Junge Erde

[ajki]

... denn wir wollen ja weiterhin realistisch bleiben ...

Genau da liegt das wahre Problem, mein lieber Kreationist ;-)

Realismus braucht keine Wissenschaft (und die Wissenschaft braucht den Realismus nicht). Es hilft dem realistischen Blick in oder auf die "Welt", wenn die organisierten sciences Beschreibungen, Daten, Hypothesen, Theorien und Beziehungen untersuchen und anbieten. Die kann man sehr gut gebrauchen beim kontrollieren der vielfältigen Bias, in die man als biologisches Wesen zwangsläufig verfangen ist (der "Gläubige" kennt dasselbe Wesen als "fehlerhaft" oder "sündig" - mit moralischer Aufladung). Aber Realismus verlangt viel mehr als nur "eine" Quelle und vor allem überläßt diese Einstellung nicht anderen (Dingen, Methoden, Autoren) ein Urteil - das Urteil verbleibt in der Verantwortung des Subjekts und muß sich fortlaufend bewähren. Bei Feststellung einer dauerhaften Dissonanz verlangt der Realismus ultimativ eine Änderung der subjektiven Anschauung - wenn diese aus ideologisch/dogmatischen Gründen nicht geleistet werden soll/kann, dann kann ein Streben nach Realismus nicht mehr behauptet werden.

Man kann als "Gläubiger" (also auch etwa als "Evangelikaler") sehr wohl einen "realistischen" Blick verfolgen - dazu muß man aber beispielsweise die heilige Schrift als das akzeptieren, was sie nun mal ist: ein literarisches Werk ohne jede Verbindung zu einer real vorfindlichen "Welt". Das ist ja auch nicht der Zweck, Sinn oder die Absicht des Werks und - vor allem - der Werkschaffenden. Die Fiktion sollte und soll das "Sollen", das Streben nach etwas bestimmen und nicht das materiell Umgebende (möglichst genau) beschreiben.

Viele "Gläubige" können dieses simple Prinzip problemlos in die Grundlage ihres gläubigen Lebens einbauen. Manche allerdings schaffen das nicht - sowohl die Tora, als auch das AT und NT (mit Nebenschriften) kennen solche Menschen genau und sie zeichnen immer wieder sehr, sehr glaubwürdige soziale Bilder von solchen Menschen. Es müßte an sich jedem, der die Texte liest, sehr leicht auffallen, dass solche dort beschriebenen Fanatiker des Buchstabens und der dogmatischen Lehre ohne Gegenstand absolut und ganz und gar nicht gut wegkommen in den diversen Abschnitten. Man kann also sehr wohl auch im und am Text und ohne jeden Bezug zu irgendeiner "Wissenschaft" (modern oder nicht) die Dissonanz zum Kern der "frohen Botschaft" erkennen.

[Daggi]

Wer der Sache weitergehen will:   https://en.wikipedia.org/wiki/Cardenas_Basalt  und  https://de.wikipedia.org/wiki/Geologie_des_Grand_Canyon

The Cardenas Basalt, also known as either the Cardenas Lava or Cardenas Lavas, is a rock formation that outcrops over an area of about 310 km2 (120 mi2) in the eastern Grand Canyon, Coconino County, Arizona. The lower part of the Cardenas Basalt forms granular talus slopes. Its upper part forms nearly continuous low cliffs that are parallel to the general course of the Colorado River. The most complete, readily accessible, and easily studied exposure of the Cardenas Basalt lies in Basalt Canyon. This is also its type locality.

Age
Geologists have attempted to date the Cardenas Basalt for many years. On the basis of other geologic criteria, geologists have found that the dates, which range from 700 to 1,000 million years ago, obtained for the age of the Cardenas Basalt and upper age of the Unkar Group were too young and something was clearly perturbing the dating systematics. The current interpretation is that the deposition of the overlying Chuar Group in a marine setting disrupted the potassium-argon (K-Ar) radiometric system. Apparently, fluids associated with the deposition of the Chuar Group have altered the older Cardenas Basalt, partially degraded the minerals, and therefore disrupted the K-Ar systematics. Using newer dating techniques and approaches not available to earlier geologists, the Cardenas Basalt and intrusive sills have been re-dated. New data acquired using newer dating techniques and approaches, indicate that the Cardenas Basalt erupted about 1,104 million years ago. This date marks the end of Unkar time.

