Wie ich gerade noch ...

[duester]

... der Esoterik von der Schippe gesprungen bin! Herzlich Willkommen im "Anonyme Esoterik-Opfer"-Thread. Der Thread ist den Erfahrungen gewidmet, die uns hierhin geführt haben: Die augenöffnenden Momente, in denen man sich denkt "Hoppla, habe ich jetzt gerade richtig gehört? MEINT DER DAS ERNST???". Ich fange auch gleich mal an:

Hallo, ich bin duester ...

(Euer Einsatz: "Hallo, duester!")

... und ich habe Eso-Erfahrung. Nicht viel, Gottlob, aber mir reicht's. Besonders unerfreulich war es vor ein paar Jahren, als ich krank war. Die gute, alte Kissing Disease, nichts Schlimmes, also. Trotzdem doof, ich war immer sooooo müde - und das, man möchte es kaum glauben, jahrelang (JAHRE!!!). Ich hatte eigentlich immer Glück mit Ärzten, die waren schon immer engagiert, haben sich Zeit genommen und zugehört. Nur konnten sie nichts machen, das Problem war ja nicht, dass ich akut krank war, ich laborierte einfach immer noch an dem Virus herum. Und so ganz geglaubt, dass sich die Sache jetzt schon Jahre (JAHRE!!!) zieht, haben sie mir wohl auch nicht. Jedenfalls war ich schon ziemlich verzweifelt (war gerade auch in einem neuen Job und konnte nicht einfach kürzer treten ...). Und just in diesem Moment, fast so als hätte er gelauert, packt der Allgemeinmediziner meines Vertrauens einen Vorschlag aus: Galvanische Fußbäder für läpp'sche 100 Tacken pro Anwendung - und sechs Anwendungen müssten es schon sein. Das entgiftet so schön, kann man richtig sehen, wie die Giftstoffe aus dem Körper geleitet werden, wenn das Wasser braun wird (boärrgh!).

Äh, danke, aber nein, danke, kann ich mir nicht leisten.

Können nicht Ihre Eltern ...?

Bö? NEIN!

Nun gut, müssen Sie wissen ... ist ja Ihre Gesundheit ... ich hab' da ja einen Rheuma-Patienten, der kriegt Methotrexat, dem hilft das ja auch ... .

Der Druck war schon ... spürbar. Am Ende habe ich die Sache dann mit einem "Du Vollhorst, du hast ein Einser-Abi und sechs Jahre Medizin-Studium abgesessen. Ich hab' mein Abi gerade so eben gemacht und dann ganz bewusst nie wieder was Naturwissenschaftliches - und ICH muss DIR erklären, dass deine 'aufgelösten Giftstoffe' nichts sind als rostiges Eisen, das da rumwabert!" (gedacht) bzw. mit einem "Äh, werd' mal drüber nachdenken ... ." (gesagt) abkürzt. Und mir einen anderen Arzt gesucht, denn das Vertrauensverhältnis war danach dahin.

Wie schaut's bei euch aus? In mehreren Threads kam die Frage auf, ob man jemals immun ist. Oder ist das nur eine Frage des Zusammentreffens von momentaner Verletzlichkeit und geschicktem Eso-Anbieter? Edzard Ernst hat als Adept angefangen, bis er der kognitiven Herausforderung, Esoterik mit Vernunft in Einklang zu bringen nicht mehr gewachsen war. Andere haben den umgekehrten Weg genommen. Einmal Skeptiker, immer Skeptiker? Mich würden eure Erfahrungen in dieser Sache interessieren: Habt ihr jemals gewankt? Möglichst ehrlich, aber natürlich anonymisiert - im Zweifelsfall mit fiktionalisierten Details.

[RächerDerVerderbten]

Ich war nach der Wende viel auf Kellerfeten und Open Airs unterwegs, Wachmacher und psychoaktive Substanzen genommen (tagelang nicht geschlafen), das führte dann unweigerlich  zu sinnfreier Euphorie und "außerkörperlichen Erfahrungen".

Glücklicherweise gabs das Internet da noch nicht in dieser Form, auch keine Gurus an jeder Ecke, ich hab teilweise auf Kreuzberger Reklametafeln nach geheimen Botschaften gesucht, Che Guevara, Mutter Theresa und Gandhi hielt ich für die Geheimen Oberen.

Dann fing die Ausbildung an, und ich hatte keine Muße mehr für meine genialischen Gedanken

[TV]

@duester:
Du hattest rostiges Eisen in den Füßen?!? Kein Wunder, dass das Beschwerden machte.

@Rächer der Verderbten:
Auch schön!

Im Ernst: ich glaube schon, dass man gegen diesen Heil-, Gesundheits- und Ernährungs-Tamtam immun sein kann. Wenn man sich ein nicht-religiöses Verhältnis zu Gesundheit, Krankheit und Sterben erarbeitet, das nicht über Angst getriggert wird. Diese Immunität hatte ich eigentlich lange, auch in meiner "abgedrehten" Phase. Das Experimentieren mit Bachblüten u.ä. zuvor war genau das: ein Experiment zur Überprüfung der Wirksamkeit. Und es endete wie gesagt trotz Glaubensbereitschaft negativ. Das gleiche galt auch für diverse andere Selbstexperimente, nicht mal NLP klappte.

