Neulich ging durch die Medien, dass in Europa erhöhte Jod-131-Werte gemessen wurden, z.B.:
https://www.welt.de/vermischtes/article162280594/Radioaktivitaet-ueber-Europa-woher-kommt-das-Jod-131.html
Zitat,,Eine mögliche Quelle ist zurzeit nicht bekannt", sagte ein Sprecherin des BfS der ,,Welt". Unklar sei auch, ob es eine oder mehrere Quellen gebe. Das Bundesamt schätze diese erhöhten Werte für Deutschland aber nicht als ungewöhnlich ein. Bei stabilen Wetterlagen mit wenig Wind beobachte man dies häufiger. ,,Einen Unfall können wir ausschließen", sagte sie. Woher die ionisierende Strahlung komme, lasse sich nicht rekonstruieren.
Das war damals schon ein Thema bei den VTlern, vor allem weil "ganz zufällig" zu der Zeit die USA ein Messflugzeug nach Europa geschickt haben soll.
Ich habe das damals nicht weiter verfolgt.
Jetzt übernehmen aber diverse C-Medien in recht alarmistischer/trutherischer Weise die Interpretation einer norwegischen NGO, z.B.:
https://www.heise.de/tp/features/Beinaheunfall-in-Norwegen-3648067.html
ZitatAm 3. März veröffentlichte die norwegische NGO Bellona einen Bericht über einen Störfall im Forschungsreaktor Halden nahe der Grenze zu Schweden. Er ereignete sich bereits am 24. Oktober 2016, wurde von einer Handvoll englischsprachiger Medien gemeldet und alsbald wieder vergessen.
[...]
Bellona klärt nun darüber auf, dass dieser Störfall ziemlich bedenklich gewesen sei. Er habe sich beim Hantieren des Personals mit beschädigten Brennelementen ereignet. Über das Belüftungssystem dieses in einer Bergkammer errichteten, unterirdischen Forschungsreaktors sei Radioaktivität freigesetzt worden. Am nächsten Tag habe die norwegische Atomaufsicht verfügt, die Abgabe in die Außenluft zu sperren. Dadurch hätten sich weitere ernsthafte Probleme an dem Reaktor ergeben, nämlich eine Unterbrechung der Kühlwasser-Zirkulation, Temperaturfluktuationen und ein Ansteigen des Neutronenflusses im Core mit der Gefahr einer Bildung von Wasserstoffblasen.
[...]
Angesichts dieser "sehr speziellen Situation" habe die Atomaufsicht dann doch eingewilligt, das Belüftungssystem wieder einzuschalten, auch wenn dadurch weiter Radioaktivität in die Umwelt geblasen wurde. Damit dürfte auch das Geheimnis der Strahlenwolke gelüftet und ihre Herkunft gefunden worden sein.
http://www.oekonews.at/?mdoc_id=1112909
ZitatEs bedeutete, dass das IFE Temperaturschwankungen im Reaktorgefäß entdeckt hatte, was auf einen erhöhten Neutronenfluss im Kern hindeutet und damit die Gefahr der Wasserstoffbildung. Bellona merkt dazu an, dass es eine Wasserstoffbildung im Reaktorkern war, die im März 2011 im Kernkraftwerk Fukushimazu einer Reihe von Explosionen führte.
[...]
Europa hat anscheinend nochmals Glück gehabt. Weitere größere, darunter auch entsprechend ältere Reaktoren sind in Europa noch immer am Laufen. Ein schockierendes Wissen.
Hat sich damit wer näher befasst? Kommt mir ein wenig komisch vor, dass das Iod-131, das ein Forschungsreaktor im Oktober ausgeblasen haben soll, erst im Januar gemessen wurde. Und dann noch einmal anderthalb Monate vergehen, bis die Ursache öffentlich bekannt wird. Halbwertszeit von Jod-131 ist übrigens 8 Tage. :skeptisch:
Zitat von: ZKLP am 12. März 2017, 15:45:40
Hat sich damit wer näher befasst?
Nein, weil:
Zitat
Kommt mir ein wenig komisch vor, dass das Iod-131, das ein Forschungsreaktor im Oktober ausgeblasen haben soll, erst im Januar gemessen wurde. Und dann noch einmal anderthalb Monate vergehen, bis die Ursache öffentlich bekannt wird. Halbwertszeit von Jod-131 ist übrigens 8 Tage. :skeptisch:
genau deswegen.
Weil es vergleichsweise schnell zerfällt, ist die Frage nach Herkunft und Ursache uninteressant? Das verstehe, wer will.
Zitat von: Gamma am 13. März 2017, 07:53:24
Weil es vergleichsweise schnell zerfällt, ist die Frage nach Herkunft und Ursache uninteressant? Das verstehe, wer will.
Was meinst Du mit "interessant"? Dass der WELT-Artikel nur dazu da ist, die Bevölkerung nicht zu beunruhigen/die Atomindustrie zu decken?
Zitat,,Eine mögliche Quelle ist zurzeit nicht bekannt", sagte ein Sprecherin des BfS der ,,Welt". Unklar sei auch, ob es eine oder mehrere Quellen gebe. Das Bundesamt schätze diese erhöhten Werte für Deutschland aber nicht als ungewöhnlich ein. Bei stabilen Wetterlagen mit wenig Wind beobachte man dies häufiger. ,,Einen Unfall können wir ausschließen", sagte sie. Woher die ionisierende Strahlung komme, lasse sich nicht rekonstruieren.
[...]
