Warum hat Veganismus überhaupt einen eigenen Eintrag auf Psiram?

[Peiresc]

Aber nach dieser böswilligen, infamen Abschweifung kommen wir noch mal zurück zum wahren™ Veganismus.

Honey is made by bees for bees, and their health can be sacrificed when it is harvested by humans.

Ich habe gerade mit einem professionellen Imker sprechen können. Ich habe ihn gefragt, was damit gemeint sein könnte. Ein Bienenstock produziert etwa 100 kg Honig im Jahr, er braucht aber nur 25 kg, um über den Winter zu kommen. Mein Imker meinte (kann sein, dass ich manches Detail nicht richtig wiedergebe): Die Bienen kriegen für den Honig eine Zuckerwasserlösung, bestehend aus Glucose, Fructose und Saccharose. Die hat den Vorteil, dass sie bei tiefen Temperaturen nicht fest wird. Die letzte Tracht ist im allg. die Sonnenblume. Sonnenblumenhonig wird im Winter fest. Um den Honig zu lösen, brauchen die Bienen Wasser und Wärme, aber die Biene fliegt erst bei >15, 16° C, d. h. die Bienen würden auf ihrem Honig verhungern.

Also wahrscheinlich müsste man mit der Imkerei auch die Sonnenblumen abschaffen, um die Bienchen nicht zu gefährden.

[Fool]

Es tut mir Leid, das so direkt sagen zu müssen: Keiner eurer Kommentare seit meinem letzten Post, hat plausible Gründe geben können, warum der Veganismus einen eigenen Artikel bekommt,

Ich hab mir jetzt mal den ganzen Thread am Stück gegeben, nachdem ich mich  zuvor mit dem Veganismus-Kapitel in Ernst-Dieter Lantermanns "Die radikalisierte Gesellschaft - Von der Logik des Fanatismus" beschäftigt hatte, und wenn der Artikel auch sicherlich der Aktualisierung und Überarbeitung bedarf, notwendig ist er heute mehr als je zuvor.
Davon hat mich Herr Grassfeld überzeugt.

[RatioTrap]

"Science" at work

ich fang ma an ein paar Talare zu nähen

"Die heilige Wissenschaft kann jedoch eine so starke Beherrschung der geistigen Prozesse des einzelnen erreichen, daß er, wenn er sich von Gedanken angezogen fühlt, die der Wissenschaft widersprechen oder sie ignorieren, schuldig oder verängstigt wird. Sein Wissensdrang wird somit gehemmt, da er im Namen der Wissenschaft an einem Engagement für die rezeptive Wahrheitssuche, die die echte wisschenschaftliche Methode kennzeichnet, gehindert wird.

Und seine Position ist um so schwieriger, als im totalitaristischen System jede Unterscheidung zwischen dem Heiligen und dem Profanen fehlt: Es gibt keinen Gedanken oder keine Handlung, die nicht mit der heiligen Wissenschaft in Verbindung gebracht werden könnte.

Allerdings kann man gewöhnlich Erfahrungsbereiche ermitteln, die außerhalb ihrer unmittelbaren Autorität stehen; aber in Zeiten höchster totalitaristischer Aktivität (wie z.B. während der Gedankenumbildung) werden derartige Bereiche abgeschnitten, und es gibt tatsächlich kein Entkommen vor den ständig drängenden Anordnungen und Forderungen des Systems.

Welche Kombination der ständigen Ergebenheit, des inneren Widerstands oder des kompromißbereiten Nebeneinanderbestehens der einzelne gegenüber dieser Mischung von vorgetäuschter Wissenschenschaft und hinterlistiger Religion auch annehmen mag, sie drängt ihn kontinuierlich in eine persönliche Isolierung, drängt ihn eher dazu, Kenntnisse und Erfahrungen, die für einen echten Ausdruck der eigenen Persönlichkeit und für eine kreative Entwicklung erforderlich sind, zu vermeiden als sich mit ihnen auseinanderzusetzen. "
http://www.agpf.de/lifton22.htm

[Peiresc]

Es wird langsam Zeit für eine erste Trollwarnung, @RatioTrap. In jedem Faden den gleichen Unsinn abkippen fällt aus wegen Hallennebel.

[Schwuppdiwupp]

Stimmt.

Was für'n Schmarr'n!