Das heisst also: das DeYoung-Buch berücksichtigt die neuesten Forschungsergebnisse nicht, sondern bezieht sich selektiv auf die oben genannten Datierungsschwierigkeiten (die aber sowieso ein Alter von jenseits 6000 Jahren belegt hatten). Er hatte sich also ein kompliziertes und öffentlich diskutiertes Datierungsproblem aus der Geologie herausgesucht. Diese alten Datierungsprobleme liegen aber nicht für alle Gesteine der Welt vor. Interessant wäre es herauszubekommen, ab wann man zu zufriedenstellenden Datierungsergebnissen bei diesem Basalt kam: vor 2005 oder danach. Entweder ist also das Buch überholt, dann hat es eine Art historische Bedeutung und kann zur Fehlinformation eingesetzt werden. Oder aber es berücksichtigte nicht den damaligen Wissensstand zum Zeitpunkt des Verfassens, dann wäre es ein desinformierendes Werk, quasi religiöser Art. In beiden Fällen also nicht zitierbar. Man müsste aber natürlich noch checken ob der kreationistische Physiklehrer inzwischen eine Korrektur anbietet oder eine andere Version anbietet.

[Peiresc]

Radiologische Messmethoden

Ich schließe daraus, dass wir mit der Dauer der Sintflut durch sind?

[Peiresc]

Ähem, leicht OT:

ein literarisches Werk ohne jede Verbindung zu einer real vorfindlichen "Welt". Das ist ja auch nicht der Zweck, Sinn oder die Absicht des Werks und - vor allem - der Werkschaffenden. Die Fiktion sollte und soll das "Sollen", das Streben nach etwas bestimmen und nicht das materiell Umgebende (möglichst genau) beschreiben.

Das scheint mir eine sehr heutige Sicht auf die Bibel. Sie ist erst im späten 19. Jhd. möglich (und notwendig) geworden. Ich zweifle heftig daran, dass die Weltbeschreibung und –erklärung außerhalb der Intention der Verfasser gelegen hat. Diese Trennung zwischen Sein und Sollen ist anachronistisch.

[biomango]

"Ohne jede Verbindung zu einer real existierenden Welt" stimmt so nicht für die Bibel. Im Gegenteil - die menschlichen Verfasser verarbeiteten ihre Kenntnisse und ihr Weltbild, wobei fast alles ein Bezug zur damaligen Zeit hatte. Wobei sich Fabeln, Gesetze, Geschichte, Machtphantasien  und Heldenepen zu einer Melange verbinden.
Aber was die Bibel nicht ist : Das Wort eines Gottes.

[prolllux]