Mein "Köder" war die Traumdeutung via Internet, ohne da jetzt ins Detail zu gehen. Will sagen: ich war über das Populärpsychologische ansprechbar.

Ich sehe bei uns ein paar Überschneidungspunkte. Nicht in der Biografie, sondern in den Schlussfolgerungen. Deswegen würde mich interessieren, was mit "größter Nähe zur Esoterikerwelt" gemeint ist (falls das nicht zu persönlich ist)? Und: Wie bist du mit der kognitiven Disonnanz umgegangen?

Ich habe in den Jahren neben der Beschäftigung mit Träumen kabbalistische und Tarot-Pfadarbeit nach Crowley gemacht, zunächst angeleitet von einem Menschen, der mir mit entsprechendem Charisma über den Weg gelaufen war, später dann weitgehend allein. (Die "Szene" blieb mir gegenüber immer misstrauisch, ich bin da tendenziell eher gemobbt worden.)

Da der Magick-Weg als Weg der Selbstverwirklichung verpackt ist, ließ sich die kognitive Dissonanz auf gedanklicher Ebene individuell umschiffen: jene Weltbilder "erlaubten" wissenschaftliche Rationalität. ("Magick is the science and art of causing change to occur in conformity with will" - sowas kann man sehr rational interpretieren.) Man muss recht tief in den Grundlagen graben, um die zugrundeliegenden autoritären Mechanismen bei sich selbst und in der Theorie aufzudecken.  Dazu gehört in dem Fall auch das Aufdröseln der tiefenpsychologischen Lehren von Jung, aber auch Freud. Beide dürften starken Einfluss auf das Feld der "esoterischen Crowley-Variationen" gehabt haben.

Die zentrale Dissonanz trat dadurch zu Tage, dass mir das Alltagsmanagement, normalerweise kein Problem für mich, zu entgleiten drohte. Da habe ich heftig gebremst. Aber es war schwer. Denn zu dem Zeitpunkt war bereits ein Großteil meiner Wahrnehmung von "Jung'schen Synchronizitäten" geflutet. Die seltsamen Zufälle waren manchmal auch für Außenstehende auffällig. Und man braucht Kenntnisse in Wahrscheinlichkeitsrechnung, um das trotzdem noch als Zufall zu akzeptieren.

Hinzu kam der Bereich der sog. "energetischen Beeinflussung":
Hast du mal mit Leuten gesprochen, die "Energiewahrnehmungen" z.B. bei Reikibehandlungen haben? Ich war da eher unanfällig, bei Reiki spürte ich nie etwas. Nichtsdestoweniger kam ich in jenen Jahren in Kontakt mit der Erfahrung, dass solche taktilen Halluzinationen und Zonästhesien erzeugt werden können, und zwar in einer Weise, dass der eigene Anteil dabei von der Einflussnahme durch andere Personen subjektiv nicht mehr zu trennen ist. (Je nach Typ sind auch andere Halluzinationsformen möglich, olfaktorisch, kinästhetisch, visuell, akustisch.) Wohlgemerkt: bei mir damals alles ohne Drogen! Nur via manipulativen Kommunikationsprozessen und gemeinsamen "Sprach- und Gedankensystemen".

Diese Art - wenn man so will - kognitiver Dissonanz hat mich ebenfalls veranlasst, meine Kognitionen wieder strikt zu rationalisieren: ich wollte nur noch, dass das aufhört . Diese Rationalisierung hat unter Aufbietung von Willenskraft zwar geklappt, ist insofern aber schwierig gewesen, als die psychologischen Erklärungen für solche Wahrnehmungsverschiebungen, die ich bisher fand, recht dünn sind. Ich wäre dankbar für Hinweise auf weiterführende Literatur in dem Kontext!

Andere Menschen lösen dies Halluzinationsdilemma ("Energiewahrnehmungen") der Esoterik einfach, indem sie das Transzendente o.ä. bemühen und es "toll finden". Oder die besonderen Fähigkeiten, Ausstrahlung des jeweiligen "Leaders" darin sehen. Und gegen diese dem Wesen nach m.E. halluzinatorischen Erfahrungen, die in abgeschwächter Form - glaube und beobachte ich bei anderen - viele machen, die irgendeinen "Energiearbeiter" aufsuchen oder sowas wie Familienstellen, kann die nüchterne, skeptische Leugnung von derlei "Energien" als nichtphysikalisch schwer an.

Möglicherweise werden die Neurowissenschaften oder die Psychosomatik-Forschung mehr Klarheit in diesem Bereich schaffen. Meine persönliche Vermutung ist, dass die soziale Vernetzung über das Internet das "halluzinatorische Potential" und damit das esoterische Anfälligsein des Einzelnen aus verschiedenen Gründen erhöht ("virtuelle Kontakte -> virtuelle Sensorik"). Aber das ist nur eine Idee, die ich nicht wirklich begründen kann.

[Groucho]

Denn zu dem Zeitpunkt war bereits ein Großteil meiner Wahrnehmung von "Jung'schen Synchronizitäten" geflutet.

Die ist aber auch tricky. Man lacht über den pendelschwingenden Esoproll und fühlt sich arg intellektuell und gar nicht besonders esoterisch. Fiese Falle.