[RatioTrap]

Fool sagte "und wenn der Artikel auch sicherlich der Aktualisierung und Überarbeitung bedarf, notwendig ist er heute mehr als je zuvor.
Davon hat mich Herr Grasfeld überzeugt." Wer macht das jetzt?

@Trollwarnung
Erst weise ich auf Liftons Annahmen hin, weil vieles was er beschreibt auf Psychiatrien zutrifft;
ein geschlossenes Milieu, Selbstbekenntniskult, "heilige Wissenschaft" zur Verteidigung
des eigenen Denksystems, denkhemmende Klischees, die Absicht Menschen zu ändern.

Hier habe ich es gepostet, weil das Verhalten einiger Dis(s)kutanten* in Teilen wie die Abwehrreaktion von Sektierern und Parawissenschaftlern ablaufen. Daher kam auch meine Frage auf, ob ich der Troll bin. Nur habe ich bis der Faden zu war,
nach Aussage des Initiators, keinen Nebel mehr gemacht. Und mich dann auch aus der Soja Debatte rausgehalten...
Weil Grasfeld keinen Nebel geworfen hat, sondern gute Argumente gebracht hat, die ja auch in Teilen nachvollzogen sind,
überwiegend aber einfach fadenscheinigst abgetan wurden. Der Nebel den andere geworfen haben, hat dazu geführt, dass die Diskussion zu Ende ist.

Dass zum Beispiel Perisec mir eine Trollwarnung gibt, lässt mich vermuten er hat so etwas wie einen Moderatoren-Status,
den er aber nicht zu erkennen gibt, als der Initiator danach fragt. Oder passen hier alle darauf auf die Umgangsform zu wahren?
Voll schön flauschig. 

"Verbot der Infragestellung der Grundvoraussetzung": Veganismus ist ein irrationales Glaubenssystem
Zitate wieder von Lifton

"Die heilige Wissenschaft kann jedoch eine so starke Beherrschung der geistigen Prozesse des einzelnen erreichen, daß er, wenn er sich von Gedanken angezogen fühlt, die der [heiligen] Wissenschaft widersprechen oder sie ignorieren, schuldig oder verängstigt wird."

Daraus resultiert hier glaub ich die Erleichterung als Grassfeld geht, die sich in der spottenden Bienen Debatte Raum nimmt.
Endlich kann Mensch die statistische Methode fahren lassen und das Erfahrungswissen seiner Imker-Freunde einfließen lassen.

"wer es wagt, diese [heilige Wissenschaft] zu kritisieren oder sogar unausgesprochene Alternativen zu hegen, wird nicht nur unmoralisch und respektlos, sondern auch "unwissenschaftlich"

Die Studie der "Tierrechtsorganisation" ist per se unwissenschaftlich /
Das Gegenargument Säuglinge und Kinder sterben durch den veganen Wahn, geht stark ins moralische

"Da die Unterscheidung zwischen dem Logischen und Mystischen zunächst künstlich und vom Menschen geschaffen ist, kann eine Gelegenheit, sie zu tranzendieren, ein extrem intensives Gefühl der Wahrheit bewirken.":

Der Vermischung von Logik und Mystik ist gefährlich egal ob Veganer*innen, Skeptiker*innen oder der Kirche sie betreiben.
Bloß führt das Verhalten der Kirche zu Kondomverbot, Exorzismus, Selbstkasteiung, Legaten, Bekenntniskult und Glaubensterror-
und Kriegen. Also Religion hier durch das heilige fliegende Spaghettimonster zu relativieren, halte ich für unangebracht.
Vor Allem weil die Kirchen mit Opferzahlen und Umsatz (also Gefahrenpotenzial) immer noch weit, weit vorne liegen. Da kann der
Veganismus oder Antitheismus noch lange "predigen" und "töten". 

Entschuldigt die Vermischung von den 3 Fäden, als mangelnde Diskussionshygiene, meinerseits. Aber ich habe mal einen Jäger sagen hören, diese Tierrechtler gehören alle in die Psychiatrie... 