Mein lieber Ajki,

ja, Du bist gut, ich habe mir wirklich Gedanken gemacht über Realisten.
Denn Realisten seit ihr nicht, denn in dem Wort steckt Wirklichkeit. Aber ihr kämpft gegen die Wirklichkeit. Deshalb seid ihr mehr Skeptiker. Zuerst dachte ich, als es um die Sintflut ging, ihr währt so eine Art Komikerverband. Jetzt, als es um den Mythos Wissenschaft geht merke ich, dass keiner von Euch Naturwissenschaftler ist.
Stimmt's? 
Aufgefallen sind mir bei euren Berichten zu meinen Einträgen folgendes:
Ihr braucht ein Feindbild.
Ihr seid wissenschaftlich überhaupt nicht auf meine Argumente eingegangen.
Ihr suchtet sofort im Internet, in welche Schublade ihr mich nun stecken könntet. Nach dem Motto, wenn der jetzt Kreationist, fundamentalistischer Christ, intelligent design Befürworter oder was auch immer ist, dann haben wir ihn, dann müssen seine Argumente falsch sein. Etwas flach, meint Ihr nicht ehrlicher weise auch?
Kommt es nicht darauf an, wer was sagt, sondern was einer sagt?
Muss man sich nicht mit den Argumenten auseinandersetzen, anstatt die Person zu diffamieren?
Im Übrigen haben auch Skeptiker ein Weltbild, oder sagen wir eher Ideologie oder Glaubensgerüst.
Ihr leugnet die Tatsache, dass es möglich ist, dass es einen Schöpfer gibt, der sich in einem Buch sozusagen verewigt hat. Diese Möglichkeit zieht ihr gar nicht in Betracht wegen euren vorgefertigten Glaubenssystem des Skeptikers, oder sagen wir auch Atheisten, so wie ja auch Richard Dawkins beides ist.
( P.S. ich habe sein Buch ,, Gotteswahn" gelesen, musste aber erkennen, dass er sich in seinem ca. 600 Seiten umfassenden Buch schon allein auf 50 Seiten hintereinander schon dreimal sich selbst widersprach. Er scheint wohl so eine Art Heiliger oder Gott für Atheisten und Skeptiker zu sein. Mich hat er jedenfalls wissenschaftlich sehr enttäuscht)
Nur nebenbei, man kann ein Kurzzeitszenario einer jungen Erde genauso durch die radiometrischen Messmethoden erklären wie lange Zeitperioden. Es ist immer die Frage, was ich untersuche. Deshalb lehne ich ja diese radiometrischen Methoden im Ganzen ab, weil man je nach dem nur das mitteilt, was man anderen weismachen will. Deshalb ganz klar pseudowissenschaftliche Tendenz.
Ich glaube, ich bin realistischer als ihr alle zusammen. 
Für euch alle steht fest, dass die Bibel nur durch Menschen aufgeschrieben wurde, ohne eine gewisse Führung des Schöpfers.
Erklärt mir folgende 2 Fragen:
Es gibt kein Buch der Welt, dass der Bibel die Hand reichen könnte.
In ca. 1500 Jahren vom ersten bis zum letzten Autor geschrieben, von ca. 40 Autoren, die total unterschiedliche Berufe hatten, immer noch jährlicher Bestseller der meist verkauften Bücher, übersetzt in über 2500 Sprachen. Der Inhalt dieses Buches hat schon Millionen von Menschen verändert, z. B. das Leben von John Newton, vom Sklavenhändler zum Dichter des Liedes Amazing grace, und auch mein Leben.
Ja ich weiß, es ist auch schon viel schlimmes im Namen Gottes passiert, z. B. Kreuzzüge, Hexenverbrennungen etc., aber diese Täter konnten sich nie auf die Bibel berufen, Jesus sagte: ,, Liebt Eure Feinde" Jesus hat dies auch ausgelebt.
Wer mal z. B. das Johannes Evangelium unvoreingenommen liest wird merken, dass dieses Buch mehr ist als nur Gedanken von Menschen.
Deshalb hier meine erste Frage an Euch Skeptiker:
Wer weiß denn, dass es genau 15 Ellen über den damaligen höchsten Berg der Erde der Wasserstand der Sintflut war? Noah machte ja bekanntlich erst die Luke auf, als sich die Wasser wieder verliefen. (Was bin ich doch für ein genialer Realist  )

Zweite Frage an Euch Skeptiker:
Die ganze Bibel läuft aus meiner Sicht inhaltlich auf eine Person hinaus; JESUS CHRISTUS
Paulus sagt, wenn Jesus nicht auferstanden ist, dann ist der ganze Glaube nichtig.
Deshalb nun die zweite Frage an Euch Skeptiker:
Wo ist der Leichnam Jesu nach seiner Kreuzigung, denn das Grab war ja leer.
Wenn ihr diese Frage ,,realistisch" beantworten könnt, dann könnt ihr ja als Skeptiker das Christentum ad absurdum führen.

Viel Spaß beim Nachdenken,
wünscht prolllux

[Peiresc]

Jetzt, als es um den Mythos Wissenschaft geht merke ich, dass keiner von Euch Naturwissenschaftler ist.
Stimmt's? 

Begriffe scheinen für Dich irgendwie so eine Art Brei zu sein: Wissenschaft ist, was in der Bibel steht (genauer, und zur Ehre der sonstigen Christenheit: was Du für die Bibel hältst). Das ist nicht das, was die übrige Menschheit unter Wissenschaft versteht.

z. B.

aber diese Täter konnten sich nie auf die Bibel berufen

Das ist ja nun ein völliger Unsinn: selbstverständlich konnten sie sich auf die Bibel berufen. Erstens faktisch, denn sie haben es getan und tun es (vgl. #2753), und zweitens inhaltlich. Die Bibel ist ein Rorschach-Test.

