Erhöhte Jod-131-Werte

[Conina]

Drei oder 4 Zerfälle pro Kubikmeter und Sekunde?
Wir reden über fast nichts. Ich dachte, es geht um ganz andere Größenordnungen.
Ein Kubikmeter Luft hat ein reichliches Kilogramm Masse.

Zum Vergleich:
Eine Banane wiegt  reichlich 100g und hat etwa 15 Bq.
https://en.wikipedia.org/wiki/Banana_equivalent_dose#Source_of_radioactivity

Vielleicht hat sich ein Schilddrüsenkrebspatient zufällig in der Nähe der Messtation aufgehalten oder es ist echt nur Hintergrundrauschen.

[Omikronn]

Um noch einen weiteren Vergleich anzuführen: Babynahrung darf in der EU nicht mehr als 150 Bq/Kg an Jod-Isotopen aufweisen, und gesamthaft nicht mehr als 370 Bq/kg.
https://www.foodwatch.org/de/informieren/strahlenbelastung/mehr-zum-thema/eu-grenzwerte/

[Cornus]

Nicht normal wäre es erst wenn man richtige Ausreisser feststellen könnte die sich ausserhalb der Grössenordnung der natürlichen Strahlung, resp. einzelner Bq befinden.

Das verstehe ich nicht. Ich hatte das so verstanden, daß Jod131 kein natürliches Element ist, es also bei diesem Element kein Grundrauschen einer natürlichen Stahlung gibt.

Hier heißt es auch " The detection of this radionuclide is proof of a rather recent release.": http://www.irsn.fr/EN/newsroom/News/Pages/20170213_Detection-of-radioactive-iodine-at-trace-levels-in-Europe-in-January-2017.aspx 

[C12]

ich wette da war einfach jemand kurz in der nähe der messstelle der gerade eine radiojodtherpaie hinter sich hatte
https://de.wikipedia.org/wiki/Radiojodtherapie
für mich eine deutlich sinnvollere herkunft, als ein störfall in einem akw.

[Cornus]

Radiojodtherapierte neben div. Meßstationen von Finnland bis Spanien? Haben die sich verabredet? Was führen die im Schilde?

[C12]

Radiojodtherapierte neben div. Meßstationen von Finnland bis Spanien? Haben die sich verabredet? Was führen die im Schilde?

wirklich viele messtationen waren es ja wohl nicht die was gemessen haben. kannst ja mal bei den messtationen in D nachschauen ob du was auffälliges findest

[ZKLP]

Ich werfe mal einen Klassiker von XKCD in den Thread, für den Fall, dass den jemand noch nicht kennt.
Das hat zwar nichts mt diesem speziellen Fall zu tun, aber Sievert (Strahlendosis) sind ohnehin relevanter als die öden Bequerel-pro-Kilogramm (spezifische Aktivität). 


https://xkcd.com/radiation/

[ZKLP]

Hier noch eine recht ausführliche französische Analyse zu einer Iod-131-Freisetzung in Budapest im Jahre 2011.
Das wäre vielleicht ganz brauchbar, um die Messwerte der LUBW zu verstehen. Wenn das Einheitenchaos nicht wäre. Warum misst die LUBW in Bq/kg, während bei den Franzosen durchgängig von µBq/m³ die Rede ist? 

http://www.irsn.fr/EN/newsroom/news/Documents/IRSN-NI_Detection-Iode131-France_30112011.pdf

The results of sampling measurements taken [in France] over the first ten days of November were around a few microbecquerels per cubic meter of air (µBq/m³). These values are close to the detection limits of the most effective measuring methods.
Although iodine-131 is not normally found in the air throughout the country, its presence did not give any cause for concern for the population's health or the environment.

the iodine-131 levels measured were minute (a few µBq/m³) and very close to the detection limits of the measuring instruments used. For the sake of comparison, the highest values reported by the IAEA for central and northern Europe were: 65 µBq/m³ in eastern Austria, 27 µBq/m³ in the Czech Republic, 16 µBq/m³ in Slovakia, 14 µBq/m³ in the east of Germany, 13 µBq/m³ in Poland, 7 µBq/m³ in Ukraine, and 5 µBq/m³ in Sweden.