Zu *östrogen in Soja

"Forscher der Universität Frankfurt fanden in Mineralwasser, das aus PET-Flaschen stammte, Spuren von östrogenartigen Substanzen"
"Übrigens enthält Milch von Natur aus mehr Östrogen, als in den Tests im Wasser gefunden wurde. Christoph D."
https://www.zeit.de/2009/30/Stimmts-PET-Flaschen
https://www.bfr.bund.de/cm/343/hormonell_wirkende_substanzen_in_mineralwasser_aus_pet_flaschen.pdf

@ Hr. Phileas Fogg, der bei seinen Reisen kein Soja bemerkte:
In asiatischen Ländern sind fermentierte Sojaprodukte wie Tempeh, Miso oder Natto Be-
standteil einer traditionellen Ernährung. Dies führt zu einer täglichen Isoflavonaufnahme von
etwa 15-50 mg, überwiegend in Form der Aglukone (Munro et al., 2003; Setchell et al., 2001;
Messina, 1995)
https://www.bfr.bund.de/cm/343/isolierte_isoflavone_sind_nicht_ohne_risiko.pdf

(Bevor wer sagt das "BfR hat gesagt"; Soja ungesaund. Isoliertes Isoflavon aus Soja kann Allergien hervorrufen
und u.A. Symptome, die wie Wechseljahrsbeschwerden wirken, hervorrufen. Übrigens bei Leuten die das Zeug gegen
Wechseljahrsbeschwerden einnehmen. Wie Antidepressiva, mit der Nebenwirkung Depression..:)

p.S.  tolle Smileyauswahl

[Peiresc]

Daraus resultiert hier glaub ich die Erleichterung als Grassfeld geht, die sich in der spottenden Bienen Debatte Raum nimmt.
Endlich kann Mensch die statistische Methode fahren lassen und das Erfahrungswissen seiner Imker-Freunde einfließen lassen.

Was immer mal Bewunderung erweckt, ist die "Rafinesse", mit der schreiende Widersprüche von den Gläubigen abgestritten oder umgebogen werden. Der Klassiker in der künstlerischen Umsetzung ist natürlich Monty Python. Aber die Reaktion auf den Urkostler Franz Konz mit seinen Leberknödeln damals konnte sich auch sehen lassen.
https://forum.psiram.com/index.php?topic=9384.0

[celsus]

Es tut mir Leid, das so direkt sagen zu müssen: Keiner eurer Kommentare seit meinem letzten Post, hat plausible Gründe geben können, warum der Veganismus einen eigenen Artikel bekommt, während die Medizion - trotz Dahlke, Homöopathie und Co - nicht derart geehrt wird.

Warum gibt es eigentlich keinen Psiram-Artikel mit dem Titel "Technik", obwohl es doch so viele technische Scharlatanerieprodukte gibt?
Und warum haben wir keinen Artikel "Literatur", trotz der vielen Esoterik-Bücher?
Einen Artikel "Chemie" haben wir auch nicht, obwohl MMS, Petroleum usw. als falsche Gesundheitsprodukte vermarktet werden.

Irgendwas stimmt an der Argumentation doch nicht, habe ich das Gefühl.

[Max Grassfed]

Es tut mir Leid, das so direkt sagen zu müssen: Keiner eurer Kommentare seit meinem letzten Post, hat plausible Gründe geben können, warum der Veganismus einen eigenen Artikel bekommt, während die Medizion - trotz Dahlke, Homöopathie und Co - nicht derart geehrt wird.

Warum gibt es eigentlich keinen Psiram-Artikel mit dem Titel "Technik", obwohl es doch so viele technische Scharlatanerieprodukte gibt?
Und warum haben wir keinen Artikel "Literatur", trotz der vielen Esoterik-Bücher?
Einen Artikel "Chemie" haben wir auch nicht, obwohl MMS, Petroleum usw. als falsche Gesundheitsprodukte vermarktet werden.

Irgendwas stimmt an der Argumentation doch nicht, habe ich das Gefühl.

Ah. Ein Administrator. Endlich.

Eben. Da stimmt etwas nicht. Das ist ja gerade mein Argument gewesen.

Für all diese Dinge habt ihr keine Artikel, OBWOHL es dort Scharlatane, Para-Wissenschaftler und irrationale Spinner gibt.
Warum also einen Artikel über Veganismus mit dem Verweis darauf, dass es ja unter den Veganern verblendete Idioten gäbe?

Ich habe damit lediglich auf einen kläglichen Argumentationsversuch eines Forums-Diskutanten reagiert.

Direkt im ersten Antwort-Post wurde auf einzelne Veganer im Chat verwiesen, um einen Veganismus-Artikel zu legitimieren. Ich habe mit diesem Argument lediglich den Doppelstandard angeprangert.

