Akupunkturmeridiane

[RächerDerVerderbten]

In letzter Zeit (2016) gibts wieder massiv Jubelmeldungen auf einschlägigen Seiten, laut denen die Wissenschaft wieder mal bestätigt hätte, was uralte Weisheiten schon seit Jahrhunderten (Jahrtausenden) kündeten.

Berufen wird sich dabei auf

das Primo-Gefäßsystem
https://de.wikipedia.org/wiki/Primo-Gef%C3%A4%C3%9Fsystem

den nordkoreanischen Wissenschaftler Kim Bong-han
https://de.wikipedia.org/wiki/Kim_Bong-han

und diese Studie
http://www.healthcmi.com/Acupuncture-Continuing-Education-News/1230-new-ct-scans-reveal-acupuncture-points

Quelle
http://bewusst-vegan-froh.de/energiekanaele-existenz-der-meridiane-endlich-auch-durch-wissenschaft-bestaetigt/

Mir ist bewusst, daß 90% des Artikels nur Geschwurbel ist, aber vielleicht kann jemand bewerten, inwiefern es überhaupt neue Erkenntnisse zum Thema gibt, und ob diese dann tatsächlich "uralte Weisheiten" stützen.

[Lt.Havoc]

Glaube nicht, dass es dort neue Erkenntnisse gibt, das Thema wird halt alle Jahre wieder mal ausgegraben da irgendeine bullshit Studie angeblich mal wieder was beweist und wenn man hinter guckt,  stellt man schnell fest, das die Studie nicht Wissenschaftlichen Standards entsprach, oder das man mal wieder einfach was kolportiert das so nie gesagt wurde, oder man bedenkt andere Faktoren nicht etc.

[Eumel]

Die Frage kann ich direkt leider nicht beantworten. Ich habe mich aber eine Weile mit Yoga beschäftigt und fand das auch sehr entspannend und wirksam, z.B. gegen meine chronischen Schulter- und Nackenschmerzen. Mein Senf zu diesem Thema: An manchen Methoden ist was dran, aber dieses "Etwas" ist weit weniger geheimnisvoll und schwurbelig als das, was (vor allem) von westlichen Esoterikern da reininterpretiert wird.

Die alten Chinesen, Inder etc. waren keine dummen Menschen und sie haben auf der Basis der damals bekannten medizinischen Grundlagen und auch religiösen Überzeugungen (eine Trennung von Wissenschaft und Religion gab es damals nicht) Theorien und Methoden entwickelt. Teilweise funktionieren diese Methoden gut, auch wenn man heutzutage längst andere Erklärungen dafür geben kann. Ich finde auch, dass man in der einen oder anderen fernöstlichen Methode gute Anregungen finden kann - betont wird da gerne eine ausgeglichene Lebensweise, d.h. Vorbeugung, gesunde Ernährung, regelmäßige Bewegung, Entspannung, Meditation und ähnliches. Erklärt wird das dann damit, dass eben die Meridiane bzw. Energien im Gleichgewicht sein müssen. Ganz "unspirituell" betrachtet, ist das alles nicht falsch (aber auch keine so großartig neue Erkenntnis). Die Sprache ist aber für unsere Ohren sehr blumig und die Erklärungsansätze sind halt ein bisschen verstaubt in den letzten Tausend Jahren.

Das Problem ist dann aber, was da heutzutage draus gemacht und alles reininterpretiert wird. Ich glaube die alten Chinesen würden sich im Grab umdrehen, wenn sie einem verschwurbelten modernen Esoteriker reden hören würden. Die modernen Chinesen sind dagegen geschäftstüchtige Leute und solange sich TCM und co. mit Geschwurbel im Westen besser verkaufen lassen, haben die kein Problem damit .

D.h. ich sehe in solchen "wissenschaftlichen" Erklärungsversuchen (auch wenn sie von Universitäten in Korea etc. kommen) eher die (auch bei uns nicht unbekannte) Verflechtung von Geschäft und Wissenschaft. Man redet halt solange, bis es schon irgendwie passt und druckt es dann in einen Hochglanzprospekt ...

