Erhöhte Jod-131-Werte

[Groucho]

Die Frage, in welcher Umgebung ich lieber wohnen würde, ist damit aber noch lange nicht beantwortet, denn hier kommt noch ein Problem dazu, das wir anderswo schon mal angesprochen haben: hat das Strahlungsrisiko eine absolute untere Grenze, gibt es eine Schädlichkeitsschwelle oder nicht? In dem einen Fall könnte eine P-V-Betrachtung sinnvoller sein, in dem anderen eine RMS-Betrachtung.

Sind wir beim berüchtigten LNT:

https://de.wikipedia.org/wiki/Hormesis#Linear_no-threshold_model

Ein Artikel dazu, der das ALARA-Prinzip dazunimmt:

http://nuklearia.de/2017/01/29/lnt-hypothese-mediziner-gegen-gaengige-strahlentheorie/

Dass LNT womöglich einfach nur eine praktische Anwendung ist, Marke Daumenregel, kann ja sein. Nur, wenn man das tatsächlich ernst nähme bis ins Letzte, hätte das absurde Konsequenzen: Nach Norddeutschland ziehen (geringste natürliche Belastung), Paranüsse, Bananen u.ä. meiden, nachts alleine schlafen ohne Partner (der strahlt auch), keine Flüge, Röntgenuntersuchungen und x andere Dinge.

Tatsache ist wohl, dass einzelne Peaks schädlicher sind als eine kleine Dauerbelastung. Sowas kommt aber im Alltag eher nicht vor, man meidet in Fukushima ja auch, ins Innere des einen Reaktorgebäudes einzudringen.

Auf die Messmethode der Spiegel angewendet: P-V wird wohl sinnvoller sein. Theoretisch. Praktisch, in Ländern mit so dichter Überwachung, wohl eher egal.

[Gamma]

Hmmm, bist du dir sicher dass das nicht einfach nur eine Art Artefakt ist das du siehst ?, oder etwas das nur in dieser Tabelle und in dieser Ansicht so aussieht? Bei den Daten die ich abrufen kann ist jedenfalls nichts auffälliges zu sehen...

Da bin ich keineswegs sicher. Aber hier geht es nicht um einzelne Zerfälle, die Zufallsgesetzen folgen, sondern um Erscheinungen, die Ursachen haben. Ich bin wie gesagt neugierig, ich mag Erklärungen, ich mag Zahlen und was man daraus herleiten kann.

Nimm Dir z.B. noch mal die Jod 131-Zahlen von Bremgarten Rheindamm. Du hast am 5.3. einen Wert von etwa 3.85, am 6.3. von etwa 2.45 Bq/m^3. Was kannst Du daraus ableiten?

[Groucho]

Nimm Dir z.B. noch mal die Jod 131-Zahlen von Bremgarten Rheindamm. Du hast am 5.3. einen Wert von etwa 3.85, am 6.3. von etwa 2.45 Bq/m^3. Was kannst Du daraus ableiten?

Hm, so wie ich das sehe, meinen die wirklich Bq? Und 3,85 / 2,45? Nicht etwa kBq, gBq? Wenn das so ist, dann ist das doch lächerlich wenig. 3,85 Atomzerfälle in einem m³ Luft pro sec mit Iod 131?
Kann es gar nicht glauben, irgendwie.

[Typee]

Hmmm, bist du dir sicher dass das nicht einfach nur eine Art Artefakt ist das du siehst ?, oder etwas das nur in dieser Tabelle und in dieser Ansicht so aussieht? Bei den Daten die ich abrufen kann ist jedenfalls nichts auffälliges zu sehen...

Da bin ich keineswegs sicher. Aber hier geht es nicht um einzelne Zerfälle, die Zufallsgesetzen folgen, sondern um Erscheinungen, die Ursachen haben. Ich bin wie gesagt neugierig, ich mag Erklärungen, ich mag Zahlen und was man daraus herleiten kann.

Nimm Dir z.B. noch mal die Jod 131-Zahlen von Bremgarten Rheindamm. Du hast am 5.3. einen Wert von etwa 3.85, am 6.3. von etwa 2.45 Bq/m^3. Was kannst Du daraus ableiten?

Aus den Zahlen alleine gar nichts. Ansonsten: Meteorologie - Windrichtung, Niederschläge...   Industrie - nicht-kontinuierliche Rohstoffverarbeitung...   Müllverbrennung - unterschiedliche Chargen unterschiedlicher Provenienz... 

Es ist ja nicht so, dass es solche Belastungsschwankungen nur bei Radionukliden gibt. Das trifft prinzipiell auf alle beliebigen Kontaminationen zu, die um ein immer vorhandenes Grundrauschen herum schwanken. Dioxine hängen z.B. mit praktisch allen Verbrennungsvorgängen zusammen - brennt irgendwo ein Hektar Wald ab, legen die Freilandhühner Dioxin-Eier.

