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"Zur Hölle mit ihrer Kultur"

Begonnen von Groucho, 21. Oktober 2015, 17:50:52

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Groucho

Cornelius Courts über den Spruch von Dawkins, ein m.M. sehr guter Blogartikel über Kulturen, Menschenrechte, und was gleichwertig zu sehen ist und was nicht.

http://scienceblogs.de/bloodnacid/2015/10/21/zur-hoelle-mit-ihrer-kultur/

Leider traurig, wie in den Kommentaren gegiftelt wird, sogar vom Blogkollegen Thilo:

ZitatGeh' doch nach Dresden, wenns dir in Köln zu viele Moslems sind.

Darauf Courts:

Zitat@Thio: geh doch zur Bild-Zeitung, wenn Du was gegen Argumente und Nachdenken hast.

8)

Kulturen sind nicht gleichwertig, ich kann dem folgen. Sie können es nicht sein, wenn man Menschenrechte als Prämisse nimmt, an denen man sie messen kann/darf/soll.


Gethen


Ohweia. In dem Blogartikel senft mal wieder einer ungebeten herum und setzt dann auch gleich mal wieder Islamismus mit Islam gleich. Also senft Herr Courths nicht nur ungebeten, sondern auch ahnungslos. (Mindestens. Es bleibt die Frage, ob versehentlich oder mit Berechnung.) Mit welcher Berechtigung er dann anderen das Denkenkönnen bzw -wollen abspricht, ist mir nicht eingängig. In einer solchen Weltsicht (,,Ich Oberchecker – du Wischlappen") geht es aber offenbar nicht anders; man möchte sich ja schließlich weiterhin wohlig in der Pupsmulde der eigenen (intellektuellen sowie natürlich auch kulturellen) Überlegenheit suhlen.

Daß Herr Courths damit lediglich ein Malheur produziert (ein wahres ,,Courths-Malheur", man sehe mir die Anspielung nach), wird spätestens dort deutlich, wo er zwar die Menschen aus egal welcher Kultur als gleichwertig anzusehen angibt, im weiteren Verlauf jedoch ganz offenbar einerseits Menschen aus gleicheren und andererseits Menschen aus von ihm als nicht gleichwertig wahrgenommenen Kulturen unterschiedlich sehen, werten und behandeln mag.

Zumal in seinem Weltbild Kulturen anscheinend statisch sind und sich nicht verändern (können) – auch dies ist so gar nicht vom real life angeflogen; dazu muß er sich lediglich seine Herkunftskultur ansehen und sich z.B fragen, seit wann denn in dieser Kultur die Menschenrechte derart hoch gehängt werden und wie es zuvor aussah, sagen wir so vor 150, 200, 300 ... Jahren. Aber Vorsicht, da könnte dem aufgeblasenen Luftballon der ein oder andere Kaktusssssssssss im Wege stehen. 

Groucho

Was ist daran so schwer zu verstehen?


ZitatHier gilt es unbedingt zu beachten und zu verstehen, daß eine solche Aussage über die Ungleichheit von Kulturen in keiner Weise unsere tiefe Überzeugung einschränkt oder relativiert, daß alle Menschen gleich viel wert sind und gleichen Anspruch auf die Menschenrechte haben. (Warum Kritik an Abstrakta wie Kultur oder Religion im Besonderen absolut nichts mit Rassismus zu tun hat, habe ich schon diskutiert.) Im Gegenteil: die Tatsache, daß eben diese Überzeugung in bestimmten Kulturen nicht geteilt wird, begründet gerade die Auffassung, daß diese Kulturen, NICHT die darin lebenden oder leben müssenden Menschen, minderwertig sind. Daher wird, insofern moralische Werte eine für eine Kultur konstituierende Rolle spielen, Kulturrelativismus notwendig zum moralischen Relativismus, der vollkommen unvereinbar mit Humanismus und universell gedachten Menschenrechten ist.

Peiresc

Zitat von: Groucho am 21. Oktober 2015, 19:52:30
Was ist daran so schwer zu verstehen?


Zitat[...] begründet gerade die Auffassung, daß diese Kulturen, NICHT die darin lebenden oder leben müssenden Menschen, minderwertig sind. [...]

Lexik und Syntax, mindestens.

