Genetik und Menschen

[Peiresc]

Wie wird das dann eigentlich gehandhabt, wenn ich zum Beispiel eine Japanerin heirate und mit ihr Kinder in die Welt setze?

Vermutlich so, wie Du es mit Deiner Frau besprochen hast.

[eLender]

Ein Sizilianer bsw., der aus irgendwelchen Gründen in Lappland in einer traditionellen Samen-Familie aufwächst und als voll zugehörig anerkannt wird, ist ethnisch ein Same, genetisch aber immer noch Sizilianer.

Das ist halt die Definitionsfrage. Ethnie wird bei uns tatsächliche her so verstanden, aber überm Teich sind damit eher die "(Haupt-)Ethnien" Europäer, Subsahara-Afrikaner, Natives und Südost-Asiaten gemeint. Die lassen sich auch anhand genetischer Merkmale recht sauber klassifizieren / unterscheiden. Das mit der hierarchischen Clusterbildung steht im Artikel, man kann beispielsweise die Europäer auch weiter in Cluster einteilen. Beim Herabwandern in der Hierarchie werden die Unterschiede (Abstände) nur immer kleiner.

[eLender]

Ich entschuldige mich im Voraus für mangelnden Restverstand, falls mein Flachsometer schon wieder kaputt ist, aber darf ich fragen, was du dir davon versprechen würdest?

Mann, da macht man einmal eine flapsige Bemerkung und der Hausfrieden hängt für Jahre schief

Nuja, das ist halt so ein Geek/Nerd -Ding, das man erst mal haben will. Ich schaue mir mal die Details des Angebotes an und überlege dann nochmal, ob ich das echt brauche. Ich bin ja auch Open-Source-Anhänger, daher hätte ich schon ganz gerne meinen genetischen Code im Quelltext, also dekompiliert. Mal sehen, wo die Bugs sind 

warum das Ganze/bzw. dafür Geld ausgeben?

Ja, eigentlich verpulvere ich auch nicht sinnlos Kohle, aber das wäre noch gerade so viel, dass ich es verkraften könnte. Würde mich schon interessieren, was man nur anhand meines Genoms alles über mich sagen kann (oder auch nicht). Kann mal nützlich sein, falls man ein sehr schweres Verbrechen begehen will. Nein, ist nur Scherz

Ich komme nochmal darauf zurück.

[eLender]

Die sitzen dann doch gewisser Maßen "zwischen den Stühlen".

Das ist bei mir noch ein weiterer Grund. Ich wurde ja von Maulwürfen aufgezogen, da ich im Säuglingsalter in so einen Bau gefallen bin (meine tragische Lebensgeschichte hatte ich ja hier schon mal irgendwo erzählt). Gerüchten zufolge stammt meine Mutter aus Neuschwabenland, mein Vater aus Atlantis. Das würde auch meine türkisfarbenen Augen und blau schimmernden schwarzen Haare erklären. Mein Genom könnte die Sequenziermaschinen und die Auswertealgorithmen zur Verzweiflung und zum Absturz bringen*.

Vll. erhalte ich aber auch Antworten darüber, warum ich so ungewöhnlich weit neben der Spur laufe  



*muss unbedingt vorher checken, ob es eine Geldzugrück-Garantie gibt.

[eLender]

Es gibt für kein einziges körperliches Merkmal (Augenform, Haar- und Hautfarbe etc. pp.) etwas, das einer umschriebenen geographischen Grenze auch nur nahe käme, es gibt nur völlig allmähliche Übergänge.

Das Fehlen von scharfen Grenzen* (das ist wie immer und überall im Leben auch erst mal eine skalenabhängige Sache (in der Raum-Zeit-Betrachtung)) sagt ja nicht, dass es nichts Abgrenzbares gibt. Zu Fuß mag das auch so aussehen, aber wenn man sich die Welt aus der Vogelperspektive (am besten aus dem All) ansieht, dann werden Grenzen deutlicher sichtbar. Die Vorstellung von angeblich nicht abgrenzbaren Regionen kenne ich auch aus der Geographie bzw. der Biogeographie. Es gibt sehr scharfe landschaftliche Grenzen aber auch sehr weit gespannte Übergangsräume. Entsprechendes gilt auch für biogeographische Räume, etwa Florenreiche.