[Gamma]

Nimm Dir z.B. noch mal die Jod 131-Zahlen von Bremgarten Rheindamm. Du hast am 5.3. einen Wert von etwa 3.85, am 6.3. von etwa 2.45 Bq/m^3. Was kannst Du daraus ableiten?

Hm, so wie ich das sehe, meinen die wirklich Bq? Und 3,85 / 2,45? Nicht etwa kBq, gBq? Wenn das so ist, dann ist das doch lächerlich wenig. 3,85 Atomzerfälle in einem m³ Luft pro sec mit Iod 131?
Kann es gar nicht glauben, irgendwie.

Wenn Du das auf kg umrechnest, sieht es vielleicht anders aus.

Aber es geht mir gar nicht um die absoluten Zahlen.

[Gamma]

Hmmm, bist du dir sicher dass das nicht einfach nur eine Art Artefakt ist das du siehst ?, oder etwas das nur in dieser Tabelle und in dieser Ansicht so aussieht? Bei den Daten die ich abrufen kann ist jedenfalls nichts auffälliges zu sehen...

Da bin ich keineswegs sicher. Aber hier geht es nicht um einzelne Zerfälle, die Zufallsgesetzen folgen, sondern um Erscheinungen, die Ursachen haben. Ich bin wie gesagt neugierig, ich mag Erklärungen, ich mag Zahlen und was man daraus herleiten kann.

Nimm Dir z.B. noch mal die Jod 131-Zahlen von Bremgarten Rheindamm. Du hast am 5.3. einen Wert von etwa 3.85, am 6.3. von etwa 2.45 Bq/m^3. Was kannst Du daraus ableiten?

Aus den Zahlen alleine gar nichts. ...

Denk noch mal nach.

[Gamma]

Wenn Du das auf kg umrechnest, sieht es vielleicht anders aus.

Das nehme ich zurück.

http://www.wissen.de/wie-viel-wiegt-ein-kubikmeter-luft

[Typee]

Ach, jetzt sehe ich, wo Bremgarten liegt...


Klar, es liegt nahe, in dieser Richtung zu überlegen. Da würde mich aber der Vorsicht halber trotzdem erst einmal interessieren, wo Anfang Januar - buchstäblich - der Wind her wehte. Und ich würde ein paar nicht reaktornahe Messstationen betrachten, um herauszufinden, auf was für einer Skala sich das Hintergrundrauschen bewegt. Sonst läuft man Gefahr, texanisches Scharfschießen zu betreiben.

Die absoluten Zahlen sind so klein, dass ein Zerfallsereignis pro Kubikmeter rauf oder runter eine riesige relative Schwankung bedeutet. Insofern kommt es sehr wohl auch auf absolute Zahlen an.

[Omikronn]

Hmmm, bist du dir sicher dass das nicht einfach nur eine Art Artefakt ist das du siehst ?, oder etwas das nur in dieser Tabelle und in dieser Ansicht so aussieht? Bei den Daten die ich abrufen kann ist jedenfalls nichts auffälliges zu sehen...

Da bin ich keineswegs sicher. Aber hier geht es nicht um einzelne Zerfälle, die Zufallsgesetzen folgen, sondern um Erscheinungen, die Ursachen haben. Ich bin wie gesagt neugierig, ich mag Erklärungen, ich mag Zahlen und was man daraus herleiten kann.

Nimm Dir z.B. noch mal die Jod 131-Zahlen von Bremgarten Rheindamm. Du hast am 5.3. einen Wert von etwa 3.85, am 6.3. von etwa 2.45 Bq/m^3. Was kannst Du daraus ableiten?

Dass die Werte vor allem dann ziemlich schwanken wenn die Grössenordnung nur klein genug ist? Und dass die Grössenordnung der Aktivität so klein ist dass sie vermutlich von der natürlichen Strahlung kommt? Einzelne Bequerel / m^3 ist sehr wenig...

[Omikronn]

Edit: Gerade Typee's post gelesen...

Nun, mir war nicht klar dass da ein KKW in der nähe ist, ich kenne die Örtlichkeiten nicht.  Andererseits ändert das aber gar nichts. Dass in der nähe eines KKW minimal erhöhte Strahlung gemessen werden kann ist an sich völlig normal. Man braucht nur genau genug zu messen.

Nicht normal wäre es erst wenn man richtige Ausreisser feststellen könnte die sich ausserhalb der Grössenordnung der natürlichen Strahlung, resp. einzelner Bq befinden.