[RächerDerVerderbten]

Glaube nicht, dass es dort neue Erkenntnisse gibt, das Thema wird halt alle Jahre wieder mal ausgegraben da irgendeine bullshit Studie angeblich mal wieder was beweist und wenn man hinter guckt,  stellt man schnell fest, das die Studie nicht Wissenschaftlichen Standards entsprach, oder das man mal wieder einfach was kolportiert das so nie gesagt wurde, oder man bedenkt andere Faktoren nicht etc.

Glauben tu ich das auch, aber ich will schon konkret werden, wenn wieder so ein Kosmischer Wanderer mit dem Thema um die Ecke biegt.

[Peiresc]

Meine ersten Arbeitshypothesen wären: Das ist ein typisches Beispiel für den Beweiß absurder Annahmen mittels High-Tech. Die Autoren gehen davon aus, dass das Publikum das sowieso nicht versteht und deshalb beeindruckt ist. Vor Jahrzehnten wurde die sog. ,,Ein-Punkt-Forderung" von Prokop und Dotzauer aufgestellt: Die Akupunkteure sollten mal den histologischen Nachweis eines einzelnen Akupunktur-Punktes vorlegen. Dafür würde ein Lichtmikroskop genügen.

Petr Skrabanek schreibt 1984 in einem Leserbrief an Lancet:

What purpose is served by combining ,,traditional Oriental methods" with radioimmunoassay? Would you consider publishing a paper studying the effects of traditional Western methods (say, prayer) on composition of body fluids? If not, Sir, why not?

Ein Charakterisikum der Paramedizin ist, dass alte Antworten genügen, neue ,,Befunde" zu erklären.

Was das "Primo-Gefäß-System" angeht, finde ich die in WP angegebene Literatur einigermaßen lustig (schon, wenn ich sie noch gar nicht gelesen habe):

Why did B.H. Kim and his publications disappear after 1966?
http://www.jams-kpi.com/article/S2005-2901(13)00155-6/abstract

Der Autor stellt nur Fragen, aber ich antworte einfach mal: Da stecken die Außerirdischen* hinter.

Im Text heißt es:

Most importantly, for the first time, they revealed the Sanal (directly translated into English as "live egg"), a new cell type in the Bonghan system with self-regenerating properties. These cells, initially called DNA particles due to their small sizes (1 µm), were said to be stored in Bonghan corpuscles.

DNA-Partikel von dieser Größe haben im Westen einen anderen Namen: Zellkerne. Man könnte sie vielleicht auch ,,Lebenseier"  nennen, gewiss.

* ,,Außerirdischen" ist natürlich ein Platzhalter.

[Typee]

Meine ersten Arbeitshypothesen wären: Das ist ein typisches Beispiel für den Beweiß absurder Annahmen mittels High-Tech. Die Autoren gehen davon aus, dass das Publikum das sowieso nicht versteht und deshalb beeindruckt ist. Vor Jahrzehnten wurde die sog. ,,Ein-Punkt-Forderung" von Prokop und Dotzauer aufgestellt: Die Akupunkteure sollten mal den histologischen Nachweis eines einzelnen Akupunktur-Punktes vorlegen. Dafür würde ein Lichtmikroskop genügen.

An dieser Stelle kommt dann aber ganz schnell der feine Stoff um die Ecke gewackelt. Meiner Erfahrung nach lohnt der Versuch nicht, einem Gläubigen klarzumachen, dass man über Dinge, die sich per definitionem jeder Feststellung entziehen, keine Behauptungen aufstellen kann, die in der Welt feststellbarer Phänomene irgend einen Belang haben. Die verstehen das nicht.