Die seltsamen Zufälle waren manchmal auch für Außenstehende auffällig. Und man braucht Kenntnisse in Wahrscheinlichkeitsrechnung, um das trotzdem noch als Zufall zu akzeptieren.

Wahrscheinlichkeitsrechnung in Kombination mit dem entsprechenden Bias, das gibt eine gute Trefferquote, jedenfalls eine, die gefühlsmäßig deutlich über dem Zufall liegt. Aber halt nur gefühlsmäßig.

[TV]

@Groucho:
Wahrscheinlich ist letztlich kaum jemand in seinem alltäglichen Leben frei von solchen Verzerrungen. Am Anfang steht für den Einzelnen dabei oft die Frage nach der grundsätzlichen Weltanschauung. Gibt es keine oder ist sie völlig beliebig, so ist das Nährboden für die schlichte Esoterik der Universumsbesteller. Tricky ist oder wird dasjenige, was eine Weltanschauung an den Anfang stellt. Da weiß man aber zumindest in Grenzen, was man tut. Deshalb konnte ich aufgrund ärgerlicher Wirkungen die weltanschaulichen Grundlagen prüfen. Viele Menschen wählen aber umgekehrt erst die gewünschte Wirkung ("Heilung" z.B.) und daraus abgeleitet den Glauben. (Wenn duester z.B. die galvanischen Fußbäder gemacht hätte, um wieder gesund zu werden und dann seine Weltsicht nachgezogen hätte.)

Mich beschäftigt aktuell: Ist es okay, wenn Menschen an Medizin und Ärzte glauben? (Mit der leidigen Konsequenz, dass dann diese "weltlichen Götter" nicht nur verantwortlich für die Heilung, sondern auch für das potentielle Scheitern gemacht werden.) Es nervt im Einzelfall genauso, wie der glaube an Fernheilung.

[Groucho]

@Groucho:
Wahrscheinlich ist letztlich kaum jemand in seinem alltäglichen Leben frei von solchen Verzerrungen.

Natürlich nicht. Der Zwang zum ständigen Filtern ist bereits eine Verzerrung.

Am Anfang steht für den Einzelnen dabei oft die Frage nach der grundsätzlichen Weltanschauung.

Darf ich fragen, falls das nicht zu persönlich ist, ob Du zufällig aus einem üblich religiösen Umfeld stammst?

Gibt es keine oder ist sie völlig beliebig, so ist das Nährboden für die schlichte Esoterik der Universumsbesteller. Tricky ist oder wird dasjenige, was eine Weltanschauung an den Anfang stellt. Da weiß man aber zumindest in Grenzen, was man tut. Deshalb konnte ich aufgrund ärgerlicher Wirkungen die weltanschaulichen Grundlagen prüfen. Viele Menschen wählen aber umgekehrt erst die gewünschte Wirkung ("Heilung" z.B.) und daraus abgeleitet den Glauben. (Wenn duester z.B. die galvanischen Fußbäder gemacht hätte, um wieder gesund zu werden und dann seine Weltsicht nachgezogen hätte.)

Ich glaube fast, dass das zwei Unterschiedliche Dinge sind. Bei ersterem ist es eher essentiell, wovon man überzeugt ist, bei letzterem nimmt man den Überbau wenigstens nicht widersprechend hin, ohne dass dieser einem weiter tangiert.

Mich beschäftigt aktuell: Ist es okay, wenn Menschen an Medizin und Ärzte glauben? (Mit der leidigen Konsequenz, dass dann diese "weltlichen Götter" nicht nur verantwortlich für die Heilung, sondern auch für das potentielle Scheitern gemacht werden.) Es nervt im Einzelfall genauso, wie der glaube an Fernheilung.

In welchem Sinne glauben? Im Sinne von "Ich glaube, ich bin im Falle einer Erkrankung bei moderner Medizin am besten aufgehoben"? oder "Ich glaube an die Medizin als Erlösung all meiner Gebrechen?"

Vermute mal Letzteres. Das wäre dann Quatsch. Ein Glaube, der die Erlösung nach dem Tod verspricht, ist da deutlich besser geeignet, der kann einem nicht enttäuschen 

Es geht auch in die Richtung, was man von der Medizin eigentlich erwartet. Da sind vermutlich viele unerfüllbare Dinge dabei. In diese Lücken springen dann gerne mal HPs und Konsorten, wenn sie clever sind. Eine ähnliche Diskussion hatten wir schon mal:

https://forum.psiram.com/index.php?topic=10285.0

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Am Anfang steht für den Einzelnen dabei oft die Frage nach der grundsätzlichen Weltanschauung.

Darf ich fragen, falls das nicht zu persönlich ist, ob Du zufällig aus einem üblich religiösen Umfeld stammst?

Das gesellschaftliche Umfeld, aus dem ich stamme und das mich und meine Herkunftsfamilie beeinflusste, ist tatsächlich sehr stark von weltanschaulichen Fragen geprägt gewesen. In den 60er und 70er Jahren war Weltanschauliches sehr starker Teil des Zeitgeistes (Studentenbewegung, Kriegsaufarbeitung, sexuelle Befreiung und Psychoanalyse, Marxismus, Atheismus, Feminismus, Friedensbewegung etc. pp.). Daraus dürfte tatsächlich meine Neigung stammen, das Weltanschauliche für wesentlich zu halten. Der religiöse Einfluss ist glaube ich nicht ausgeprägter gewesen als heute, nur anders, mehr im Sinne des "Es-gehört-halt-dazu-Christentums". Heute ist da mehr spirituelles Durcheinander.

