom einer dahinterliegenden Krankheit sei

Ja, ich weiß, klingt alles ein bischen merkwürdig, allerdings hat Hirneise dann noch ein paar Argumente gebracht, die nachdenklich machten, u.a. ging es dann auch noch um den
berühmt-verehrt+berüchtigten Krebstherapeuten Josef Issels, der auch seine Patienten nach alternativmedizinischem Ansatz behandelt hat.

Gegen jenen Josef Issels  https://www.psiram.com/de/index.php/Josef_Issels hat die Staatsanwaltschaft Anklage erhoben,
offenbar wegen fahrlässiger Tötung, und hierüber hat der Spiegel auch berichtet
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-43364425.html

und dieser Artikel über den Prozess gegen Issels scheint mir absolut Lesenswert....

bei dem Prozess (bei dem Issels zwar verurteilt wurde, aber in einer späteren Berufungsverhandlung (1.Klasse) freigesprochen wurde.....), bei dem eigenartigerweise das Gericht nur die Zeugen der Staatsanwaltschaft (68 Zeugen) aber nur (10 Zeugen) der Verteidigung zugelassen hat, kam (zumindest jetzt hier im Artikel) heraus, dass es jede Menge positiver Behandlungserfolge gab, dass 10 Professoren sich für Issels als Gutachter/Zeugen verwendeten (aber vom Gericht nicht gehört wurden), und dass viele Ärzte (oder deren Angehörige) selbst als Patienten in Issels Klinik offenbar mit Erfolg behandelt wurden.

What the fucke ist jetzt dran an der "Alternativmedizin" - dagegen, dass man diese ganze "Alternativmedizin" als Unsinn abtut spricht wohl, dass sie sehr wohl auch Erfolge vorzuweisen hat.

TerryX

Peiresc

Hallo TerryX,

ich mach's mal kurz.
Zitat von: TerryX am 31. Mai 2019, 11:12:09und ich habe mich etwas intensiver mit dem befasst, was Hirneise so sonst noch so alles gesagt hat...
.... und ab einem gewissen Punkt schienen mir die Argumente von Hirneise zum Teil gar nicht mehr so absurd zu sein....(wobei man sich das nochmals angucken müsste)...
im wesentlichen wurde da u.a. die These vertreten, dass Krebs nicht die Krankheit sondern das Symptom einer dahinterliegenden Krankheit sei
Und was ist daran nicht absurd?

Zitat von: TerryX am 31. Mai 2019, 11:12:09
dagegen, dass man diese ganze "Alternativmedizin" als Unsinn abtut spricht wohl, dass sie sehr wohl auch Erfolge vorzuweisen hat.
Du meinst, ein einzelner fehlleitender SPIEGEL-Artikel von vor 60 Jahren belegt ,,Erfolge"? Erfolge belegt man mit kontrollierten Studien, die in peer-reviewed Journals publiziert werden. Alles andere ist Kundenakquise.

Zitat von: TerryX am 31. Mai 2019, 11:12:09
What the fucke ist jetzt dran an der "Alternativmedizin"
Nichts.

Zitat von: TerryX am 31. Mai 2019, 11:12:09Vorsicht, das Video geht über 2Std 7 min - ich hab selbst nur die erste Stunde angesehen...
Meine Zeit scheint irgendwie knapper als Deine zu sein.

celsus

Zitat von: TerryX am 31. Mai 2019, 11:12:09
What the fucke ist jetzt dran an der "Alternativmedizin" - dagegen, dass man diese ganze "Alternativmedizin" als Unsinn abtut spricht wohl, dass sie sehr wohl auch Erfolge vorzuweisen hat.