According to information published by the IAEA, the iodine-131 was released by the Isotope Institute in Budapest. The Hungarian authorities stated that the total activity of iodine-131 released to the atmosphere amounted to 342 GBq (gigabecquerel = billion Becquerel) between September 8 and November 16, 2011, of which 108 GBq was released in 48 hours between October 12 and 14.

[Gamma]

Ich verstehe das Rumreiten auf diesen speziellen Zahlen nicht, habe ich doch mehrfach gesagt, daß ich einfach nur irgendwelche Werte herausgegriffen habe, um beispielhaft rechnen zu können. Es geht mir allgemein darum, welche Erkenntnisse man aus Meßwerten gewinnen kann, und um die Verfahren, die man dabei einsetzen kann. Schade, daß hier keiner an Bord ist, der sich mit solchen Auswertungen und Simulationen auskennt und berichten könnte, wie man es wirklich macht und wie der Stand der Wissenschaft ist. Es war ein Fehler, daß ich gerade Bremgarten genommen habe, das liegt halt in der Nähe, ich wollte gewiß keine Abwehrreaktionen von Fessenheim-Befürwortern triggern.

Davon abgesehen, wie Omikronn geschrieben hat, sind die Grenzwerte z.B. für Lebensmittel in Bq/kg auch keine astronomisch hohen Zahlen. Ferner, wenn man annimmt, daß die Meßwerte im Normalbetrieb (wenn niemand mit medizinischem Jod 131 im Blut an der Station vorbeispaziert) nur Grundrauschen sind und jemand behauptet, daß die Spitzen in der Kurve nur zwangsläufige Ergebnisse der Zufallsstatistik sind, dann möge er doch bitte auch die Wahrscheinlichkeit für solche Ausschläge angeben, dann ist die Aussage wenigstens belegt und abgehakt. Also etwa: Zerfallsprozeß mit einem Erwartungswert von k Ereignissen pro Tag, wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, daß es an einem Tag nur 0.5k Ereignisse gibt, wie hoch die für 0.25k, für 2k, für 3k Ereignisse? Das dürfte für die Leute, die in der Materie sind und die es hier doch durchaus gibt, eine Kleinigkeit sein. Für mich wäre es mühselig. Schulstoff, aber lange vergessen.

ich wette da war einfach jemand kurz in der nähe der messstelle der gerade eine radiojodtherpaie hinter sich hatte
https://de.wikipedia.org/wiki/Radiojodtherapie
für mich eine deutlich sinnvollere herkunft, als ein störfall in einem akw.

Du, ich habe schon mal ein Gammameter an einen Patienten gehalten, der radioaktive Kontrastlösung bekommen hat. Da geht's aber anders ab, solche Meßwerte müßte man als offenkundige Fehler aus der Kurve herausnehmen. Und verglichen mit einer Radiojodtherapie dürfte auch das noch harmlos sein.

[Gamma]

... solche Meßwerte müßte man als offenkundige Fehler aus der Kurve herausnehmen.

Ich berichtige mich: Nicht aus der 'Kurve' wird man solche Werte herausnehmen, sondern aus Statistiken über den Grundzustand.

Bei jedem Meßwert, der nicht aufgrund der Eigenschaften des Prozesses erwartbar ist, muß man nach der Ursache fragen. Ein vorbeigehender Mensch mit Jod 131 im Körper gehört schlicht zu den möglichen Ursachen. Da wäre zu klären, wieviel Jod 131 er mit sich herumtragen und in welchem Abstand er an der Meßstelle vorbeigehen müßte, um den Meßwert zu erzeugen.

[Typee]

War das ganze nicht schon vor ein paar Wochen thematisiert worden?

https://www.welt.de/vermischtes/article162280594/Radioaktivitaet-ueber-Europa-woher-kommt-das-Jod-131.html

Eine plausible Erklärung, gerade für den Fall, dass ein kurzlebiges Isotop - und nur genau dieses - gehäuft detektiert wurde. Schlauer werden wir hier vermutlich auch nicht sein.