Um in diesem öffentlichen Gespräch ein Gleichgewicht des Persönlichen herzustellen, die Frage an dich: Was hältst du für die dich prägenden Einflüsse? (Brauchst du natürlich auch nicht zu beantworten. )

Eine ähnliche Diskussion hatten wir schon mal:

https://forum.psiram.com/index.php?topic=10285.0

Ich schau mir den Thread mal an und setze meine aktuelle Antwort direkt einmal dort ans Ende.

[Groucho]

Um in diesem öffentlichen Gespräch ein Gleichgewicht des Persönlichen herzustellen, die Frage an dich: Was hältst du für die dich prägenden Einflüsse? (Brauchst du natürlich auch nicht zu beantworten. )

Sehe ich ein  Mein Umfeld war stark (christilich) religiös geprägt, etwas mehr als im üblichen Sinne der rein formalen Zugehörigkeit. Wenn man sich von sowas lösen will, sind ähnliche Konstrukte verlockend. Man meint, etwas überwunden zu haben, landet aber letztlich bei den gleichen Mechanismen. Der Hinweis auf Jung hatte mich zu meiner Frage inspiriert 

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Der Hinweis auf Jung hatte mich zu meiner Frage inspiriert 

...hatte ich schon verstanden
Gerade ein stark christliches familiäres Umfeld ist sehr offen für die Einflussnahme durch das Weltanschauliche, wie es von der jeweiligen historischen Phase ("Zeitgeist") diskutiert wird. Dort wird so etwas halt auch schon mal öfter bei den gemeinsamen Mahlzeiten beredet. Hängt vermutlich mit dem sozialen, zwischenmenschlichen Anspruch des Christentums zusammen.

[Groucho]

Gerade ein stark christliches familiäres Umfeld ist sehr offen für die Einflussnahme durch das Weltanschauliche, wie es von der jeweiligen historischen Phase ("Zeitgeist") diskutiert wird.

Ist dem wirklich so? Die katholische Kirche hat vor allem durch ihr Platon-haftes Kleben an feststehenden Überzeugungen die zu erhalten sind, auch unter Inkaufnahme diverser Irrationalismen ("Du musst es einfach glauben, das ist die Herausforderung: Deinen Intellekt der Hybis zu überführen."), so lange überlebt. Während die Evangelischen sich seit längerem tatsächlich dem Zeitgeist in Form von Ökologismus und Gaia so verbiegen, dass man keinerlei Profil mehr erkennen kann. Sie sollten mit den Grünen fusionieren 

Will damit nur sagen: Ich zweifle an Deiner Aussage insofern, dass das ein Alleinstellungsmerkmal des Christlichen wäre, sich dem jeweiligen Zeitgeist anzupassen.

Ob sich jetzt aus dieser Diskussion eine Erkenntnis ableiten lässt, die es wert wäre, eingerahmt zu werden, weiß ich grad nicht, aber mal sehen 

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Gerade ein stark christliches familiäres Umfeld ist sehr offen für die Einflussnahme durch das Weltanschauliche, wie es von der jeweiligen historischen Phase ("Zeitgeist") diskutiert wird.

Ist dem wirklich so?

Natürlich nicht. Also natürlich war dieser Satz von mir keine verallgemeinerbare soziologische Aussage. Es war im Rahmen der Kommunikation ein Wechsel auf die Smalltalk-Ebene.

Will damit nur sagen: Ich zweifle an Deiner Aussage insofern, dass das ein Alleinstellungsmerkmal des Christlichen wäre, sich dem jeweiligen Zeitgeist anzupassen.

Das Religiöse hatte in diesem Austausch hier für mich nur die Funktion eines Beispiels.

Kurz zuvor ging es um die Frage des Umfelds, aus dem der Einzelne stammt. Diese Fragestellung wird heutzutage sehr oft auf die Herkunftsfamilie bezogen. Ich hatte sie hingegen auf den historischen Kontext bezogen, in welchem sich Kindheit und Jugend abspielten.

Ich habe mir recht früh angewöhnt, meine eigene Biographie immer auch in ihrem jeweiligen historischen Kontext zu betrachten. Denn ich halte die familiären Einflüsse für weitaus weniger bedeutsam, als es größere Teile der Psychologie nahelegen. (Anm.: Und man könnte den Eindruck gewinnen, dass diese Teile der Psychologie damit v.a. politischen Zwecken dienen, wissentlich oder unwissentlich.)

In Bezug auf den Anfang des Threads: wenn ich versuche, die eigenen Wege durch die Irrationalismen aus meiner individuellen Herkunft (z.B. einer potentiellen religiösen Herkunft oder der Familie) zu verstehen, dann suche ich bis zum Sankt Nimmerleinstag und verstehe allenfalls Bruchstücke. (Anm.: ich schreibe in der Ich-Form, um keine falschen Verallgemeinerungen zu machen. Ich glaube allerdings, dass die verallgemeinernde Man-Formulierung stimmt.)