Zu den genauen medizinischen Einzelheiten kann ich dir mangels Kompetenz nichts sagen. "Die Alternativmedizin" gibt es aber schlicht nicht. Es gibt einen Haufen Methoden zur Behandlung, Linderung und Heilung von Krankheiten und Befindlichkeiten, manche davon haben sich bewährt, wurden untersucht, sind schlüssig erklärbar und führen vorhersagbar zum gewünschten Ergebnis. Das nennt man dann gewöhnlich Medizin. Dann gibt es aber auch einen riesigen Haufen an unbelegten und teils unbelegbaren Behauptungen. Manche davon werden geprüft, einige bewähren sich, viele aber nicht. Und viele Anbieter nennen ihre Produkte oder Verfahren "Alternativmedizin", weil sich damit eine große und unwissende Kundengruppe beeindrucken lässt.

Was soll denn "Alternativmedizin" bitte sein? Eine Alternative zur Medizin? Eine Alternative zu wirksamen Methoden und Produkten?

Der Begriff ergibt schlicht überhaupt keinen Sinn, egal wie man ihn betrachtet.

Entweder es funktioniert nachweisbar, dann ist es Medizin.
Oder es funktioniert nicht, dann ist es Scharlatanerie oder einfach Unsinn.
The best thing about science is that it works - even if you don't believe in it.

Peiresc

Noch eine mehr allgemeine Ergänzung.
Zitat von: TerryX am 31. Mai 2019, 11:12:09Ja, ich weiß, klingt alles ein bischen merkwürdig, allerdings hat Hirneise dann noch ein paar Argumente gebracht, die nachdenklich machten

Mir scheint, hier liegt ein naiver Fehlschluss zugrunde. Pierre Bayle (1647-1706) sagt:
ZitatWill man ein richtiges Urtheil davon fällen, so muß man diesen Grundsatz in keine Betrachtung ziehen: Es ist nicht wahrscheinlich, daß man sich dergleichen kund zu machen erkühnet haben würde, wenn es offenbar falsch gewesen wäre.

DHC, Art. ANNAT, Anm. (B).
Die Annahme, wenn jemand etwas mit ernstem Gesicht vorträgt, "dann müsste da auch was dran sein", ist falsch: es kann auch komplett gelogen sein.

TerryX

Ich möchte hier noch ein paar Gedanken hinzufügen, die mir zu dem Thema einfallen....

Wie erklärt "man" sich beispielsweise, die Dinge von "Spontanheilungen"  von Krebs wo der Tumor "von selbst" - verschwindet und im Röntgenbild nicht mehr sichtbar ist


In wie weit die Dinge, die ich zum Teil nur vom "Hörensagen" aufgeschappt habe, tatsächlich stimmen, muss im jeweiligen Einzelfall überprüft werden - ich gehe jedoch "einfach" mal davon aus, dass behauptete Fakten, wenn Sie komplett erlogen sind, keinen Bestand haben und den diskreditieren, der Sie behauptet.

Wenn also davon die Rede ist, dass Menschen, die in der "Schulmedizin" als "austherapiert" galten, und denen man keine lange Lebenszeit mehr gab bei einem dieser "Wunderdoktoren" in Behandlung waren, und dann "plötzlich" oder "irgendwann" als geheilt galten, oder zumindest noch eine sehr lange Lebenszeit vorzuweisen hatten, dann frage ich mich, wie das sein kann.

Sicher könnte alles erlogen und erstunken sein - auf der anderen Seite glaube ich nicht an den Bestand solch krasser Lügen.

TerryX

Eine kleine Ergänzung:

Ich hab mal google angeworfen, und auf
https://www.krebsinformationsdienst.de/grundlagen/spontanheilung.php

folgende Zeilen gefunden:
Zitat:
" Doch manche Spontanheilungen sind medizinisch einwandfrei nachweisbar."

Quelle: www.krebsinformationsdienst.de/grundlagen/spontanheilung.php
© 2019 Krebsinformationsdienst, Deutsches Krebsforschungszentrum
0800–420 30 40 oder krebsinformationsdienst@dkfz.de


Es gibt sie also doch diese medizinisch nicht erklärbaren Spontanheilungen.

Gäbe es sie nicht, so hätte man dieses dieses Phänomen sicher als nicht existent erklärt.