Wenn man von N nach S durch Afrika wandert (auf der Landkarte), dann wird man ganz verschiedene Landschaftsräume (global: Landschaftsgürtel) zu sehen bekommen, mit ganz unterschiedlichen Übergangsräumen (die man sogar als eigene Landschaftstypen klassifizieren kann). Diese Räume unterscheiden sich anhand der landschaftlichen Merkmale (grob: Klima, Vegetation, Böden) ganz erheblich.

Das Fehlen von scharfen Grenzen ist ein Maßstabsproblem (das mit der Skala). Unscharfe Grenzen werden von konstruktivistisch orientierten Erdkundlern als Argument gegen Landschaften als "Erkenntnis-Objekte" (objektiv abgrenzbare Einheiten) gesehen, Landschaften gelten als Konstrukte.


*es liegt in der Natur der Dinge, dass man die eher selten findet. Was einen aber nicht daran hindern sollte, damit auch mathematisch umzugehen. Es gibt einen mathematischen Umgang mit Unschärfe, der analog zu diskreten Logik rechenbar ist: die Fuzzy-Logik. Damit kann man auch konzeptionell an die Sache gehen. Die Sahara ist im Kern eine 100%ige Wüste, aber zu den Randbereichen nimmt die "Wüstenhaftigkeit" ab.
Das ist mit der Clusterbildung ganz ähnlich, auch hier sind die Grenzen nie scharf. Man redet daher auch immer nur von Wahrscheinlichkeiten (die aber bei mancher Skalenebene sehr hoch sein können).

[sailor]

An der Trennunschärfe der "Rassen" sind seinerzeit glücklicherweise schon die "Rasseforscher" des NS-Regimes gescheitert... die konnten nie wirklich die Abtrennung von "Arisch" zu "Rest" vornehmen, vor allem nicht, als mit den verschiedensten "Volksdeutschen" Gruppen hinzukamen, deren Genpool tlw. seit Jahrhunderten von dem zwischen Maas/Memel/Etsch/Belt getrennt waren. Die durfte man politischerweise nicht ausschliessen, weil der SS sonst Rekruten gefehlt hätten.... Aus den tausend zwölf Jahren lernt man alles über "Rassenkunde" was man wissen muss. Wären die Horrorfolgen für Millionen nicht gewesen könnte man über diese Pseudo-Wissenschaft glatt lachen...

[Gefährliche Bohnen]

Ich entschuldige mich im Voraus für mangelnden Restverstand, falls mein Flachsometer schon wieder kaputt ist, aber darf ich fragen, was du dir davon versprechen würdest?

Mann, da macht man einmal eine flapsige Bemerkung und der Hausfrieden hängt für Jahre schief

Keine Sorge, ich denke, ca. im übernächsten Post bin ich drüber hinweg. 

Nuja, das ist halt so ein Geek/Nerd -Ding, das man erst mal haben will. Ich schaue mir mal die Details des Angebotes an und überlege dann nochmal, ob ich das echt brauche. Ich bin ja auch Open-Source-Anhänger, daher hätte ich schon ganz gerne meinen genetischen Code im Quelltext, also dekompiliert. Mal sehen, wo die Bugs sind 

warum das Ganze/bzw. dafür Geld ausgeben?

Ja, eigentlich verpulvere ich auch nicht sinnlos Kohle, aber das wäre noch gerade so viel, dass ich es verkraften könnte. Würde mich schon interessieren, was man nur anhand meines Genoms alles über mich sagen kann (oder auch nicht). Kann mal nützlich sein, falls man ein sehr schweres Verbrechen begehen will. Nein, ist nur Scherz

Ich verstehe den Reiz durchaus. Aber mein Verdacht war, dass sich der Reiz am Ende doch zumindest deutlich minimiert, wenn man sich wirklich klar wird darüber, was mir solch ein Test a) tatsächlich mit ausreichender Verlässlichkeit sagen kann und b) welche Relevanz das dann tatsächlich hat. Ich hatte das irgendwo schonmal ein bisschen versucht zu formulieren, aber am Ende geht es ja um Wahrscheinlichkeiten. Wenn du diese und jene genetische Konstellation hast, hast du mit einer Wahrscheinlichkeit von x diese und jene Ausprägung. Aber mehr kann man über ein Individuum nicht sagen, ob das wirklich auf dich zutrifft, ist damit trotzdem nicht klar. Außerdem verleiten solche Tests meiner Meinung nach doch wieder zu stereotypen Vorstellungen, die einem nicht weiterhelfen. Ich bin sicher, dass du das alles weißt (@peiresc  ), aber deshalb würde mich eben interessieren, was deine Erwartungen an sowas sind. Ich bin wie gesagt da vielleicht auch nicht auf dem neuesten Stand.