Die Situation erinnert an einen Fall vor knapp fünf Jahren. Auch damals war über Europa, zunächst in Tschechien, ein leicht erhöhter Wert von Jod-131 gemessen worden. Letztlich soll das Pharmaunternehmen Institute of Isotopes in Budapest dafür verantwortlich gewesen sein. Die Internationale Atomenergiebehörde (IAEA) hatte damals bestätigt, dass bei dem Hersteller von nuklearmedizinischen Substanzen Jod-131 freigesetzt worden sei, das zur Schilddrüsenbehandlung hergestellt wurde.
Nein, Spekulationen über den Zweck von Welt-Artikeln meine ich nicht, sondern physikalische Neugier. Da ist ein meßbares Phänomen, und ich wäre auf die Ursache neugierig. Wenn mittels Meßwerten und Wetterdaten nicht die Trajektorie des Jods zurückgerechnet werden und so der Ursprung eingegrenzt werden kann, finde ich das ein bißchen enttäuschend. Dann sollte man die Überwachungssysteme verbessern.
Zitat von: Gamma am 13. März 2017, 12:20:37
Nein, Spekulationen über den Zweck von Welt-Artikeln meine ich nicht, sondern physikalische Neugier. Da ist ein meßbares Phänomen, und ich wäre auf die Ursache neugierig. Wenn mittels Meßwerten und Wetterdaten nicht die Trajektorie des Jods zurückgerechnet werden und so der Ursprung eingegrenzt werden kann, finde ich das ein bißchen enttäuschend. Dann sollte man die Überwachungssysteme verbessern.
Ich habe mich damit wie gesagt, nicht damit befasst. Gibt es irgendwo die Originaldaten? Wie groß sind die Abweichungen? Sind die überhaupt bemerkenswert? Oder sind die Überwachungssysteme nicht vielleicht bereits so gut, dass sonst sowas gar nicht auffällig wäre?
Manche Meßdaten sind auch öffentlich abrufbar. Z.B. in http://udo.lubw.baden-wuerttemberg.de/public/pages/selector/index.xhtml (http://udo.lubw.baden-wuerttemberg.de/public/pages/selector/index.xhtml) siehst Du die Spitze, um die es geht, am 5. Januar. Von größerem Nutzen wäre eine geografische Übersicht vieler Meßstellen mit Zeitpunkt und Stärke des zugehörigen Ereignisses. Ich weiß nicht, ob und wo es so was (öffentlich zugänglich) gibt.
Zitat von: Gamma am 13. März 2017, 14:06:17
Von größerem Nutzen wäre eine geografische Übersicht vieler Meßstellen mit Zeitpunkt und Stärke des zugehörigen Ereignisses. Ich weiß nicht, ob und wo es so was (öffentlich zugänglich) gibt.
http://www.imis.bfs.de/geozg
Zitat von: Gamma am 13. März 2017, 14:06:17Z.B. in http://udo.lubw.baden-wuerttemberg.de/public/pages/selector/index.xhtml (http://udo.lubw.baden-wuerttemberg.de/public/pages/selector/index.xhtml) siehst Du die Spitze, um die es geht, am 5. Januar.
Ähm, nö. :skeptisch:
(http://fs5.directupload.net/images/170313/3vva4xiv.jpg)
Sorry, ich hatte mich auf eine andere Meßstelle (Bremgarten) bezogen. Wir sehen, wie wichtig es ist, hier auf mehr Daten zu schauen.
Wenn das, was man in Bremgarten an 5.1. sieht, in Karlsruhe gar nicht auftaucht, auch nicht ein paar Tage vorher oder nachher, muß es eine lokale Ursache haben. Ich frage mich auch, wie die enorme Bandbreite z.B. in Karlsruhe von etwa 2.0 bis 4.0 zustandekommt und was die Maxima im Februar hervorgebracht hat. Es gibt doch bestimmt jemanden an der LUBW, der sich der Deutung dieser Meßwerte liefert. Das stelle ich mir als eine interessante Detektivarbeit vor.
Zitat von: C12 am 13. März 2017, 16:56:46
Zitat von: Gamma am 13. März 2017, 14:06:17
Von größerem Nutzen wäre eine geografische Übersicht vieler Meßstellen mit Zeitpunkt und Stärke des zugehörigen Ereignisses. Ich weiß nicht, ob und wo es so was (öffentlich zugänglich) gibt.
http://www.imis.bfs.de/geozg
Danke, so was habe ich mir vorgestellt, das ist schon ziemlich gut. Jetzt noch ein Schieberegler für die Zeit und die Möglichkeit, das als Film auszugeben.
Zitat von: Gamma am 14. März 2017, 09:45:41
Sorry, ich hatte mich auf eine andere Meßstelle (Bremgarten) bezogen. Wir sehen, wie wichtig es ist, hier auf mehr Daten zu schauen.
Wenn das, was man in Bremgarten an 5.1. sieht, in Karlsruhe gar nicht auftaucht, auch nicht ein paar Tage vorher oder nachher, muß es eine lokale Ursache haben. Ich frage mich auch, wie die enorme Bandbreite z.B. in Karlsruhe von etwa 2.0 bis 4.0 zustandekommt und was die Maxima im Februar hervorgebracht hat. Es gibt doch bestimmt jemanden an der LUBW, der sich der Deutung dieser Meßwerte liefert. Das stelle ich mir als eine interessante Detektivarbeit vor.