Editedit: Du könntest genausogut ein Messgerät, das empfindlich genug sein müsste, nahe genug an eine Betonwand halten, dann kannst du auch "erhöhte Strahlungswerte" messen.

[Gamma]

Ach, jetzt sehe ich, wo Bremgarten liegt...

Darum geht es mir nicht. Aus zwei Zahlen kannst Du nicht ableiten, ob die Radioaktivität aus einer Abluftwolke aus F-heim oder L-stadt stammt oder vom Fallwind aus dem Schwarzwald runtergeweht wurde.

Klar, es liegt nahe, in dieser Richtung zu überlegen. Da würde mich aber der Vorsicht halber trotzdem erst einmal interessieren, wo Anfang Januar - buchstäblich - der Wind her wehte. Und ich würde ein paar nicht reaktornahe Messstationen betrachten, um herauszufinden, auf was für einer Skala sich das Hintergrundrauschen bewegt. Sonst läuft man Gefahr, texanisches Scharfschießen zu betreiben.

Die absoluten Zahlen sind so klein, dass ein Zerfallsereignis pro Kubikmeter rauf oder runter eine riesige relative Schwankung bedeutet. Insofern kommt es sehr wohl auch auf absolute Zahlen an.

Die Zahlen sind schon über einen Tag gemittelt. Vielleicht hast Du recht und sie sind trotzdem ungenau bis zur Nutzlosigkeit. Aber nehmen wir mal an, daß sie doch so ungefähr verläßlich sind. Was können wir damit machen?

[Peiresc]

Was können wir damit machen?

Wir könnten uns überlegen oder den Fachmann fragen, ob sie nicht das natürliche Grundrauschen darstellen.

[Gamma]

Meine Prämisse war, daß es kein Grundrauschen ist, und die Zahlen sollen ja nur ein Beispiel sein.

Ich wollte auf so was hinaus: Wir kennen die Halbwertszeit, acht Tage. Daraus folgt, daß in 24 Stunden etwa 8.3% des Jods zerfallen. Vom 5.3. auf den 6.3. sind aber überschlagsmäßig 36% des Jods bei der Meßstelle verschwunden. Das heißt, mindestens 28% des Jods sind weitergezogen. Mindestens, weil ja auch wieder eine unbekannte Menge hinzugekommen ist. Wir bekommen also nur eine untere Schranke für die Abwanderung. Wenn wir aber viele Meßzeiten betrachen, und zwar jeweils zu ähnlichen Umgebungsbedingungen (Wind, Wetter, Jahreszeit), bekommen wir zu gegebenen Umgebungsbedingungen einen vielleicht ganz guten minimalen Abwanderungs- und einen maximalen Verbleibewert, und das für jede Meßstelle. Damit kann man ein Modell bauen (Jod 131 als Fluß in einem Netzwerk), in das man auch bekannte Jod 131-Quellen aufnehmen kann, und das vielleicht genug über die Dynamik aussagt, um (wenn man eine Wettervorhersage mit einbezieht) Vorhersagen zu machen und rückwärts Vermutungen über unbekannte Jod 131-Quellen zu aufzustellen. Oder auch nicht...

[Typee]

Aber nehmen wir mal an, daß sie doch so ungefähr verläßlich sind. Was können wir damit machen?

Verlässlich in welchem Sinne? Mit den Einschränkungen die Du einräumst, kann man sich allenfalls auf die Richtigkeit der Ablesung verlassen.

[Groucho]

Damit kann man ein Modell bauen (Jod 131 als Fluß in einem Netzwerk), in das man auch bekannte Jod 131-Quellen aufnehmen kann, und das vielleicht genug über die Dynamik aussagt, um (wenn man eine Wettervorhersage mit einbezieht) Vorhersagen zu machen und rückwärts Vermutungen über unbekannte Jod 131-Quellen zu aufzustellen. Oder auch nicht...

Ich verstehe, was Du sagen willst/denkst. Aber ich befürchte, dass das dem Versuch gleicht, aus dem elektromagnetischen Rauschen der Radiofrequenzen irgendwelche Botschaften zu entschlüsseln.

Wie gesagt, meine Meinung ist da nicht fachlich begründet, es ist nur mein Eindruck aus vielen anderen analogen Geschichten/Statistiken, dass man da vermutlich niemals etwas konkretes rausfinden kann, weil es halt viel zu sehr rauscht.

Mach Dir einfach nochmal klar, was 3 oder 4 Bq bedeuten. Wenn ich da keinem völligen Missverständnis aufsitze, ist das sogut wie nichts, das um etwas wie etwas mehr wie nichts herumschwankt. Was soll man damit stabil ableiten können, zumal isotopische Zerfälle zufällig geschehen, und man eine um Größenordnungen höhere Rate bräuchte, um da statistisch aussagekräftig zu werden?