Ich komme nochmal darauf zurück.

Gern :)

[Peiresc]

(@peiresc  )

Ich habe noch ein paar grundsätzliche Bemerkungen zu Tests. Die wichtigste Frage, über die man sich vorher klar werden sollte, ist IMHO: was fange ich mit dem Ergebnis an?

Welche Aufschlüsse erwarte ich über das Ergebnis (eine Kolonne von Buchstaben- und Ziffernkombinationen) hinaus? Hier sind zwei Fälle zu unterscheiden 1) ich bin vermutlich krank (oder risikobehaftet) oder 2) ich bin gesund. Bleiben wir bei Fall 1), den genetischen Tests, und nehmen wir hier ein klar strukturiertes Beispiel: Chorea Huntington. Man kann inzwischen sicher vorhersagen, ob du daran manifest erkranken wirst, auch wenn du noch gar kein Symptom hast. Aber willst Du das wissen? Die Erkrankung ist, wenn sie einsetzt, progredient, macht dich dement, und es gibt keine Therapie, die den Verlauf aufhält. Nicht umsonst schreibt das Gesetz in Deutschland vor, dass die Diagnostik mit der Beratung zu verbinden ist; nicht jeder darf solche Tests anbieten.

Die Tests für Parkinson oder für Demenz sind komplexer und deutlich weniger sicher (d. h. auch weit weniger etabliert), aber für sie ist die Lage ähnlich. Für beide Krankheiten ist keine kausale Therapie verfügbar, d. h. der Verlauf wird mit oder ohne Test gleich sein.

Ein anderes Beispiel: die Computerzeitschrift c't ist voll von Berichten über wearables, die deine Gesundheit über dutzende Parameter checken ... aber die Frage der Validierung wird allenfalls gestreift, und sie ist entscheidend. Messen kann ich alles, aber was bedeutet es, wenn die Uhr aufblinkt? Nehmen wir den Schlaf. Du hast gut geschlafen und bist morgens frisch, aber deine Smartwatch ist im tiefroten Bereich. Was nun? Oder umgekehrt, du fühlst dich wie ausgespuckt und zerschlagen, die ganze Nacht kein Auge zugetan, brauchst Du dann noch den Blick auf die Uhr?

Eine Schrotschuss-Diagnostik nach dem Prinzip: ,,machen wir mal einen Test und gucken wir was rauskommt" kann im Regelfall nicht sinnvoll sein. Tests sollen eine klinische Frage beantworten, eine Verdachtsdiagnose sicher machen oder (weitgehend) ausschließen. Aber man muss die Verdachtsdiagnose vorher erstmal haben. Im Falle einer anzunehmenden Gesundheit gibt es keine Verdachtsdiagnose.

https://www.bundesgesundheitsministerium.de/service/begriffe-von-a-z/g/gendiagnostikgesetz.html

[eLender]

aber deshalb würde mich eben interessieren, was deine Erwartungen an sowas sind.

Ich habe mir das Angebot und andere mal etwas genauer angeschaut. Hier gibt es einen halbwegs sachlichen Überblick, auch was den Datenschutz angeht: https://dnatest.de/
Letzteres ist eigentlich ein K.o.-Kriterium, das muss man aber selbst entscheiden und ggf. ist das auch nicht ganz so dramatisch. Die günstigen Angebote (geht schon bei knapp 40 € los) machen nur eines: sie versuchen anhand bestimmter Marker (SNP) eine ethnisch-geographische Herkunftsanalyse. Das ist natürlich alles nur eine Wahrscheinlichkeit, aber die kann recht hoch sein.