[Daggi]

Laut Ergebnis der GERAC-Studien ist es egal wo man einsticht.

https://www.psiram.com/ge/index.php/Akupunktur#Die_GERAC-Studien

Die Existenz der Meridiane und von Akupunkturpunkten ist damit so gut wie vom Tisch. Würde es sie anatomisch geben, stellt sich die Frage ob sie überhaupt längs der Meridiane zu finden sind. Das Problem dabei ist aber nun daß in der Akupunktur nur sehr ungenau mit Daumenbreiten auf der Körperoberfläche nach den Punkten gesucht wird. Außerdem gibt es konkurrierende Akupunkturmethoden mit anderen "Karten" der Hautoberfläche.

Bei uns im Wiki findet sich was zum Thema:

https://www.psiram.com/ge/index.php/Hartmut_Heine

https://www.psiram.com/ge/index.php/Akupunktur#Angeblicher_Beweis_der_Existenz_von_Akupunkturpunkten

https://www.psiram.com/ge/index.php/Meridian#Nachweisversuch_durch_Fritz-Albert_Popp (sehr peinliche Sache)

[zerodivide]

Wenn jetzt jemand feststellt das die Akkupunkturpunkte dort liegen wo viele Adern sind, dann würde ich in meiner naiven Art erstmal davon ausgehen dass es eher so ist das jemand beim "Verlegen" der Akkupunkturpunkte ungefähr gewusst hat wo die Adern liegen und sie deshalb dorthingelegt hat. Eine spezifische Wirkung an den Punkten lässt sich ja nicht ausmachen.

[Groucho]

Wenn jetzt jemand feststellt das die Akkupunkturpunkte dort liegen wo viele Adern sind, dann würde ich in meiner naiven Art erstmal davon ausgehen dass es eher so ist das jemand beim "Verlegen" der Akkupunkturpunkte ungefähr gewusst hat wo die Adern liegen und sie deshalb dorthingelegt hat. Eine spezifische Wirkung an den Punkten lässt sich ja nicht ausmachen.

Es sind eher die Nervenbahnen. Und A. wirkt. Halt leider völlig unspezifisch und im Sinne eines "Gegenschmerzes". Gibt ja das blöde, aber durchaus zutreffende Beispiel, dass man Kopfschmerzen mit einem gezielten Hammerschlag auf den Daumen schlagartig ausschaltet. Oder man sticht halt mit den Nadeln irgendwo hin, wo viele Nerven zu vermuten sind. Ob sowas allerdings noch eine zeitgemäße Therapieform ist, wage ich zu bezweifeln 

[MrSpock]

Wenn jetzt jemand feststellt das die Akkupunkturpunkte dort liegen wo viele Adern sind, dann würde ich in meiner naiven Art erstmal davon ausgehen dass es eher so ist das jemand beim "Verlegen" der Akkupunkturpunkte ungefähr gewusst hat wo die Adern liegen und sie deshalb dorthingelegt hat. Eine spezifische Wirkung an den Punkten lässt sich ja nicht ausmachen.

Es sind eher die Nervenbahnen. Und A. wirkt. Halt leider völlig unspezifisch und im Sinne eines "Gegenschmerzes". Gibt ja das blöde, aber durchaus zutreffende Beispiel, dass man Kopfschmerzen mit einem gezielten Hammerschlag auf den Daumen schlagartig ausschaltet. Oder man sticht halt mit den Nadeln irgendwo hin, wo viele Nerven zu vermuten sind. Ob sowas allerdings noch eine zeitgemäße Therapieform ist, wage ich zu bezweifeln 

Wer heilt, hat Recht!

[Typee]

Wenn jetzt jemand feststellt das die Akkupunkturpunkte dort liegen wo viele Adern sind, dann würde ich in meiner naiven Art erstmal davon ausgehen dass es eher so ist das jemand beim "Verlegen" der Akkupunkturpunkte ungefähr gewusst hat wo die Adern liegen und sie deshalb dorthingelegt hat. Eine spezifische Wirkung an den Punkten lässt sich ja nicht ausmachen.