Die Einbettung des Biographischen und seiner Entscheidungen in seinen jeweiligen historischen und gesellschaftlichen Kontext zum jeweiligen Zeitpunkt schafft hingegen sehr viel mehr Transparenz beim Durchschauen der eigenen Wege.

Verzichte ich jedoch auf dieses Erkenntnistool, um meine eigene Biographie zu verstehen, ggf. zu gestalten und beschränke mich auf geschichtslose individualisierende und/oder psychologische Betrachtungsweisen, so würde ich - bei entsprechender Gefühlsneigung - womöglich in einer Folge von Familienaufstellungen landen, in welcher Generation für Generation die Inzesterfahrungen meiner Ahnen aufgedeckt würden. (Das Beispiel ist jetzt leider nicht fiktiv, bezieht sich aber nicht auf mich als Person.)

[Groucho]

Gerade ein stark christliches familiäres Umfeld ist sehr offen für die Einflussnahme durch das Weltanschauliche, wie es von der jeweiligen historischen Phase ("Zeitgeist") diskutiert wird.

Ist dem wirklich so?

Natürlich nicht. Also natürlich war dieser Satz von mir keine verallgemeinerbare soziologische Aussage. Es war im Rahmen der Kommunikation ein Wechsel auf die Smalltalk-Ebene.

Ok. Kann man die Aussage dann sozusagen als beliebig sehen.

Will damit nur sagen: Ich zweifle an Deiner Aussage insofern, dass das ein Alleinstellungsmerkmal des Christlichen wäre, sich dem jeweiligen Zeitgeist anzupassen.

Das Religiöse hatte in diesem Austausch hier für mich nur die Funktion eines Beispiels.

Religion als Topic ist doch dermaßen als Eigenständiges vorhanden, wofür soll sie ein Beispiel sein wenn nicht für sich selbst? Was wären denn andere Beispiele?

Kurz zuvor ging es um die Frage des Umfelds, aus dem der Einzelne stammt. Diese Fragestellung wird heutzutage sehr oft auf die Herkunftsfamilie bezogen. Ich hatte sie hingegen auf den historischen Kontext bezogen, in welchem sich Kindheit und Jugend abspielten.

Ich habe mir recht früh angewöhnt, meine eigene Biographie immer auch in ihrem jeweiligen historischen Kontext zu betrachten. Denn ich halte die familiären Einflüsse für weitaus weniger bedeutsam, als es größere Teile der Psychologie nahelegen. (Anm.: Und man könnte den Eindruck gewinnen, dass diese Teile der Psychologie damit v.a. politischen Zwecken dienen, wissentlich oder unwissentlich.)

Erinnert mich an Ernährungswissenschaften und Pädagogik, deren Erkenntnisse sich erfrischend zusammenfassen lassen: Iss nicht zuviel, und nur das, was Dir schmeckt. Sperr Deine Kinder nicht dauernd in einen dunklen Schrank und gib ihnen zu essen und trinken und unterhalte Dich mit ihnen. Dann wird das schon.

In Bezug auf den Anfang des Threads: wenn ich versuche, die eigenen Wege durch die Irrationalismen aus meiner individuellen Herkunft (z.B. einer potentiellen religiösen Herkunft oder der Familie) zu verstehen, dann suche ich bis zum Sankt Nimmerleinstag und verstehe allenfalls Bruchstücke. (Anm.: ich schreibe in der Ich-Form, um keine falschen Verallgemeinerungen zu machen. Ich glaube allerdings, dass die verallgemeinernde Man-Formulierung stimmt.)

Wie immer: Schwer ist nicht die Antwort, sondern die richtige Frage.

Die Einbettung des Biographischen und seiner Entscheidungen in seinen jeweiligen historischen und gesellschaftlichen Kontext zum jeweiligen Zeitpunkt schafft hingegen sehr viel mehr Transparenz beim Durchschauen der eigenen Wege.

Verzichte ich jedoch auf dieses Erkenntnistool, um meine eigene Biographie zu verstehen, ggf. zu gestalten und beschränke mich auf geschichtslose individualisierende und/oder psychologische Betrachtungsweisen, so würde ich - bei entsprechender Gefühlsneigung - womöglich in einer Folge von Familienaufstellungen landen, in welcher Generation für Generation die Inzesterfahrungen meiner Ahnen aufgedeckt würden. (Das Beispiel ist jetzt leider nicht fiktiv, bezieht sich aber nicht auf mich als Person.)

Da widerspreche ich sicher nicht. Geschichtsvergessenheit ist stets das, was mich am Meisten erzürnt, und aus dessen Gegenteil man am meisten Erkenntnis ziehen kann.

So. Jetzt die Frage, welche Erkenntnis man aus der Konversation destilieren kann. Wird's ein Vorlauf oder guter Brand?

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Es war im Rahmen der Kommunikation ein Wechsel auf die Smalltalk-Ebene.

Ok. Kann man die Aussage dann sozusagen als beliebig sehen.