Hmmm, bist du dir sicher dass das nicht einfach nur eine Art Artefakt ist das du siehst ?, oder etwas das nur in dieser Tabelle und in dieser Ansicht so aussieht? Bei den Daten die ich abrufen kann ist jedenfalls nichts auffälliges zu sehen...
Zitat von: Gamma am 14. März 2017, 09:45:41
Sorry, ich hatte mich auf eine andere Meßstelle (Bremgarten) bezogen. Wir sehen, wie wichtig es ist, hier auf mehr Daten zu schauen.
Wenn das, was man in Bremgarten an 5.1. sieht, in Karlsruhe gar nicht auftaucht, auch nicht ein paar Tage vorher oder nachher, muß es eine lokale Ursache haben. Ich frage mich auch, wie die enorme Bandbreite z.B. in Karlsruhe von etwa 2.0 bis 4.0 zustandekommt und was die Maxima im Februar hervorgebracht hat. Es gibt doch bestimmt jemanden an der LUBW, der sich der Deutung dieser Meßwerte liefert. Das stelle ich mir als eine interessante Detektivarbeit vor.
Hm. ich vermute (ohne größere Ahnung), dass Omikronn recht hat, und das halt streut. Und dann ist das wie bei Wasserpegeln: Ab einem bestimmten Wert wird das meldepflichtig und schwupps wird es gibt es eine öffentliche Wahnehmung, ohne, dass das irgendwie besonders gefährlich wäre. Im Gegensatz zum Wasserstand geht es aber um "Atom", damit lässt sich eine Schlagzeile konstruieren. So stelle ich mir das gerade vor.
Zitat von: Groucho am 14. März 2017, 12:10:50
Zitat von: Gamma am 14. März 2017, 09:45:41
Sorry, ich hatte mich auf eine andere Meßstelle (Bremgarten) bezogen. Wir sehen, wie wichtig es ist, hier auf mehr Daten zu schauen.
Wenn das, was man in Bremgarten an 5.1. sieht, in Karlsruhe gar nicht auftaucht, auch nicht ein paar Tage vorher oder nachher, muß es eine lokale Ursache haben. Ich frage mich auch, wie die enorme Bandbreite z.B. in Karlsruhe von etwa 2.0 bis 4.0 zustandekommt und was die Maxima im Februar hervorgebracht hat. Es gibt doch bestimmt jemanden an der LUBW, der sich der Deutung dieser Meßwerte liefert. Das stelle ich mir als eine interessante Detektivarbeit vor.
Hm. ich vermute (ohne größere Ahnung), dass Omikronn recht hat, und das halt streut. Und dann ist das wie bei Wasserpegeln: Ab einem bestimmten Wert wird das meldepflichtig und schwupps wird es gibt es eine öffentliche Wahnehmung, ohne, dass das irgendwie besonders gefährlich wäre. Im Gegensatz zum Wasserstand geht es aber um "Atom", damit lässt sich eine Schlagzeile konstruieren. So stelle ich mir das gerade vor.
+1, Zwei Dumme, ein Gedanke ;D ;D
Groucho hat gerade ziemlich schön Formuliert was mir bei dieser Geschichte durch den Kopf ging.
ZitatSo stelle ich mir das gerade vor.
Klingt plausibel. Und es erinnert mich an etwas ganz anderes.
Es gibt einen uralten Streit, wie man die Oberflächenqualität von Spiegeln angeben sollte. Es konkurrieren unter anderem die Kriterien P-V (peak to valley) und RMS (root mean square). Der P-V-Wert gibt an, wie groß der Abstand der höchsten Erhebung von der tiefsten Senke der Spiegeloberfläche ist. Der RMS-Wert ist des quadratische Mittel aller Abweichungen auf einer einigermaßen repräsentativen Fläche. Das interessante, auch im Zusammenhang hier, ist folgendes: Ein Spiegel kann einen verheerend schlechten P-V haben und trotzdem hervorragend abbilden, wenn die Ausreißer über einer sonst glatten Oberfläche nicht zahlreich sind. Besser jedenfalls, als ein insgesamt rauer Spiegel, der mit seinen gemittelten Sägezähnen jeweils gerade so unter definierten Toleranzschwellen durchschlüpft.
Zurück zum Topic:
Die Frage, in welcher Umgebung ich lieber wohnen würde, ist damit aber noch lange nicht beantwortet, denn hier kommt noch ein Problem dazu, das wir anderswo schon mal angesprochen haben: hat das Strahlungsrisiko eine absolute untere Grenze, gibt es eine Schädlichkeitsschwelle oder nicht? In dem einen Fall könnte eine P-V-Betrachtung sinnvoller sein, in dem anderen eine RMS-Betrachtung.
Zitat von: Typee am 14. März 2017, 12:37:36
Die Frage, in welcher Umgebung ich lieber wohnen würde, ist damit aber noch lange nicht beantwortet, denn hier kommt noch ein Problem dazu, das wir anderswo schon mal angesprochen haben: hat das Strahlungsrisiko eine absolute untere Grenze, gibt es eine Schädlichkeitsschwelle oder nicht? In dem einen Fall könnte eine P-V-Betrachtung sinnvoller sein, in dem anderen eine RMS-Betrachtung.