Es hängt letztendlich von der Datenbank ab, mit der das abgeglichen wird. Das ist ein riesen Bigdata-Projekt, man muss ja sehr viele Menschen screenen, damit man eine Auswertung unbekannter DNA machen kann. Ich würde mich prinzipiell sowas gar nicht verweigern, in Island ist scheinbar die ganze Bevölkerung sequenziert, alles in Verbindung mit Gesundheitsdaten. Das kann und soll der Forschung und der medizinischen Entwicklung dienen. Ist aber natürlich auch ein Geschäft.

Aber: sowas (Wahrscheinlichkeiten über erblich bedingte Krankheiten / Risikofaktoren) kostet wesentlich mehr und wird nur von wenigen angeboten. Abgesehen vom Preis will ich das auch erst mal gar nicht wissen. Zudem hat Peiresc schon das Nötige gesagt, warum das eine sehr heikle Sache ist, die nur in besonderen Fällen angezeigt ist.

Ich hätte erwartet, dass ich für den geringen Preis eine komplette Sequenzierung meiner DNA, ausgedruckt auf Papier, auf Paletten zu mir nach Hause geliefert, bekomme. Damit hätte ich dann meine Baracke tapezieren können und den Preis wieder drinne. Man muss halt immer erst das Kleingedruckte lesen

Aber Herkunftsanalyse interessiert mich trotzdem, und in einer ruhigen Lebensphase werde ich mir das mal noch genauer ansehen. Wenn das dann im Angebot ist, greife ich vll. mal zu. Mal sehen.

[HAL9000]

... Aber Herkunftsanalyse interessiert mich trotzdem, ...

Und gerade die ist meist kaum mehr wert als gewürfelt.
Dazu gab es Anfang des Jahres eine MaiThink X-Sendung, wo auch genau das thematisiert wurde (ab 17:17)

[eLender]

Dazu gab es Anfang des Jahres eine MaiThink X-Sendung[/url], wo auch genau das thematisiert wurde.

Schaue ich mir demnächst mal an, vll. ist das Thema (Gentests über Internet) ja ein Fall für unser Wiki. Es begann so vielversprechend..

Und nun: Musik

Liegt das Geheimnis ausgeprägter Musikalität in den Genen? Durch die Analyse bestimmter Gene lässt sich zumindest beim Menschen ein gutes Taktgefühl vorhersagen - darauf deuten Ergebnisse einer aktuellen Studie unter Beteiligung des Max-Planck-Instituts für empirische Ästhetik
(MPIEA) hin.
...
Das liege daran, dass Eltern, die auch diese genetische Veranlagung haben und sie vererben, oft ein entsprechendes musikalisches Umfeld für ihre Kinder schaffen, erläutert Mosing. Bei Kindern mit hoher genetischer Disposition zur Musikalität ist es zum Beispiel auch wahrscheinlicher, dass sie im Laufe des Lebens Musikunterricht bekommen.

https://www.tagesschau.de/wissen/forschung/musikalitaet-gene-talent-rhythmus-101.html

[eLender]

Der Superheld hat sich testen lassen und will jetzt verstärkt die Hirnmuskulatur trainieren:

Seit Chris Hemsworth zufällig erfahren hat, dass bei ihm ein erhöhtes Risiko besteht, eines Tages an Alzheimer zu erkranken, hat der Marvel-Held einiges in seinem Leben verändert. Dass der Star mit eiserner Disziplin dazu bereit ist, seine Muskeln zu trainieren, beweist die beeindruckende Physis des Thor-Darstellers. Nun ist er ebenso willens, viel Arbeit in ein anderes Körperteil zu stecken - sein Gehirn. Das verriet er in einem Gespräch mit "Men's Health".

https://www.n-tv.de/leute/Chris-Hemsworth-veraendert-sein-Leben-radikal-article24446557.html

Er hat sein Gäne testen lassen (etwas, was ich nie tun würde ), dann fiel ihm der Hammer aus der Hand:

In der Serie "Limitless" von Disney+ und National Geographic machte sich Hemsworth im vergangenen Jahr auf die Suche nach Möglichkeiten, das Alter zu bekämpfen und sein Leben zu verlängern. Dabei unterzog er sich auch ärztlichen Untersuchungen, wobei herauskam, dass er sowohl mütterlicher- als auch väterlicherseits das APOE4-Gen vererbt bekommen hat. Damit ist die Möglichkeit, dass er an Alzheimer erkrankt, acht- bis zehnfach erhöht.