Ihr sollt nicht wähnen, daß ich gekommen sei, Frieden zu senden auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu senden, sondern das Schwert. (Mt 10:34)

[Peiresc]

NB. Zur Auferstehung noch: in seinem Buch "Warum ich kein Christ bin" beschäftigt sich Kurt Flasch ausführlich damit. Sein Fazit:

Manche Theologen verteidigten ihre historisch-realistische Osterdeutung damit, es gebe Dinge, die nicht erfunden werden könnten. Das war einfältige Apologetik. Wer nur einmal einen Roman von Thomas Mann gelesen hat, weiß, was alles erfunden werden kann.

Aber er endet versöhnlich:

Blüten der orientalischen Erzählkunst des 1. Jahrhunderts beschneidet man nicht. [...] Laßt die bunten und konfusen Berichte stehen, wie sie sind.

[Sauropode]

Es gibt kein Buch der Welt, dass der Bibel die Hand reichen könnte.

Diese Frage solltest Du mit einem Moslem ausdiskutieren. 

[Schwuppdiwupp]

Jetzt, als es um den Mythos Wissenschaft geht merke ich, dass keiner von Euch Naturwissenschaftler ist.
Stimmt's? 

Falsch. Versuch's nochmal.

Deshalb hier meine erste Frage an Euch Skeptiker:
Wer weiß denn, dass es genau 15 Ellen über den damaligen höchsten Berg der Erde der Wasserstand der Sintflut war? Noah machte ja bekanntlich erst die Luke auf, als sich die Wasser wieder verliefen. (Was bin ich doch für ein genialer Realist  )

   (19) Und das Gewässer nahm überhand und wuchs so sehr auf Erden, daß alle hohen Berge unter dem ganzen Himmel bedeckt wurden. (20) Fünfzehn Ellen hoch ging das Gewässer über die Berge, die bedeckt wurden.

Deshalb hier meine erste Zweite Frage an Euch Skeptiker:
Die ganze Bibel läuft aus meiner Sicht inhaltlich auf eine Person hinaus; JESUS CHRISTUS
Paulus sagt, wenn Jesus nicht auferstanden ist, dann ist der ganze Glaube nichtig.
Deshalb nun die zweite Frage an Euch Skeptiker:
Wo ist der Leichnam Jesu nach seiner Kreuzigung, denn das Grab war ja leer.
Wenn ihr diese Frage ,,realistisch" beantworten könnt, dann könnt ihr ja als Skeptiker das Christentum ad absurdum führen.

Dein Ernst jetzt? Eine Leiche verschwinden zu lassen war noch nie ein ernsthaftes Problem. Und vor 2000 Jahren schon gleich gar nicht. (Siehe Bild)

Paulus sagt, wenn Jesus nicht auferstanden ist, dann ist der ganze Glaube nichtig.

Da hatte der alte Sack mal Recht.

[Typee]

Eine Leiche verschwinden zu lassen war noch nie ein ernsthaftes Problem.

Alfred Hitchcock meinte dazu, das Schwierigste sei die Beseitigung des Kopfes, und er wusste hierüber schauerliche Anekdoten zu erzählen.

Und übrigens: welche Leiche eigentlich? Hatte sich da jemand ordentlich überzeugt?

[Peiresc]

Und übrigens: welche Leiche eigentlich? Hatte sich da jemand ordentlich überzeugt?

Das ist die Frage, der Hume 1748 diese Fassung gegeben hat:

... dass kein Zeugniss zureicht, ein Wunder festzustellen; es müsste denn das Zeugniss der Art sein, dass seine Falschheit wunderbarer wäre als die Thatsache, welche es bekundet.

[Belbo]

Ihr Zweifler es gibt ja mehrere Dokumentationen

[biomango]

Paulus sagt, wenn Jesus nicht auferstanden ist, dann ist der ganze Glaube nichtig.

Da hatte der alte Sack mal Recht.

Nö, dann wäre das AT noch in Kraft. Frage an prollux :
Warum hat überhaupt ein Neues Testament gebraucht ? War das Alte nicht gut genug ?

[Sauropode]

Also ich finde den Bericht über die Deukalionische Flut viel überzeugender.