Sind wir beim berüchtigten LNT:
https://de.wikipedia.org/wiki/Hormesis#Linear_no-threshold_model (https://de.wikipedia.org/wiki/Hormesis#Linear_no-threshold_model)
Ein Artikel dazu, der das ALARA-Prinzip dazunimmt:
http://nuklearia.de/2017/01/29/lnt-hypothese-mediziner-gegen-gaengige-strahlentheorie/ (http://nuklearia.de/2017/01/29/lnt-hypothese-mediziner-gegen-gaengige-strahlentheorie/)
Dass LNT womöglich einfach nur eine praktische Anwendung ist, Marke Daumenregel, kann ja sein. Nur, wenn man das tatsächlich ernst nähme bis ins Letzte, hätte das absurde Konsequenzen: Nach Norddeutschland ziehen (geringste natürliche Belastung), Paranüsse, Bananen u.ä. meiden, nachts alleine schlafen ohne Partner (der strahlt auch), keine Flüge, Röntgenuntersuchungen und x andere Dinge.
Tatsache ist wohl, dass einzelne Peaks schädlicher sind als eine kleine Dauerbelastung. Sowas kommt aber im Alltag eher nicht vor, man meidet in Fukushima ja auch, ins Innere des einen Reaktorgebäudes einzudringen.
Auf die Messmethode der Spiegel angewendet: P-V wird wohl sinnvoller sein. Theoretisch. Praktisch, in Ländern mit so dichter Überwachung, wohl eher egal.
Zitat von: Omikronn am 14. März 2017, 11:38:03
Hmmm, bist du dir sicher dass das nicht einfach nur eine Art Artefakt ist das du siehst ?, oder etwas das nur in dieser Tabelle und in dieser Ansicht so aussieht? Bei den Daten die ich abrufen kann ist jedenfalls nichts auffälliges zu sehen...
Da bin ich keineswegs sicher. Aber hier geht es nicht um einzelne Zerfälle, die Zufallsgesetzen folgen, sondern um Erscheinungen, die Ursachen haben. Ich bin wie gesagt neugierig, ich mag Erklärungen, ich mag Zahlen und was man daraus herleiten kann.
Nimm Dir z.B. noch mal die Jod 131-Zahlen von Bremgarten Rheindamm. Du hast am 5.3. einen Wert von etwa 3.85, am 6.3. von etwa 2.45 Bq/m^3. Was kannst Du daraus ableiten?
Zitat von: Gamma am 14. März 2017, 14:35:16
Nimm Dir z.B. noch mal die Jod 131-Zahlen von Bremgarten Rheindamm. Du hast am 5.3. einen Wert von etwa 3.85, am 6.3. von etwa 2.45 Bq/m^3. Was kannst Du daraus ableiten?
Hm, so wie ich das sehe, meinen die wirklich Bq? Und 3,85 / 2,45? Nicht etwa kBq, gBq? Wenn das so ist, dann ist das doch lächerlich wenig. 3,85 Atomzerfälle in einem m³ Luft pro sec mit Iod 131?
Kann es gar nicht glauben, irgendwie.
Zitat von: Gamma am 14. März 2017, 14:35:16
Zitat von: Omikronn am 14. März 2017, 11:38:03
Hmmm, bist du dir sicher dass das nicht einfach nur eine Art Artefakt ist das du siehst ?, oder etwas das nur in dieser Tabelle und in dieser Ansicht so aussieht? Bei den Daten die ich abrufen kann ist jedenfalls nichts auffälliges zu sehen...
Da bin ich keineswegs sicher. Aber hier geht es nicht um einzelne Zerfälle, die Zufallsgesetzen folgen, sondern um Erscheinungen, die Ursachen haben. Ich bin wie gesagt neugierig, ich mag Erklärungen, ich mag Zahlen und was man daraus herleiten kann.
Nimm Dir z.B. noch mal die Jod 131-Zahlen von Bremgarten Rheindamm. Du hast am 5.3. einen Wert von etwa 3.85, am 6.3. von etwa 2.45 Bq/m^3. Was kannst Du daraus ableiten?
Aus den Zahlen alleine gar nichts. Ansonsten: Meteorologie - Windrichtung, Niederschläge... Industrie - nicht-kontinuierliche Rohstoffverarbeitung... Müllverbrennung - unterschiedliche Chargen unterschiedlicher Provenienz...
Es ist ja nicht so, dass es solche Belastungsschwankungen nur bei Radionukliden gibt. Das trifft prinzipiell auf alle beliebigen Kontaminationen zu, die um ein immer vorhandenes Grundrauschen herum schwanken. Dioxine hängen z.B. mit praktisch allen Verbrennungsvorgängen zusammen - brennt irgendwo ein Hektar Wald ab, legen die Freilandhühner Dioxin-Eier.
Zitat von: Groucho am 14. März 2017, 15:07:55
Zitat von: Gamma am 14. März 2017, 14:35:16
Nimm Dir z.B. noch mal die Jod 131-Zahlen von Bremgarten Rheindamm. Du hast am 5.3. einen Wert von etwa 3.85, am 6.3. von etwa 2.45 Bq/m^3. Was kannst Du daraus ableiten?
Hm, so wie ich das sehe, meinen die wirklich Bq? Und 3,85 / 2,45? Nicht etwa kBq, gBq? Wenn das so ist, dann ist das doch lächerlich wenig. 3,85 Atomzerfälle in einem m³ Luft pro sec mit Iod 131?
Kann es gar nicht glauben, irgendwie.
Wenn Du das auf kg umrechnest, sieht es vielleicht anders aus.
Aber es geht mir gar nicht um die absoluten Zahlen.