Klingt erst mal sehr eindeutig und ggf. ja sinnvoll, aber die Sache hat mindestens einen Haken. Es gibt von dem Gen mehrere Varianten (Allele), jedes hat so seine Vorzüge. Die Variante APOE4 gilt als Risikofaktor für Alzheimer. Kriss Handswurst hat dummerweise zwei davon (auf dem mütterlichen wie auf dem väterlichen Chromosom), was ihn möglicherweise zum Nachfolger von Bruhs Willes macht. Aber ganz so einfach ist das nicht, man hat ggf. dafür andere Vorteile.

Im heutigen Europa tragen bis zu zwölf Prozent der Menschen die günstige Genvariante APOE2. Beim Alzheimer-Risikogen APOE4 variiert der Anteil dagegen von Norden nach Süden: In Nordeuropa tragen rund 22 Prozent APOE4, im Süden dagegen nur rund sechs Prozent. Die restliche Bevölkerung trägt die neutrale Variante APOE3.

https://www.scinexx.de/news/medizin/steinzeit-gen-beeinflusst-unsere-langlebigkeit/

Für die Steinzeit-Jäger könnte die verbesserte Immunabwehr durch APOE4 ein Vorteil gewesen sein. Denn diese Genvariante steigert die entzündliche Reaktion bei Infektionen. ,,Jüngste Forschung hat gezeigt, dass APOE4 in einer pathogenreichen Umgebung mit einer verbesserten kognitiven Entwicklung und einer erhöhten Fruchtbarkeit einhergeht", berichtet das Team.

Studien belegen zudem, dass viel Bewegung und ein aktiver Lebensstil die Nachteile der APOE4-Genvariante ausgleichen können. ,,Es könnte daher sein, dass die Jäger und Sammler der schlechten Variante im wahrsten Sinne des Wortes davongelaufen sind, da sie täglich lange Strecken zu Fuß zurückgelegt haben", sagt Kolbe. Noch heute tragen Naturvölker mit einer Jäger-und-Sammler-Lebensweise einen höheren Anteil von APOE4.

Also, wenn der Hempwurst seinem Schicksal entgehen möchte (er könnte ja sehr alt werden, mit den Genen), dann sollte er nicht meditieren und Bücher lesen, sondern er sollte einfach das machen, was er eh schon gemacht hat: Muskeln trainieren. Oder sich einfach mal locker machen.

Das Beispiel zeigt eigentlich schön, warum man von solchen Tests abrät. Sie sagen ungefähr so viel, wie das Thermometer über einen Waldbrand. Es ist ein Faktor, der unter bestimmten Umständen etwas auslösen kann. Aber man kennt die Umstände ggf. gar nicht (das Gen hat ja nur ein bestimmtes Potential). Der tut möglicherweise genau das, was das Gen braucht, um seine schädliche Wirkung zu entfalten.

(er könnte sich ja vorsorglich das Hirn amputieren lassen. OK, der war böse)

[eLender]

Mache das mal hier rein, es würde aber auch in den Gwup-Faden passen (komme noch drauf).

Lokalzeit: Was genau lässt sich damit alles über einen Menschen herausfinden?

Courts: Mit der PCR-Methode kann man im Prinzip alles Mögliche aus der DNA über einen Menschen erfahren. In Deutschland dürfen allerdings nur bestimmte Informationen erhoben werden. Das ist in der Strafprozessordnung explizit geregelt. Wir dürfen ausschließlich das Geschlecht und das DNA-Profil einer Person ermitteln, also die Identität. In Ausnahmefällen dürfen wir auch Haar-, Haut- und Augenfarbe sowie das biologische Alter einer Person feststellen. Unzulässig sind genetische Untersuchungen zu Krankheiten oder charakterliche Eigenschaften. Auch die sogenannte biogeografische Herkunft eines Verdächtigen darf man in Deutschland nicht bestimmen. Sie gibt Auskunft über die geografische Region, aus denen wahrscheinlich die Vorfahren einer Person stammen. An sich könnte das natürlich einen erheblichen, ermittlerischen Mehrwert bieten.

Lokalzeit: Warum ist das in Deutschland nicht erlaubt?