Peiresc

Spontanheilung hatten wir grade.
https://forum.psiram.com/index.php?topic=16837.0

Zitat von: TerryX am 31. Mai 2019, 19:36:45
" Doch manche Spontanheilungen sind medizinisch einwandfrei nachweisbar."
[...]
Es gibt sie also doch diese medizinisch nicht erklärbaren Spontanheilungen.
Außergewöhnliche Ansprüche erfordern außergewöhnliche Belege. Ich gehe noch ein kleines bisschen ins Detail. Ich hätte dann gerne mal den Originalbericht und nicht eine Tertiärquelle. Für Einzelfallberichte sind immer tausend Erklärungen möglich, auch bewusster Betrug ist nicht unter ferner liefen. Nur reproduzierbare Beobachtungen sind es wert untersucht zu werden. Und was soll das eigentlich bedeuten, ,,medizinisch nicht erklärbar"? Ein geheimes / übernatürliches Agens? Wenn es nicht geheim / übernatürlich ist, sollte es sich dann nicht öfter bemerkbar machen? Schließlich: gesetzt den Fall, es gibt eine Kasuistik, bei der Betrug nicht von vornherein offensichtlich ist: was soll uns das über die Glaubwürdigkeit eines Lothar Hirneise mitteilen?

Zitat von: TerryX am 31. Mai 2019, 19:24:10
Sicher könnte alles erlogen und erstunken sein - auf der anderen Seite glaube ich nicht an den Bestand solch krasser Lügen.
Es gibt überhaupt keinen Grund für diesen Glauben, nicht den leisesten. Was meinst Du, hat Joseph Smith am 22. September 1827 die Goldplatten des Götterboten Moroni gesehen, die niemand sonst je gesehen hat, oder hat er sie erlogen? Es gibt heute etwa 16 Millionen Mormonen.

celsus

Zitat von: Peiresc am 31. Mai 2019, 20:41:45Es gibt heute etwa 16 Millionen Mormonen.

Und noch viel mehr Millionen, die glauben, Hahnemann hätte vor über 200 Jahren eine Medizin auf Basis geistartiger Kräfte erfunden.
Gerade in der Pseudomedizingeschichte wimmelt es von Irrtümern und Lügen, die sich ungehindert bis heute weiter ausbreiten.

Genau deshalb hat sich ja die wissenschaftsbasierte Medizin entwickelt: Um die Spreu vom Weizen zu trennen, um herauszufinden, was wirklich hilft.
The best thing about science is that it works - even if you don't believe in it.

TerryX

Zitat von: celsus am 31. Mai 2019, 22:26:35
Zitat von: Peiresc am 31. Mai 2019, 20:41:45Es gibt heute etwa 16 Millionen Mormonen.

Und noch viel mehr Millionen, die glauben, Hahnemann hätte vor über 200 Jahren eine Medizin auf Basis geistartiger Kräfte erfunden.
Gerade in der Pseudomedizingeschichte wimmelt es von Irrtümern und Lügen, die sich ungehindert bis heute weiter ausbreiten.

Genau deshalb hat sich ja die wissenschaftsbasierte Medizin entwickelt: Um die Spreu vom Weizen zu trennen, um herauszufinden, was wirklich hilft.

Ok - gibt es die denn, "DIE" wissenschaftsbasierte Medizin?

Ok2 - es gibt einen Bereich in der Medizin, der versucht durch Systematiken, etwas Ordnung in dieses Labyrinth aus verschiedenen Krankheiten und Therapieoptionen zu machen.

Oder anders ausgedrückt, Medizin ist eine der "Wissenschaften", bei der von Anfang an mit dem Werkzeug von Erfahrungswissen und Versuch und Irrtum gearbeitet wurde.

Weil dem so ist, ist mir nicht eingängig, weshalb lediglich die "Schulmedizin" der einzige Bereich der Medizin sein soll dem man .... ja was denn...vertauen schenken kann, an den man "glauben" oder von dem man - wenn schon nicht erwarten, so doch zumindes seine Hoffnung ausrichten kann.