Sauropode

Einem Menschen, der jetzt lebt, geht es um das Hier und Jetzt. Zukunftsvisionen haben viele Kulturen gebaut, damit die Leute darben, damit es im Paradis, im Kommunismus oder sonstwo besser wird, wenn man nur auf seine Rechte verzichtet oder ähnlichen Blödsinn. Ich halte das für einen Riesenbetrug am lebenden Menschen. Kulturen ändern sich, klar. Vergleiche aber sind in einem zeitlich auch vergleichbaren Kontext herzustellen. Wie auch sonst, ich kann schlicht nicht sagen, wie es in 200 Jahren aussieht.

Groucho

Zitat von: Gethen am 21. Oktober 2015, 18:36:53
Ohweia.

Zitat von: Peiresc am 21. Oktober 2015, 20:05:11
Lexik und Syntax, mindestens.

Ok. Kann da nicht mehr folgen. Bin zu blöd in die Richtung. Soll nicht mehr vorkommen.

Peiresc

Zitat von: Groucho am 21. Oktober 2015, 23:23:52
Zitat von: Peiresc am 21. Oktober 2015, 20:05:11
Lexik und Syntax, mindestens.
Ok. Kann da nicht mehr folgen.

Zur Syntax:
ZitatNICHT die darin lebenden oder leben müssenden Menschen
NICHT die Menschen, die in einer solchen Kultur leben oder leben müssen. Und so knapp wie das formuliert ist, ist es verdächtig.

Zur Lexik:
Zitatdaß diese Kulturen [...] minderwertig sind
Würde man die mittelalterliche Ideologie Europas, z. B. der Kreuzzüge, als ,,minderwertig" beschreiben? Das würde man als anachronistische Projektion verstehen. Die Konnotation, die Strahlkraft des Wortes ,,minderwertig" macht die gesamte Konstruktion zweifelhaft. Es hätten dutzende andere Termini wie "archaisch", "zurückgeblieben", "unzeitgemäß", "konservativ", "repressiv" o. ä. zur Verfügung gestanden.

ajki

Zitat von: Groucho am 21. Oktober 2015, 19:52:30
Was ist daran so schwer zu verstehen?

Also ich gebe hiermit zu, mit dem Verständnis echte Schwierigkeiten zu haben. Ich hab' mir sicherheitshalber auch den ganzen Text von Herrn Courts gegeben - es ist aber nicht besser geworden.

Mit der Kritik sollen nicht die konkreten Menschen gemeint sein, ist der Ausgangspunkt. Gemeint ist das "Abstraktum: Kultur", das als "minderwertig" klassifiziert wird im Vergleich zu anderen "Abstracta: Kultur".

Aus meiner Sicht ist eine derartige Unterscheidung völlig ortlos. Ein hier ansonsten gerne genannter Name (dessen Nutzung ich allerdings oft für ziemlich verfehlt halte ;-) ), hat mal solche "Platonischen Halluzinationen" von idealischen Absolutismen als ziemlich danebenst festgestellt und hatte damit zweifelsohne recht. Auf praktisch/pragmatischer Ebene kommen nun mal nur wir Fleischtröpfchen als Träger/Überträger von demjenigen infrage, was der Begriff "Kultur" besagen will. Ohne "uns" als Basis gäb's das gemeinte Ding nicht.

Wenn das so ist - und mir scheint es ziemlich unausweichlich so zu sein -, dann kommt Herr Courts aus der Nummer nicht raus, dass er zwangsläufig auch die Fleischtröpfchen minderwertet - egal, welche Haare er noch feinspaltet.
every time you make a typo, the errorists win

Conina

Wo würdet Ihr Eure Kinder großziehen wollen?

Diese Relativiererei halte ich für intellektuell unaufrichtig.


Ich find´s gut, dass ein Atheist nicht vor dieser Religion mit Migrationshintergrund einknickt.
Der Islam ist der Elefant im Raum.

Peiresc

Zitat von: Conina am 22. Oktober 2015, 09:16:31
Diese Relativiererei halte ich für intellektuell unaufrichtig.
Hallo? "minderwertig" ist aufrichtig, und "archaisch" ist unaufrichtige Relativiererei?