Zitat von: Typee am 14. März 2017, 15:11:41
Zitat von: Gamma am 14. März 2017, 14:35:16
Zitat von: Omikronn am 14. März 2017, 11:38:03
Hmmm, bist du dir sicher dass das nicht einfach nur eine Art Artefakt ist das du siehst ?, oder etwas das nur in dieser Tabelle und in dieser Ansicht so aussieht? Bei den Daten die ich abrufen kann ist jedenfalls nichts auffälliges zu sehen...
Da bin ich keineswegs sicher. Aber hier geht es nicht um einzelne Zerfälle, die Zufallsgesetzen folgen, sondern um Erscheinungen, die Ursachen haben. Ich bin wie gesagt neugierig, ich mag Erklärungen, ich mag Zahlen und was man daraus herleiten kann.
Nimm Dir z.B. noch mal die Jod 131-Zahlen von Bremgarten Rheindamm. Du hast am 5.3. einen Wert von etwa 3.85, am 6.3. von etwa 2.45 Bq/m^3. Was kannst Du daraus ableiten?
Aus den Zahlen alleine gar nichts. ...
Denk noch mal nach.
Zitat von: Gamma am 14. März 2017, 15:15:56
Wenn Du das auf kg umrechnest, sieht es vielleicht anders aus.
Das nehme ich zurück.
http://www.wissen.de/wie-viel-wiegt-ein-kubikmeter-luft (http://www.wissen.de/wie-viel-wiegt-ein-kubikmeter-luft)
Ach, jetzt sehe ich, wo Bremgarten liegt...
Klar, es liegt nahe, in dieser Richtung zu überlegen. Da würde mich aber der Vorsicht halber trotzdem erst einmal interessieren, wo Anfang Januar - buchstäblich - der Wind her wehte. Und ich würde ein paar nicht reaktornahe Messstationen betrachten, um herauszufinden, auf was für einer Skala sich das Hintergrundrauschen bewegt. Sonst läuft man Gefahr, texanisches Scharfschießen zu betreiben.
Die absoluten Zahlen sind so klein, dass ein Zerfallsereignis pro Kubikmeter rauf oder runter eine riesige relative Schwankung bedeutet. Insofern kommt es sehr wohl auch auf absolute Zahlen an.
Zitat von: Gamma am 14. März 2017, 14:35:16
Zitat von: Omikronn am 14. März 2017, 11:38:03
Hmmm, bist du dir sicher dass das nicht einfach nur eine Art Artefakt ist das du siehst ?, oder etwas das nur in dieser Tabelle und in dieser Ansicht so aussieht? Bei den Daten die ich abrufen kann ist jedenfalls nichts auffälliges zu sehen...
Da bin ich keineswegs sicher. Aber hier geht es nicht um einzelne Zerfälle, die Zufallsgesetzen folgen, sondern um Erscheinungen, die Ursachen haben. Ich bin wie gesagt neugierig, ich mag Erklärungen, ich mag Zahlen und was man daraus herleiten kann.
Nimm Dir z.B. noch mal die Jod 131-Zahlen von Bremgarten Rheindamm. Du hast am 5.3. einen Wert von etwa 3.85, am 6.3. von etwa 2.45 Bq/m^3. Was kannst Du daraus ableiten?
Dass die Werte vor allem dann ziemlich schwanken wenn die Grössenordnung nur klein genug ist? Und dass die Grössenordnung der Aktivität so klein ist dass sie vermutlich von der natürlichen Strahlung kommt? Einzelne Bequerel / m^3 ist sehr wenig...
Edit: Gerade Typee's post gelesen...
Nun, mir war nicht klar dass da ein KKW in der nähe ist, ich kenne die Örtlichkeiten nicht. Andererseits ändert das aber gar nichts. Dass in der nähe eines KKW minimal erhöhte Strahlung gemessen werden kann ist an sich völlig normal. Man braucht nur genau genug zu messen.
Nicht normal wäre es erst wenn man richtige Ausreisser feststellen könnte die sich ausserhalb der Grössenordnung der natürlichen Strahlung, resp. einzelner Bq befinden.
Editedit: Du könntest genausogut ein Messgerät, das empfindlich genug sein müsste, nahe genug an eine Betonwand halten, dann kannst du auch "erhöhte Strahlungswerte" messen.
Zitat von: Typee am 14. März 2017, 15:36:02
Ach, jetzt sehe ich, wo Bremgarten liegt...
Darum geht es mir nicht. Aus zwei Zahlen kannst Du nicht ableiten, ob die Radioaktivität aus einer Abluftwolke aus F-heim oder L-stadt stammt oder vom Fallwind aus dem Schwarzwald runtergeweht wurde.
Zitat
Klar, es liegt nahe, in dieser Richtung zu überlegen. Da würde mich aber der Vorsicht halber trotzdem erst einmal interessieren, wo Anfang Januar - buchstäblich - der Wind her wehte. Und ich würde ein paar nicht reaktornahe Messstationen betrachten, um herauszufinden, auf was für einer Skala sich das Hintergrundrauschen bewegt. Sonst läuft man Gefahr, texanisches Scharfschießen zu betreiben.
Die absoluten Zahlen sind so klein, dass ein Zerfallsereignis pro Kubikmeter rauf oder runter eine riesige relative Schwankung bedeutet. Insofern kommt es sehr wohl auch auf absolute Zahlen an.
Die Zahlen sind schon über einen Tag gemittelt. Vielleicht hast Du recht und sie sind trotzdem ungenau bis zur Nutzlosigkeit. Aber nehmen wir mal an, daß sie doch so ungefähr verläßlich sind. Was können wir damit machen?
Zitat von: Gamma am 14. März 2017, 16:05:14
Was können wir damit machen?