Es sind eher die Nervenbahnen. Und A. wirkt. Halt leider völlig unspezifisch und im Sinne eines "Gegenschmerzes". Gibt ja das blöde, aber durchaus zutreffende Beispiel, dass man Kopfschmerzen mit einem gezielten Hammerschlag auf den Daumen schlagartig ausschaltet. Oder man sticht halt mit den Nadeln irgendwo hin, wo viele Nerven zu vermuten sind. Ob sowas allerdings noch eine zeitgemäße Therapieform ist, wage ich zu bezweifeln 

Wer heilt, hat Recht!

Und wer heult, ist eine Memme.

[RächerDerVerderbten]

Bei uns im Wiki findet sich was zum Thema:

https://www.psiram.com/ge/index.php/Hartmut_Heine

https://www.psiram.com/ge/index.php/Akupunktur#Angeblicher_Beweis_der_Existenz_von_Akupunkturpunkten

https://www.psiram.com/ge/index.php/Meridian#Nachweisversuch_durch_Fritz-Albert_Popp (sehr peinliche Sache)

dankö

Gabs im "Orient" oder in "Asien" eigentlich mal was Vergleichbares wie die europäische Aufklärung?

Mein Eindruck ist, daß da Religion, Philosophie, und Naturwissenschaften immer noch so einen Klumpatsch darstellen, der leider von zu vielen Europäern (sogar religionsskeptischen) als "Weisheit" interpretiert wird.

[Groucho]

Gabs im "Orient" oder in "Asien" eigentlich mal was Vergleichbares wie die europäische Aufklärung?

"Asien" und "Orient" sind viel zu weit gefasste Begriffe. Für China zum Einstieg:

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/geisteswissenschaften/sinologie-china-und-die-aufklaerung-1628345.html

[Peiresc]

"Asien" und "Orient" sind viel zu weit gefasste Begriffe. Für China zum Einstieg:

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/geisteswissenschaften/sinologie-china-und-die-aufklaerung-1628345.html

Öhm,

Oder soll die ,,Kunst der Aufklärung" der alten Propaganda der KP Chinas gegen die Religionen wieder aufhelfen? Die in daoistischen Ritualen und in der Rekonstruktion des Universums unter breiter Beteiligung der Bevölkerung gefeierten Feste voller Ekstase und Selbstvergewisserung sprechen für die Vitalität und die Rationalität lokaler und regionaler Selbstorganisationsstrukturen. Sie sind ein Ausdruck der Freiheit und sichern den Fortbestand einer partizipatorischen Rationalität.

Bei der Aushandlung von Interessen und Vermögenslagen kommt den Göttern und den um sie gestalteten Ritualen häufig eine erheblich wichtigere Steuerungsfunktion zu als den Regelungen der Regierung. Dabei wird nicht die Einsicht ausgeklammert, dass der Mensch nicht Herr seines Schicksals sein kann, sondern wie die Götter ambivalent ist, zerstörend und bewahrend, dass er besessen sein kann, wie die sich selbst kasteienden Medien der daoistischen Tempelrituale, und beherrschend, wie der über Geister und Dämonen gebietende Priester. Leicht wird übersehen, dass solche Rituale und Feste Formen politischer Mitbestimmung, um nicht zu sagen Selbstbestimmung und Partizipation darstellen, die nicht weniger aufgeklärt sind und die vor allem den Menschen nicht weniger in den Mittelpunkt rücken, als dies in der Modernisierung des Westens der Fall war.

"Die in daoistischen Ritualen ...  gefeierten Feste voller Ekstase ... sichern den Fortbestand einer partizipatorischen Rationalität." - Eine Einsicht von fast Walachscher Qualität. Orakel sind wichtiger als Gesetze. Die Worte verschwimmen irgendwie in ihrer Bedeutung.

[Groucho]

Öhm,

"Die in daoistischen Ritualen ...  gefeierten Feste voller Ekstase ... sichern den Fortbestand einer partizipatorischen Rationalität." - Eine Einsicht von fast Walachscher Qualität. Orakel sind wichtiger als Gesetze. Die Worte verschwimmen irgendwie in ihrer Bedeutung.

Ich sagte doch, zum Einstieg