Nicht ganz, es gab eine inhaltliche Bezugnahme auf deine vorangegangene Aussage. Beliebig insofern, als es bei Smalltalk nicht so sehr um die Sachebene geht, sondern darum, vorsichtig zu eruieren, wo die Gemeinsamkeiten und Unterschiede der Kommunikationspartner als Menschen liegen. Ein Ebenenwechsel der Kommunikation, der in einem schriftlichen, öffentlichen Medium äußerst schwierig ist, den ich aber dennoch ab und an versuche. Im Moment habe ich beschlossen, das zu lassen, um Missverständnisse auf der Sachebene zu vermeiden.

Kommunikation als solche gehört zu meinen grundlegenden Interessen, ich habe beruflich und studienmäßig einen informationstechnischen Background.

Religion als Topic ist doch dermaßen als Eigenständiges vorhanden, wofür soll sie ein Beispiel sein wenn nicht für sich selbst? Was wären denn andere Beispiele?

Natürlich ist Religion ein eigenständiges Topic. Aber ich möchte in einem Gespräch, das u.a. ein paar meiner pers. Erfahrungen als Ausgangspunkt hatte, nicht über Religion reden. Ich bin schon lange Atheistin, und Religion ist für mich einfach so etwas von "durch", dass mir das keinen Spaß macht. In einem anderen Thread würde ich ggf. darauf eingehen, da ich mich tatsächlich ziemlich intensiv mit dem Religiösen auseinandergesetzt habe.

Das Beispiel war nicht "Religion", das Beispiel war meine grobe, eben exemplarische Skizze einer familiären Situation, in welcher die Grenzen der "Familienenklave" eine besondere Durchlässigkeit für die Einflüsse der je aktuellen Weltanschauungsdiskussionen der Gesellschaft haben. Ich schrieb:
Gerade ein stark christliches familiäres Umfeld ist sehr offen für die Einflussnahme durch das Weltanschauliche, wie es von der jeweiligen historischen Phase ("Zeitgeist") diskutiert wird. Dort wird so etwas halt auch schon mal öfter bei den gemeinsamen Mahlzeiten beredet.

Es wäre sachlich korrekter gewesen, wenn ich gesagt hätte: ...kann sehr offen sein..

Wie immer: Schwer ist nicht die Antwort, sondern die richtige Frage.

Die Frage des Threads ist: "Wie bin ich den Fallen der Esoterik entkommen?" Ein Teilaspekt der dazugehörigen Antworten, der bisher noch nicht erwähnt worden war, ist: "Indem ich die verschiedenen biographischen Abschnitte meines Lebens in ihren jeweiligen gesellschaftshistorischen Kontext gestellt habe." Nichts Aufsehenerregendes, das hast du schon gesagt, dennoch wichtig und leicht übersehen. Gerade Esoteriker oder auch nur Menschen, die sich sonstwie in der Psychoszene verstrickt haben, verweigern genau dies. Denn es verlangt eine Relativierung der eigenen Wichtigkeit.

So. Jetzt die Frage, welche Erkenntnis man aus der Konversation destilieren kann. Wird's ein Vorlauf oder guter Brand?

Ich selbst habe für mich eine neue Frage für mein (Meta-)Interesse an Kommunikation als solcher destilliert, das wird für dich und andere hier vielleicht nicht so interessant sein. Diese Frage könnte ich z.B. so formulieren: "In welcher Weise erlauben die Kommunikationsmittel des Internets einen Wechsel der Ebenen, wie er in der pers. Kommunikation möglich ist? Und falls sie es gar nicht erlauben: Was für mittelfristige Konsequenzen hat das, wenn das soziale Miteinander irgendwann noch stärker vom Netz dominiert wird, als es aktuell der Fall ist?" Wie gesagt, ein persönliches Destillat, dass ich hier gar nicht unbedingt diskutieren will. :)

Ein anderes, evtl. auch für dich mögliches Destillat (auch wenn es banal erscheint): "Frage jemanden, der sich in der Esoterik o.ä. verstrickt hat, nicht nach seiner familiären Herkunft und evtl. daraus abgeleiteten Problematiken wie dem Religiösen. Es wird ihn tendenziell in seinen kognitiven Verzerrungen festhalten. Frage ihn stattdessen nach den konkreten Bezügen, die sein Leben zu den jeweiligen größeren Zusammenhängen der Zeit und Gesellschaft hat(te). Diese lassen sich nämlich oft nicht mehr so leicht mit den esoterischen Denkmustern beschreiben, so dass das verzerrende Denken zumindest kurzfristig aufgegeben werden muss."

Im Moment ist letzteres natürlich noch so formuliert, dass man darüber diskutieren könnte. Ich weiß aber nicht, ob das wirklich nötig ist.

[Groucho]

Nicht ganz, es gab eine inhaltliche Bezugnahme auf deine vorangegangene Aussage. Beliebig insofern, als es bei Smalltalk nicht so sehr um die Sachebene geht, sondern darum, vorsichtig zu eruieren, wo die Gemeinsamkeiten und Unterschiede der Kommunikationspartner als Menschen liegen. Ein Ebenenwechsel der Kommunikation, der in einem schriftlichen, öffentlichen Medium äußerst schwierig ist, den ich aber dennoch ab und an versuche. Im Moment habe ich beschlossen, das zu lassen, um Missverständnisse auf der Sachebene zu vermeiden.

Das war doch nur Gestichel meinerseits. Sei mal nicht so mimosig. Das Abklopfen geschieht ja nicht nur von Dir aus.