Wir könnten uns überlegen oder den Fachmann fragen, ob sie nicht das natürliche Grundrauschen darstellen.
Meine Prämisse war, daß es kein Grundrauschen ist, und die Zahlen sollen ja nur ein Beispiel sein.
Ich wollte auf so was hinaus: Wir kennen die Halbwertszeit, acht Tage. Daraus folgt, daß in 24 Stunden etwa 8.3% des Jods zerfallen. Vom 5.3. auf den 6.3. sind aber überschlagsmäßig 36% des Jods bei der Meßstelle verschwunden. Das heißt, mindestens 28% des Jods sind weitergezogen. Mindestens, weil ja auch wieder eine unbekannte Menge hinzugekommen ist. Wir bekommen also nur eine untere Schranke für die Abwanderung. Wenn wir aber viele Meßzeiten betrachen, und zwar jeweils zu ähnlichen Umgebungsbedingungen (Wind, Wetter, Jahreszeit), bekommen wir zu gegebenen Umgebungsbedingungen einen vielleicht ganz guten minimalen Abwanderungs- und einen maximalen Verbleibewert, und das für jede Meßstelle. Damit kann man ein Modell bauen (Jod 131 als Fluß in einem Netzwerk), in das man auch bekannte Jod 131-Quellen aufnehmen kann, und das vielleicht genug über die Dynamik aussagt, um (wenn man eine Wettervorhersage mit einbezieht) Vorhersagen zu machen und rückwärts Vermutungen über unbekannte Jod 131-Quellen zu aufzustellen. Oder auch nicht...
Zitat von: Gamma am 14. März 2017, 16:05:14
Aber nehmen wir mal an, daß sie doch so ungefähr verläßlich sind. Was können wir damit machen?
Verlässlich in welchem Sinne? Mit den Einschränkungen die Du einräumst, kann man sich allenfalls auf die Richtigkeit der Ablesung verlassen.
Zitat von: Gamma am 14. März 2017, 16:43:00
Damit kann man ein Modell bauen (Jod 131 als Fluß in einem Netzwerk), in das man auch bekannte Jod 131-Quellen aufnehmen kann, und das vielleicht genug über die Dynamik aussagt, um (wenn man eine Wettervorhersage mit einbezieht) Vorhersagen zu machen und rückwärts Vermutungen über unbekannte Jod 131-Quellen zu aufzustellen. Oder auch nicht...
Ich verstehe, was Du sagen willst/denkst. Aber ich befürchte, dass das dem Versuch gleicht, aus dem elektromagnetischen Rauschen der Radiofrequenzen irgendwelche Botschaften zu entschlüsseln.
Wie gesagt, meine Meinung ist da nicht fachlich begründet, es ist nur mein Eindruck aus vielen anderen analogen Geschichten/Statistiken, dass man da vermutlich niemals etwas konkretes rausfinden kann, weil es halt viel zu sehr rauscht.
Mach Dir einfach nochmal klar, was 3 oder 4 Bq bedeuten. Wenn ich da keinem völligen Missverständnis aufsitze, ist das sogut wie nichts, das um etwas wie etwas mehr wie nichts herumschwankt. Was soll man damit stabil ableiten können, zumal isotopische Zerfälle zufällig geschehen, und man eine um Größenordnungen höhere Rate bräuchte, um da statistisch aussagekräftig zu werden?
Drei oder 4 Zerfälle pro Kubikmeter und Sekunde?
Wir reden über fast nichts. Ich dachte, es geht um ganz andere Größenordnungen.
Ein Kubikmeter Luft hat ein reichliches Kilogramm Masse.
Zum Vergleich:
Eine Banane wiegt reichlich 100g und hat etwa 15 Bq.
https://en.wikipedia.org/wiki/Banana_equivalent_dose#Source_of_radioactivity
Vielleicht hat sich ein Schilddrüsenkrebspatient zufällig in der Nähe der Messtation aufgehalten oder es ist echt nur Hintergrundrauschen.
Um noch einen weiteren Vergleich anzuführen: Babynahrung darf in der EU nicht mehr als 150 Bq/Kg an Jod-Isotopen aufweisen, und gesamthaft nicht mehr als 370 Bq/kg.
https://www.foodwatch.org/de/informieren/strahlenbelastung/mehr-zum-thema/eu-grenzwerte/
Zitat von: Omikronn am 14. März 2017, 16:03:37
Nicht normal wäre es erst wenn man richtige Ausreisser feststellen könnte die sich ausserhalb der Grössenordnung der natürlichen Strahlung, resp. einzelner Bq befinden.
Das verstehe ich nicht. Ich hatte das so verstanden, daß Jod131 kein natürliches Element ist, es also bei diesem Element kein Grundrauschen einer natürlichen Stahlung gibt.
Hier heißt es auch " The detection of this radionuclide is proof of a rather recent release.": http://www.irsn.fr/EN/newsroom/News/Pages/20170213_Detection-of-radioactive-iodine-at-trace-levels-in-Europe-in-January-2017.aspx (http://www.irsn.fr/EN/newsroom/News/Pages/20170213_Detection-of-radioactive-iodine-at-trace-levels-in-Europe-in-January-2017.aspx)
ich wette da war einfach jemand kurz in der nähe der messstelle der gerade eine radiojodtherpaie hinter sich hatte
https://de.wikipedia.org/wiki/Radiojodtherapie
für mich eine deutlich sinnvollere herkunft, als ein störfall in einem akw.