Und ja, da draußen sind mit Sicherheit viele Quacksalber, das merkwürdige ist allerdings, dass es gar nicht so selten ist, dass ausgerechnet von eben diesen
nicht-schulmedizinisch arbeitenden (ich nenne sie mal Heipraktiker) Erfolge bei Patienten erzielt werden, die von der Schulmedizin längst aufgegeben wurden.....

Nun kann ich auch nicht für jede vom Hören-Sagen aufgeschnappte Aussage einen Beweis liefern, als eben den Versuch zu machen, möglichst vertrauenswürdige Quellen zu zitieren, wie eben diese:

"Bei einigen wenigen Krebsarten ist die Tumorrückbildung ohne Behandlung gar nicht so selten. Und man versteht die zugrunde liegenden Mechanismen immer besser: Offensichtlich schafft es das Immunsystem manchmal eben doch, Tumoren zu erkennen."

Quelle: www.krebsinformationsdienst.de/grundlagen/spontanheilung.php
© 2019 Krebsinformationsdienst, Deutsches Krebsforschungszentrum
0800–420 30 40 oder krebsinformationsdienst@dkfz.de

Was besagt das jetzt aber zur Vertrauenswürdigkeit alternativer Krebsterapeuthen?

Vor allem wenn sich sogar Ärzte selbst als Patienten in die Kliniken alternativer  Krebsterapeuten begeben.

Peiresc

Zitat von: TerryX am 01. Juni 2019, 01:42:58
das merkwürdige ist allerdings, dass es gar nicht so selten ist, dass ausgerechnet von eben diesen
nicht-schulmedizinisch arbeitenden (ich nenne sie mal Heipraktiker) Erfolge bei Patienten erzielt werden, die von der Schulmedizin längst aufgegeben wurden.....
Das hast Du ja nun schon gesagt  :crazy, aber es ist seit dem letzten Mal nicht plausibler geworden.

Die Quackis geben übrigens nie einen Patienten auf. Außer wenn dessen Geldbeutel alle ist.

Zitat von: TerryX am 01. Juni 2019, 01:42:58
Nun kann ich auch nicht für jede vom Hören-Sagen aufgeschnappte Aussage einen Beweis liefern
Doch warum sollte Dich das hindern, sie gläubig zu verinnerlichen. Versteh' ich auch nicht.

Zitat"Bei einigen wenigen Krebsarten ist die Tumorrückbildung ohne Behandlung gar nicht so selten. Und man versteht die zugrunde liegenden Mechanismen immer besser: Offensichtlich schafft es das Immunsystem manchmal eben doch, Tumoren zu erkennen."
Das ist übrigens sachlich falsch. Nicht "manchmal", sondern in der Regel.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1857231/
Allerdings ist die Tumorimmunologie mindestens für den Laien ein großes dunkles Geheimnis und damit wie geschaffen dafür, den salbungsvollen Phrasen der Heulfuzzis eine magische Bedeutung zu verleihen. Ich finde den Text des Krebsforschungszentrums in diesem Aspekt regelrecht schlecht. Er bemüht sich, niemanden zu verprellen. Klartext sieht anders aus.

Zitat von: TerryX am 01. Juni 2019, 01:42:58Was besagt das jetzt aber zur Vertrauenswürdigkeit alternativer Krebsterapeuthen?
Das hätte ich jetzt auch gern gewusst.

Zitat von: TerryX am 01. Juni 2019, 01:42:58
Vor allem wenn sich sogar Ärzte selbst als Patienten in die Kliniken alternativer  Krebsterapeuten begeben.
Aber davon ging es ihnen auch nicht besser. Das Gericht wollte schon 1961 nichts von diesen Ärzten hören.