Kommunikation als solche gehört zu meinen grundlegenden Interessen, ich habe beruflich und studienmäßig einen informationstechnischen Background.

macht nix (Das war jetzt Gestichel)

Natürlich ist Religion ein eigenständiges Topic. Aber ich möchte in einem Gespräch, das u.a. ein paar meiner pers. Erfahrungen als Ausgangspunkt hatte, nicht über Religion reden. Ich bin schon lange Atheistin, und Religion ist für mich einfach so etwas von "durch", dass mir das keinen Spaß macht. In einem anderen Thread würde ich ggf. darauf eingehen, da ich mich tatsächlich ziemlich intensiv mit dem Religiösen auseinandergesetzt habe.

Gut. Muss man wissen.

Das Beispiel war nicht "Religion", das Beispiel war meine grobe, eben exemplarische Skizze einer familiären Situation, in welcher die Grenzen der "Familienenklave" eine besondere Durchlässigkeit für die Einflüsse der je aktuellen Weltanschauungsdiskussionen der Gesellschaft haben. Ich schrieb:
Gerade ein stark christliches familiäres Umfeld ist sehr offen für die Einflussnahme durch das Weltanschauliche, wie es von der jeweiligen historischen Phase ("Zeitgeist") diskutiert wird. Dort wird so etwas halt auch schon mal öfter bei den gemeinsamen Mahlzeiten beredet.

Es wäre sachlich korrekter gewesen, wenn ich gesagt hätte: ...kann sehr offen sein..

Auch hier. Fühle Dich nicht zu gereizt. Es ist doch genau dieses Ausloten der Kommunikationsebenen, was dieses Ping-Pong bezweckt. Ich weiß jetzt z.B., wie ich Dich ärgern kann. 

Die Frage des Threads ist: "Wie bin ich den Fallen der Esoterik entkommen?" Ein Teilaspekt der dazugehörigen Antworten, der bisher noch nicht erwähnt worden war, ist: "Indem ich die verschiedenen biographischen Abschnitte meines Lebens in ihren jeweiligen gesellschaftshistorischen Kontext gestellt habe." Nichts Aufsehenerregendes, das hast du schon gesagt, dennoch wichtig und leicht übersehen. Gerade Esoteriker oder auch nur Menschen, die sich sonstwie in der Psychoszene verstrickt haben, verweigern genau dies. Denn es verlangt eine Relativierung der eigenen Wichtigkeit.

Der letze Satz ist richtig gut.

Ich selbst habe für mich eine neue Frage für mein (Meta-)Interesse an Kommunikation als solcher destilliert, das wird für dich und andere hier vielleicht nicht so interessant sein. Diese Frage könnte ich z.B. so formulieren: "In welcher Weise erlauben die Kommunikationsmittel des Internets einen Wechsel der Ebenen, wie er in der pers. Kommunikation möglich ist? Und falls sie es gar nicht erlauben: Was für mittelfristige Konsequenzen hat das, wenn das soziale Miteinander irgendwann noch stärker vom Netz dominiert wird, als es aktuell der Fall ist?" Wie gesagt, ein persönliches Destillat, dass ich hier gar nicht unbedingt diskutieren will. :)

Mich würde das sehr interessieren. Mal wirklich etwas mit möglichem Erkenntnisgewinn. Was mich bisschen stört ist, dass Deine Frage so exakt formuliert ist, dass sie bereits eine Einschränkung der Antworten darstellt.

Ein anderes, evtl. auch für dich mögliches Destillat (auch wenn es banal erscheint): "Frage jemanden, der sich in der Esoterik o.ä. verstrickt hat, nicht nach seiner familiären Herkunft und evtl. daraus abgeleiteten Problematiken wie dem Religiösen. Es wird ihn tendenziell in seinen kognitiven Verzerrungen festhalten. Frage ihn stattdessen nach den konkreten Bezügen, die sein Leben zu den jeweiligen größeren Zusammenhängen der Zeit und Gesellschaft hat(te). Diese lassen sich nämlich oft nicht mehr so leicht mit den esoterischen Denkmustern beschreiben, so dass das verzerrende Denken zumindest kurzfristig aufgegeben werden muss."

Hm. Die kognitive Dissonanz durchzieht sowieso alle Ebenen. Ein Homöopath dürfte keinen PC anfassen, weil der nach seiner Logik nicht funktionieren kann. Welchen Gewinn erwartest Du aus dieser Fragestellung?

Im Moment ist letzteres natürlich noch so formuliert, dass man darüber diskutieren könnte. Ich weiß aber nicht, ob das wirklich nötig ist.

Ich auch nicht. Aber schau mer halt amoi. Jedenfalls dürfte das hier einer der seltenen Orte im Netz sein, wo Du einigermaßen verstanden wirst, sag ich mal arrogant, falls man für Andere arrogant sein kann. Wenn es Dir zusagt, gewöhne Dich ein und an spezielle Arten der zarten bis granitmäßigen Ironie.

Vielleicht gibt es wirklich was Neues zu erkennen in Sachen Kommunikation (ich wollte gerade forensischer Kommunikation schreiben) in Foren speziell und allgemein dergestalt, dass es sich verständlich beschreiben ließe.