[Groucho]

Ich verstehe das Rumreiten auf diesen speziellen Zahlen nicht, habe ich doch mehrfach gesagt, daß ich einfach nur irgendwelche Werte herausgegriffen habe, um beispielhaft rechnen zu können. Es geht mir allgemein darum, welche Erkenntnisse man aus Meßwerten gewinnen kann, und um die Verfahren, die man dabei einsetzen kann. Schade, daß hier keiner an Bord ist, der sich mit solchen Auswertungen und Simulationen auskennt und berichten könnte, wie man es wirklich macht und wie der Stand der Wissenschaft ist. Es war ein Fehler, daß ich gerade Bremgarten genommen habe, das liegt halt in der Nähe, ich wollte gewiß keine Abwehrreaktionen von Fessenheim-Befürwortern triggern.

Das kam bisher anders rüber, für mich jedenfalls. Was Du brauchst, ist ein Statistiker, wenn es Dir um Allgemeines geht. Mag sein, dass es hier jemanden gibt, der weiterhelfen kann, ich bin es leider nicht, bzw. bin mir lediglich halbwegs sicher, dass man mit dem Beispiel relativ wenig rausfinden kann.

[Omikronn]

Nicht normal wäre es erst wenn man richtige Ausreisser feststellen könnte die sich ausserhalb der Grössenordnung der natürlichen Strahlung, resp. einzelner Bq befinden.

Das verstehe ich nicht. Ich hatte das so verstanden, daß Jod131 kein natürliches Element ist, es also bei diesem Element kein Grundrauschen einer natürlichen Stahlung gibt.

Hier heißt es auch " The detection of this radionuclide is proof of a rather recent release.": http://www.irsn.fr/EN/newsroom/News/Pages/20170213_Detection-of-radioactive-iodine-at-trace-levels-in-Europe-in-January-2017.aspx

Vielleicht habe ich es etwas missverständlich geschrieben... Ich meinte dass das Vorkommnis erst dann relevant wäre wenn die Messungen eine andere Grössenordnung aufweisen würden. Einzelne Bq/m^3 halte ich für einfach zu wenig. Bei dieser winzigen Aktivität kann das von überall herkommen, Iod-131 ist extrem flüchtig und kann sich in kurzer Zeit sehr weit verteilen. Mit diese Werten könnte das Iod sogar durchaus von einem anderen Kontinent kommen.  Dass es nicht natürlich vorkommt stimmt, ist aber in diesem Fall aus meiner Sicht kein Faktor. Bei dieser Grössenordnung, die um es nochmal zu erwähnen winzig ist, gibt es von fast jedem Isotop viele Quellen, soll heissen dass Radioaktivität an vielen Orten und verschiedenen Formen an die Umwelt abgegeben wird. Ob da ein künstliches Isotop darunter ist, ist egal. Viele worte kurzer Sinn: Das kann z.B. von einer Klinik oder einem Pharmaunternehmen kommen, bei der in der Umgebung über längere Zeit ein wenig Wind mal in anderen Richtung geweht hat.

[Conina]

Tja, für eine intellektuelle Fingerübung zum Thema fehlen uns einfach Fakten.
Vielleicht läuft ja irgendjemand noch etwas über den Weg. Spekuliern nützt ja nix. Der Schilddrüsenpatient war es also schon mal nicht. 

[Gamma]

... Einzelne Bq/m^3 halte ich für einfach zu wenig.

Wie wenig das ist, wird deutlich, wenn man es hochrechnet z.B. auf eine Luftsäule der Höhe 100m über Baden-Württemberg und die Masse der zerfallenen Jod-Atome pro Tag bestimmt. Wenn ich mich nicht vertan habe, entsprechen 5 Bq/m^3 etwa 3e17 Zerfällen pro Tag in dieser 100m-Luftschicht. Ein Jod-Atom hat etwa 2.1e-25 kg. Macht also nur etwa 60 µg zerfallenes Jod pro Tag in diesem Riesenvolumen.

Das sagt aber nichts über eine Eignung oder Nichteignung des Jod 131 auch bei geringsten Mengen als Indikator für menschengemachte Radioaktivität.