ZitatIch find´s gut, dass ein Atheist nicht vor dieser Religion mit Migrationshintergrund einknickt.
Er sollte auf andere Weise nicht einknicken.

ajki

Zitat von: Conina am 22. Oktober 2015, 09:16:31
Ihr Eure

Kapier' ich auch nicht - also, die "Position" meine ich.

atens: Meine Blagen habe ich (soweit betroffen/beteiligt) "hier" in Gartenzwerg-Country (größtenteils) upgelevelt. Wo auch sonst? Wie auch sonst? Da die auch zwischenzeitlich aus dem kleingröbsten raus ins echtgröbste entwachsen sind und selber herumkindeln, muß ich auch feststellen, dass die wohl die christlich-jüdische Traditionspflege fortsetzen werden - von irgendeiner Minarettisierung ist da irgendwie so gar nichts zu bemerken. Also was zum Geier...??

betens: Ich persönlich find's nun nicht gerade bemerkenswürdig, wenn ein *Atheist* sogenannte "Religionen" scheiße findet. Ich hatte es irgendwie immer so verstanden, dass solche Typen das sozusagen als ersten Punkt auf der Liste haben. Kann mich da natürlich auch irgendwie täuschen...

cetens: In welchem Room steht denn dieser verdammte Elefant?? Also, hier in meinen schimmeligen Wänden steht *dieser* Elefant auf jeden Fall nicht. Möglicherweise in vielen Räumen in der verfallenen Nachbarschaft - aber deren innenarchitektonische Design-Ansprüche gehen mich ja nun nichts an (genau wie andersrum). Und soweit damit die Kompartamentisierung der Weltregionen gemeint sein sollte: das ist aber ein ganz schön kleiner und schwächlicher Elefant, dieser Elefant. Ungefähr Ameisengröße, würde ich mal schätzen. Möglicherweise mit einem starken Drang zur Aufgeblasenheit ausgestattet, schön - aber soweit mir bekannt ist, verfügt die Gartenzwerg-Region über reichlich Nadeln zum Pieksen.
every time you make a typo, the errorists win

Groucho

ZitatLass dich nie dazu verleiten, Probleme ernst zu nehmen, bei denen es um Worte und ihre Bedeutung geht. Was man ernst nehmen muss, sind Fragen und Behauptungen über Tatsachen: Theorien und Hypothesen; die Probleme, die sie lösen; und die Probleme, die sie aufwerfen.

sagte mal ein recht bekannter Autor. Ein lyrisch begabterer sprach von Glasperlenspielen.

Um es nicht allzu missverständlich zu machen: Es geht stets um einen Kontext. Wenn der einem nicht gefällt, kann man ihn auch schon im Vorfeld mit Begriffsdefinitionen killen, ohne zum Eigentlichen zu kommen.

Peiresc

Zitat von: Groucho am 24. Oktober 2015, 00:57:27
ZitatLass dich nie dazu verleiten, Probleme ernst zu nehmen, bei denen es um Worte und ihre Bedeutung geht. Was man ernst nehmen muss, sind Fragen und Behauptungen über Tatsachen: Theorien und Hypothesen; die Probleme, die sie lösen; und die Probleme, die sie aufwerfen.

sagte mal ein recht bekannter Autor. Ein lyrisch begabterer sprach von Glasperlenspielen.
Ach, Courts meint das gar nicht so, was er da sagt?

ZitatWenn der einem nicht gefällt
Nur zur Sicherheit: ich lasse mich in meinen antireligiösen Gefühlen von niemandem übertreffen.

Sauropode

Zitat von: Peiresc am 22. Oktober 2015, 09:34:39
Zitat von: Conina am 22. Oktober 2015, 09:16:31
Diese Relativiererei halte ich für intellektuell unaufrichtig.
Hallo? "minderwertig" ist aufrichtig, und "archaisch" ist unaufrichtige Relativiererei?

Der eine Begriff wertet, der andere nicht. Ich denke, die Wertung ist gewollt. Der Orientierungspunkt dabei sind Menschenrechte und Humanismus.

Zitat
ZitatIch find´s gut, dass ein Atheist nicht vor dieser Religion mit Migrationshintergrund einknickt.
Er sollte auf andere Weise nicht einknicken.

Auf welche?