Radiojodtherapierte neben div. Meßstationen von Finnland bis Spanien? Haben die sich verabredet? Was führen die im Schilde? ;)
Zitat von: Cornus am 14. März 2017, 19:46:39
Radiojodtherapierte neben div. Meßstationen von Finnland bis Spanien? Haben die sich verabredet? Was führen die im Schilde? ;)
wirklich viele messtationen waren es ja wohl nicht die was gemessen haben. kannst ja mal bei den messtationen in D nachschauen ob du was auffälliges findest ;)
Ich werfe mal einen Klassiker von XKCD in den Thread, für den Fall, dass den jemand noch nicht kennt.
Das hat zwar nichts mt diesem speziellen Fall zu tun, aber Sievert (Strahlendosis) sind ohnehin relevanter als die öden Bequerel-pro-Kilogramm (spezifische Aktivität). ;)
(http://imgs.xkcd.com/blag/radiation.png)
https://xkcd.com/radiation/
Hier noch eine recht ausführliche französische Analyse zu einer Iod-131-Freisetzung in Budapest im Jahre 2011.
Das wäre vielleicht ganz brauchbar, um die Messwerte der LUBW zu verstehen. Wenn das Einheitenchaos nicht wäre. Warum misst die LUBW in Bq/kg, während bei den Franzosen durchgängig von µBq/m³ die Rede ist? :gruebel
http://www.irsn.fr/EN/newsroom/news/Documents/IRSN-NI_Detection-Iode131-France_30112011.pdf
ZitatThe results of sampling measurements taken [in France] over the first ten days of November were around a few microbecquerels per cubic meter of air (µBq/m³). These values are close to the detection limits of the most effective measuring methods.
Although iodine-131 is not normally found in the air throughout the country, its presence did not give any cause for concern for the population's health or the environment.
Zitatthe iodine-131 levels measured were minute (a few µBq/m³) and very close to the detection limits of the measuring instruments used. For the sake of comparison, the highest values reported by the IAEA for central and northern Europe were: 65 µBq/m³ in eastern Austria, 27 µBq/m³ in the Czech Republic, 16 µBq/m³ in Slovakia, 14 µBq/m³ in the east of Germany, 13 µBq/m³ in Poland, 7 µBq/m³ in Ukraine, and 5 µBq/m³ in Sweden.
ZitatAccording to information published by the IAEA, the iodine-131 was released by the Isotope Institute in Budapest. The Hungarian authorities stated that the total activity of iodine-131 released to the atmosphere amounted to 342 GBq (gigabecquerel = billion Becquerel) between September 8 and November 16, 2011, of which 108 GBq was released in 48 hours between October 12 and 14.
Ich verstehe das Rumreiten auf diesen speziellen Zahlen nicht, habe ich doch mehrfach gesagt, daß ich einfach nur irgendwelche Werte herausgegriffen habe, um beispielhaft rechnen zu können. Es geht mir allgemein darum, welche Erkenntnisse man aus Meßwerten gewinnen kann, und um die Verfahren, die man dabei einsetzen kann. Schade, daß hier keiner an Bord ist, der sich mit solchen Auswertungen und Simulationen auskennt und berichten könnte, wie man es wirklich macht und wie der Stand der Wissenschaft ist. Es war ein Fehler, daß ich gerade Bremgarten genommen habe, das liegt halt in der Nähe, ich wollte gewiß keine Abwehrreaktionen von Fessenheim-Befürwortern triggern.
Davon abgesehen, wie Omikronn geschrieben hat, sind die Grenzwerte z.B. für Lebensmittel in Bq/kg auch keine astronomisch hohen Zahlen. Ferner, wenn man annimmt, daß die Meßwerte im Normalbetrieb (wenn niemand mit medizinischem Jod 131 im Blut an der Station vorbeispaziert) nur Grundrauschen sind und jemand behauptet, daß die Spitzen in der Kurve nur zwangsläufige Ergebnisse der Zufallsstatistik sind, dann möge er doch bitte auch die Wahrscheinlichkeit für solche Ausschläge angeben, dann ist die Aussage wenigstens belegt und abgehakt. Also etwa: Zerfallsprozeß mit einem Erwartungswert von k Ereignissen pro Tag, wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, daß es an einem Tag nur 0.5k Ereignisse gibt, wie hoch die für 0.25k, für 2k, für 3k Ereignisse? Das dürfte für die Leute, die in der Materie sind und die es hier doch durchaus gibt, eine Kleinigkeit sein. Für mich wäre es mühselig. Schulstoff, aber lange vergessen.
Zitat von: C12 am 14. März 2017, 19:38:09
ich wette da war einfach jemand kurz in der nähe der messstelle der gerade eine radiojodtherpaie hinter sich hatte
https://de.wikipedia.org/wiki/Radiojodtherapie
für mich eine deutlich sinnvollere herkunft, als ein störfall in einem akw.
Du, ich habe schon mal ein Gammameter an einen Patienten gehalten, der radioaktive Kontrastlösung bekommen hat. Da geht's aber anders ab, solche Meßwerte müßte man als offenkundige Fehler aus der Kurve herausnehmen. Und verglichen mit einer Radiojodtherapie dürfte auch das noch harmlos sein.
Zitat von: Gamma am 15. März 2017, 07:45:23
... solche Meßwerte müßte man als offenkundige Fehler aus der Kurve herausnehmen.
Ich berichtige mich: Nicht aus der 'Kurve' wird man solche Werte herausnehmen, sondern aus Statistiken über den Grundzustand.