Sauropode

Zitatdas merkwürdige ist allerdings, dass es gar nicht so selten ist, dass ausgerechnet von eben diesen
nicht-schulmedizinisch arbeitenden (ich nenne sie mal Heipraktiker) Erfolge bei Patienten erzielt werden, die von der Schulmedizin längst aufgegeben wurden.....

1Punkt im Bullshit-Bingo....

Dann müsste es aber auch Berichte geben, die mit Befunden untermauert sind. Wo sind die?

celsus

Zitat von: TerryX am 01. Juni 2019, 01:42:58
Ok - gibt es die denn, "DIE" wissenschaftsbasierte Medizin?

Ok2 - es gibt einen Bereich in der Medizin, der versucht durch Systematiken, etwas Ordnung in dieses Labyrinth aus verschiedenen Krankheiten und Therapieoptionen zu machen.

Oder anders ausgedrückt, Medizin ist eine der "Wissenschaften", bei der von Anfang an mit dem Werkzeug von Erfahrungswissen und Versuch und Irrtum gearbeitet wurde.

Weil dem so ist, ist mir nicht eingängig, weshalb lediglich die "Schulmedizin" der einzige Bereich der Medizin sein soll dem man .... ja was denn...vertauen schenken kann, an den man "glauben" oder von dem man - wenn schon nicht erwarten, so doch zumindes seine Hoffnung ausrichten kann.

Gibt es denn DIE wissenschaftsbasierte Physik?

Mir ist nicht eingängig, wieso lediglich die Schulphysik der einzige Bereich der Physik sein soll, dem man ... ja was dennn ... vertrauen schenken kann, an den man "glauben" kann.
The best thing about science is that it works - even if you don't believe in it.

Sauropode

Lass das mal nicht den Weidi hören....  ;D

sailor

@TerryX Die Quackos suchen den herausragenden Einzelfall, richtige Mediziner den Regelfall. Spontane Remission gibts nicht nur bei Krebs, sondern auch bei anderen, chronischen Krankheiten... Die Herausforderung ist dabei, dass man eben nicht vorher weiss, wo/wann es passiert und es daher auch sehr schwer zu erforschen ist. Nicht umsonst tun sich alle ernsthaften medizinischen Studien zur Krebsremission sehr schwer. Da ist viel aufschneiderei, Hörensagen und Quackowerbung im Spiel, immer dran denken, Sensationen bringen Kunden. Nur ein Bruchteil der genannten Remissionen werden wissenschaftlich als solche auch gesehen und da kann man eben keine "Regel" draus ableiten. Der menschliche Organismus ist unglaublich kompliziert, die wunderbare Welt der Enzyme beginnen wir grade erst zu begreifen, da ist ne Menge Raum für "Unerklärliches". Nur ein ist mittlerweile klar: Mit Zucker und Kochsalz heilt man keine Gendefekte^^

und nochwas: Ja es gibt DIE wissenschaftsbasierte Medizin, nämlich jene, die nach wissenschaftlicher Methode arbeitet: Wenn Studienergebnisse konsistent und reproduzierbar sind, wenn die Methodik offengelegt wird, wenn nur einzelne Wirkstoffe getestet werden, wenn eine Verblindung/Kontrollgruppe vorhanden ist und wenn die Studiengruppe eine Größe hat, bei der die statistische Ungenauigkeit möglichst klein ist (Vergleichbar mit Wahlumfragen), also am besten >1000 Menschen/Fälle, die möglichst ähnlich sind.

Peiresc

Zitat von: sailor am 01. Juni 2019, 09:55:27
also am besten >1000 Menschen/Fälle, die möglichst ähnlich sind.
Hier sei eine kleine Richtigstellung erlaubt ;). Der Umfang der Stichprobe ist abhängig von der Fragestellung (insbesondere dem erwarteten Unterschied zwischen Verum- und Kontrollgruppe) und sollte vorab berechnet werden.

https://www.aerzteblatt.de/archiv/77774/Fallzahlplanung-in-klinischen-Studien

Zu große Gruppen sind Ressourcenverschwendung und sind schwer zu rekrutieren.