 

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Das war doch nur Gestichel meinerseits. Sei mal nicht so mimosig. Das Abklopfen geschieht ja nicht nur von Dir aus.

Ich hab mich von deinen Beiträgen ganz und gar nicht geärgert gefühlt. Ein wenig gefrustet, das schon. (Tatsächlich bin ich aktuell aber etwas dünnhäutig wegen etwas, das absolut gar nix mit diesem Forum oder der aktuellen Diskussion zu tun hat. Z.T. schreibe ich hier im Moment auch, um mich davon abzulenken. )

Ich weiß jetzt z.B., wie ich Dich ärgern kann. 

Bitte. Gern geschehen.

Ich selbst habe für mich eine neue Frage für mein (Meta-)Interesse an Kommunikation als solcher destilliert, das wird für dich und andere hier vielleicht nicht so interessant sein. Diese Frage könnte ich z.B. so formulieren: "In welcher Weise erlauben die Kommunikationsmittel des Internets einen Wechsel der Ebenen, wie er in der pers. Kommunikation möglich ist? Und falls sie es gar nicht erlauben: Was für mittelfristige Konsequenzen hat das, wenn das soziale Miteinander irgendwann noch stärker vom Netz dominiert wird, als es aktuell der Fall ist?" Wie gesagt, ein persönliches Destillat, dass ich hier gar nicht unbedingt diskutieren will. :)

Mich würde das sehr interessieren. Mal wirklich etwas mit möglichem Erkenntnisgewinn. Was mich bisschen stört ist, dass Deine Frage so exakt formuliert ist, dass sie bereits eine Einschränkung der Antworten darstellt.

Es war erstmal das, was mir spontan in den Sinn kam, Notiz auf dem Schmierzettel, sowas halt. Wie würdest du die Fragestellung umreißen?

Ein anderes, evtl. auch für dich mögliches Destillat (auch wenn es banal erscheint): "Frage jemanden, der sich in der Esoterik o.ä. verstrickt hat, nicht nach seiner familiären Herkunft und evtl. daraus abgeleiteten Problematiken wie dem Religiösen. Es wird ihn tendenziell in seinen kognitiven Verzerrungen festhalten. Frage ihn stattdessen nach den konkreten Bezügen, die sein Leben zu den jeweiligen größeren Zusammenhängen der Zeit und Gesellschaft hat(te). Diese lassen sich nämlich oft nicht mehr so leicht mit den esoterischen Denkmustern beschreiben, so dass das verzerrende Denken zumindest kurzfristig aufgegeben werden muss."

Hm. Die kognitive Dissonanz durchzieht sowieso alle Ebenen. Ein Homöopath dürfte keinen PC anfassen, weil der nach seiner Logik nicht funktionieren kann. Welchen Gewinn erwartest Du aus dieser Fragestellung?

Inhaltlich gehört das eher zur Ausgangsdiskussion in dem Thread "Anleitung zum Diskutieren mit Eso-Liberalen". Es gibt noch zwei mir nahestehenden Menschen, die im Psycho-Eso-Einflussbereich kleben, das ist meine persönliche Motivation. (Ich habe schon zu viele Freundschaften durch das esoterische oder magische Denken verloren, mehr will ich einfach nicht. )

Und meine Erfahrung ist: solche Menschen wehren sich instinktiv gegen das Reflektieren des eigenen Denkens, bis hin zu Mauern oder gar offener Aggression. Die Sachdiskussion ist also ein schlechter Ansatzpunkt. Wann immer es aber gelingt, mit ihnen über deren eigenes Leben zu reden (also persönlich zu bleiben) und zugleich die jeweiligen äußeren Kontexte mit zu bereden, die über das jeweilige Modell (Familienstellen, Schutzengel, Naturgeister,...) nicht abgebildet werden können, dann wird das Denken kurzfristig gezwungen, andere Schaltkreise zu aktivieren und vielleicht zu trainieren. (Naja, ist vielleicht auch mehr eine Hoffnung, als eine echte Erfahrung. )

Jedenfalls dürfte das hier einer der seltenen Orte im Netz sein, wo Du einigermaßen verstanden wirst,

Ja, das hatte ich schon gemerkt.

Wenn es Dir zusagt, gewöhne Dich ein und an spezielle Arten der zarten bis granitmäßigen Ironie.

Die Ironie im Schriftlichen zu erkennen, fällt mir noch schwer. Dabei mag ich sie eigentlich. Naja, wird schon.

Vielleicht gibt es wirklich was Neues zu erkennen in Sachen Kommunikation (ich wollte gerade forensischer Kommunikation schreiben) in Foren speziell und allgemein dergestalt, dass es sich verständlich beschreiben ließe.

"Forensische Kommunikation" ist Klasse!
Ich habe tatsächlich recht umfangreiche Forenerfahrung, und auf manches davon passt diese Formulierung, durchaus im Wortlaut. Kann sein, dass das, was du als "Mimosik" wahrgenommen hast, in derlei alten Erfahrungen wurzelt.

Im Moment weiß ich noch nicht, wieviel Zeit ich in den nächsten Wochen fürs Netz haben werde. Unterbrechungen meinerseits sollten nicht als Missmut o.ä. gedeutet werden. Wenn ich nicht mehr mag, lösche ich meinen Account.