Bei jedem Meßwert, der nicht aufgrund der Eigenschaften des Prozesses erwartbar ist, muß man nach der Ursache fragen. Ein vorbeigehender Mensch mit Jod 131 im Körper gehört schlicht zu den möglichen Ursachen. Da wäre zu klären, wieviel Jod 131 er mit sich herumtragen und in welchem Abstand er an der Meßstelle vorbeigehen müßte, um den Meßwert zu erzeugen.
War das ganze nicht schon vor ein paar Wochen thematisiert worden?
https://www.welt.de/vermischtes/article162280594/Radioaktivitaet-ueber-Europa-woher-kommt-das-Jod-131.html
Eine plausible Erklärung, gerade für den Fall, dass ein kurzlebiges Isotop - und nur genau dieses - gehäuft detektiert wurde. Schlauer werden wir hier vermutlich auch nicht sein.
Zitat von: Gamma am 15. März 2017, 07:45:23
Ich verstehe das Rumreiten auf diesen speziellen Zahlen nicht, habe ich doch mehrfach gesagt, daß ich einfach nur irgendwelche Werte herausgegriffen habe, um beispielhaft rechnen zu können. Es geht mir allgemein darum, welche Erkenntnisse man aus Meßwerten gewinnen kann, und um die Verfahren, die man dabei einsetzen kann. Schade, daß hier keiner an Bord ist, der sich mit solchen Auswertungen und Simulationen auskennt und berichten könnte, wie man es wirklich macht und wie der Stand der Wissenschaft ist. Es war ein Fehler, daß ich gerade Bremgarten genommen habe, das liegt halt in der Nähe, ich wollte gewiß keine Abwehrreaktionen von Fessenheim-Befürwortern triggern.
Das kam bisher anders rüber, für mich jedenfalls. Was Du brauchst, ist ein Statistiker, wenn es Dir um Allgemeines geht. Mag sein, dass es hier jemanden gibt, der weiterhelfen kann, ich bin es leider nicht, bzw. bin mir lediglich halbwegs sicher, dass man mit dem Beispiel relativ wenig rausfinden kann.
Zitat von: Cornus am 14. März 2017, 19:37:33
Zitat von: Omikronn am 14. März 2017, 16:03:37
Nicht normal wäre es erst wenn man richtige Ausreisser feststellen könnte die sich ausserhalb der Grössenordnung der natürlichen Strahlung, resp. einzelner Bq befinden.
Das verstehe ich nicht. Ich hatte das so verstanden, daß Jod131 kein natürliches Element ist, es also bei diesem Element kein Grundrauschen einer natürlichen Stahlung gibt.
Hier heißt es auch " The detection of this radionuclide is proof of a rather recent release.": http://www.irsn.fr/EN/newsroom/News/Pages/20170213_Detection-of-radioactive-iodine-at-trace-levels-in-Europe-in-January-2017.aspx (http://www.irsn.fr/EN/newsroom/News/Pages/20170213_Detection-of-radioactive-iodine-at-trace-levels-in-Europe-in-January-2017.aspx)
Vielleicht habe ich es etwas missverständlich geschrieben... Ich meinte dass das Vorkommnis erst dann relevant wäre wenn die Messungen eine andere Grössenordnung aufweisen würden. Einzelne Bq/m^3 halte ich für einfach zu wenig. Bei dieser winzigen Aktivität kann das von überall herkommen, Iod-131 ist extrem flüchtig und kann sich in kurzer Zeit sehr weit verteilen. Mit diese Werten könnte das Iod sogar durchaus von einem anderen Kontinent kommen. Dass es nicht natürlich vorkommt stimmt, ist aber in diesem Fall aus meiner Sicht kein Faktor. Bei dieser Grössenordnung, die um es nochmal zu erwähnen winzig ist, gibt es von fast jedem Isotop viele Quellen, soll heissen dass Radioaktivität an vielen Orten und verschiedenen Formen an die Umwelt abgegeben wird. Ob da ein künstliches Isotop darunter ist, ist egal. Viele worte kurzer Sinn: Das kann z.B. von einer Klinik oder einem Pharmaunternehmen kommen, bei der in der Umgebung über längere Zeit ein wenig Wind mal in anderen Richtung geweht hat.
Tja, für eine intellektuelle Fingerübung zum Thema fehlen uns einfach Fakten.
Vielleicht läuft ja irgendjemand noch etwas über den Weg. Spekuliern nützt ja nix. Der Schilddrüsenpatient war es also schon mal nicht. :D
Zitat von: Omikronn am 15. März 2017, 11:59:34
... Einzelne Bq/m^3 halte ich für einfach zu wenig.
Wie wenig das ist, wird deutlich, wenn man es hochrechnet z.B. auf eine Luftsäule der Höhe 100m über Baden-Württemberg und die Masse der zerfallenen Jod-Atome pro Tag bestimmt. Wenn ich mich nicht vertan habe, entsprechen 5 Bq/m^3 etwa 3e17 Zerfällen pro Tag in dieser 100m-Luftschicht. Ein Jod-Atom hat etwa 2.1e-25 kg. Macht also nur etwa 60 µg zerfallenes Jod pro Tag in diesem Riesenvolumen.
Das sagt aber nichts über eine Eignung oder Nichteignung des Jod 131 auch bei geringsten Mengen als Indikator für menschengemachte Radioaktivität.
Man möge das auch mal mit der (natürlichen) Radioaktivität von Radon vergleichen. Dann bekommt man ein Verständnis für Größenordnungen...