Courts: Die biogeografische Herkunft, nicht Identität, ist nicht ungenau, im Gegenteil. Man kann die kontinentale Herkunft einer Person anhand einer biologischen Spur sehr genau vorhersagen. Und wir können auch den Fehlerbereich gut bestimmen. Es gibt keine wissenschaftlichen Gründe, diese Untersuchung nicht durchzuführen. Die meisten meiner Kollegen und Ermittler bei der Polizei würden den Einsatz der Methode sehr befürworten. Dass sie in Deutschland, im Gegensatz zur Schweiz oder den Niederlanden, nicht eingesetzt werden darf, hat ausschließlich politisch-ideologische Gründe.

https://www1.wdr.de/lokalzeit/verbrechen/dna-analyse-was-verraet-sie-funktion-petra-nohl-100.html

Das ist - denke ich - weniger eine ethisch/moralische Frage (die es auch ist), es ist vielmehr eine ideologische. Der Mensch hat gefälligst gleich zu sein, es darf schon gar keine immanenten (angeborenen) Merkmalsunterschiede zwischen de Menschen geben, die es erlauben, da zu klassifizieren (dazu habe ich oben schon mal was geschrieben). Das geht so weit, dass man Fakten ignoriert und Techniken ablehnt, die auch einen Nutzen haben (der weit über einen möglichen Schaden liegt). Kennt man auch aus anderen Bereichen.

Das Interview mit Courts deutet an, warum man ihn aktuell nicht in der Gwup haben will. Die anderen Vorwürfe sind nur windige Konstrukte, um nicht sachlich argumentieren zu müssen. Da wäre man schnell in der Schwurbelecke. Das sind Themen, die nicht in den woken Zeitgeist passen und an denen die ganze Absurdität des Theaters wieder mal deutlich wird. Einerseits wird alles auf Identitäten gebaut, die ein Wesensmerkmal der Grüppchen voraussetzen (Ethnie, Geschlecht). Dass diese Merkmale aber eine objektive biologische Basis haben, darf aber nicht sein. Es ist ja schließlich alles nur sozial konstruiert. Passt irgendwie nicht so richtig zusammen.

[Typee]

Mache das mal hier rein, es würde aber auch in den Gwup-Faden passen (komme noch drauf).

Lokalzeit: Was genau lässt sich damit alles über einen Menschen herausfinden?

Courts: Mit der PCR-Methode kann man im Prinzip alles Mögliche aus der DNA über einen Menschen erfahren...

https://www1.wdr.de/lokalzeit/verbrechen/dna-analyse-was-verraet-sie-funktion-petra-nohl-100.html

Das ist - denke ich - weniger eine ethisch/moralische Frage (die es auch ist), es ist vielmehr eine ideologische...

Das denke ich auch. Wieso ausgerechnet diese Methoden nicht zu einer kriminaltechnisch regelmäßig  erforderlichen Eingrenzung des Täterkreises genutzt werden sollen, verstehe ich nicht. Nehmen wir ein beliebiges anderes Tätermerkmal:

Ein bewaffneter Raubüberfall mit einem in Frage kommenden Täterkreis von vier oder fünf Personen. Es steht fest, dass  die beiden maskierten Täter untereinander Arabisch sprachen. Sollen die anderen zwei oder drei im Ernst nicht aus der Gruppe der Verdächtigen ausgeschlossen werden dürfen, weil sie dieser Sprache offensichtlich nicht mächtig sind? Weil das kulturell diskriminierend wäre....? Und mehr noch: mindestens einer der tatsächlich nicht tatbeteiligten Verdächtigen sitzt in Untersuchungshaft und kann dank dieser noblen Verzichtsgeste erst einmal nicht entlastet werden. Hm.

[Max P]

Wieso ausgerechnet diese Methoden nicht zu einer kriminaltechnisch regelmäßig  erforderlichen Eingrenzung des Täterkreises genutzt werden sollen, verstehe ich nicht.

Meines Wissens wird das durchaus genutzt. Ich hatte mal eine osteuropäische Kollegin, die genau aus solchen Gründen (an den Kriminalfall selbst erinnere ich mich nicht mehr, und die Kollegin hatte damit nichts zu tun) um einen DNA-Test gebeten wurde.