Da sie ein Administrator zu sein scheinen, könnten sie mal bitte anstoßen, dass zumindest einmal die unhaltbaren Aussagen aus dem Artikel verschwinden, dass diese lächerlichen Quellen, die oftmals nicht belegen können, wofür sie angeführt werden, korrekt wiedergegeben werden, dass allgemein die ideologische ablehnende Abhaltung des Autoren heraus gekürzt wird und das der Artikel allgemein eine Qualität bekommt mit der deutlich wird, dass der Veganismus an sich weder irrational noch parawissenschaftlich ist?

Auf Spinner kann dann ja im Artikel immernoch verwiesen werden.

[celsus]

Was an der Argumentation nicht stimmt:

der Oberbegriff hieße "Ernährung", nicht "Veganismus".

Ansonsten: Wenn die Wiki-Autoren den Eindruck haben, dass an dem Artikel etwas geändert werden muss, werden sie das tun. Da jetzt alle Argumente ausgetauscht wurden, halte ich eine weitere Diskussion nicht für notwendig.

[Peiresc]

Da jetzt alle Argumente ausgetauscht wurden, halte ich eine weitere Diskussion nicht für notwendig.

Ich wäre dann vielleicht für Verschiebung ins SPAM-Board. Da könnte Max noch was zu den Bienchen sagen, mit denen ich mich ja erst vorgetraut habe, als er sich verabschiedet hatte ... 

[Max Grassfed]

Was an der Argumentation nicht stimmt:

der Oberbegriff hieße "Ernährung", nicht "Veganismus".

Ansonsten: Wenn die Wiki-Autoren den Eindruck haben, dass an dem Artikel etwas geändert werden muss, werden sie das tun. Da jetzt alle Argumente ausgetauscht wurden, halte ich eine weitere Diskussion nicht für notwendig.

Ich will mir einfach nicht vorstellen, dass Menschen, wie sie, hier Administrator sind.

Selbst unterthemen der Medizin oder der Technik usw. sind gespickt mit Scharlatanen und Idioten.

ihr Versuch das Ding zu retten ist gelinge gesagt, mies.

Es ist und bleibt einfach ein Doppelstandard, der aus ideologischer Ablehnung gerne aufrecht erhalten wird.




Ansonsten schließe ich mich an. Hier gibt es nichts mehr zu sagen. Ihr habt nun eine Reihe von inhaltlichen Kritiken, die euch hoffentlich dazu bewegen den gesamten Artikel zu überarbeiten, denn ich könnte noch weiter machen. Der Mist zieht sich quer durch den Artikel.
Und ihr habt den gut gemeinten Rat, euch mit Veganismus zubeschäftigen und diesen ehrlich darzustellen.

Ich habe nun eine Meinung über die Forums-Teilnehmer und zumindest einen Administrator, sowie nach dem Lesen des gezielt missleitenden und unredlichen Artikels auch über zumindest einige Autoren der Seite.
(Ich werde ja bemerken, falls sich der Artikel in Zukunft ändert, mir wurde versichert, dass der Autor informiert ist.)

Ich weiß nun auch, warum Kollegen im Wissenschaftsbetrieb stets belustigt grinsen, wenn jemand einen Psiram-Artikel erwähnt.

Aber wer sich mit dem Ruf zufrieden geben möchte, bitte.

[Peiresc]

Aber wer sich mit dem Ruf zufrieden geben möchte, bitte.

Wir sind halbwegs zufrieden. 

[Max Grassfed]

Da jetzt alle Argumente ausgetauscht wurden, halte ich eine weitere Diskussion nicht für notwendig.

Ich wäre dann vielleicht für Verschiebung ins SPAM-Board. Da könnte Max noch was zu den Bienchen sagen, mit denen ich mich ja erst vorgetraut habe, als er sich verabschiedet hatte ... 

Was soll ich zu den Bienen sagen?
Das hängt ganz von den wissenschaftichen Erkenntnissen ab, wie mit denen zu verfahren ist.

Ich für meinen Teil esse wegen Geschmacks schon keinen Honig.
Kenne aber einen Imker, der seinen Völkern keinen Honig abnimmt.

[Peiresc]

Was soll ich zu den Bienen sagen?

Wo ich nachlesen kann, dass es die Bienen in ihrer Gesundheit beeinträchtigt, wenn man ihnen den Honig abnimmt. Oder sollte das etwa nur ausgedachter Unsinn sein, der einen moralischen Druck erzeugen soll?