Anleitung zum Diskutieren mit Eso-Liberalen gesucht

[kaltwasserseife]

Der letzte Beitrag ist wieder recht nah an meinem Problem (die anderen Beiträge habe ich auch gerne gelesen!). Das ist ja auch so, daß man in solche Diskussionen mit manchmal recht nahen und auch sonst geschätzten Menschen gerät. Da ist es sehr anstrengend, diesen esoterischen Schmutzfleck (die Nudel an der Nase - Loriot) auszublenden, den Respekt zu bewahren, nicht überheblich zu sein - aeh- oder zumindest nicht so zu erscheinen. Böses Stirnrunzeln ernte ich, wenn ich antworte "wer nicht weiß, muß glauben", aber der letzte Begriff: "kausale Linearität" hat mich auf die Idee gebracht, die präsentierten Erfahrungen "grammatisch" zu hinterfragen: Wenn der Mond voll ist, schlafe ich schlecht. Fragen: IMMER WENN? NUR WENN? WEIL? WÄHREND? Damit könnte man vermeiden, zu tief in den (psychologischen) Hintergrund zu bohren. Vielleicht sollte man sich auf die richtigen Rückfragen beschränken, die Antworten stehen oder hängen lassen. Wenn Vince Ebert solche Fragen ins Publikum schleudert, und im Publikum statistisch immer 20% Globulischlucker sitzen, lachen doch fast ALLE verdutzt. Könnte reichen...
In der eigenen Familie ist das sicher etwas Anderes. Meine Frau ist überhaupt nicht Eso-Engagiert, aber auch sperrig gegenüber meiner strengen Sichtweise. Da besteht die Gefahr, daß zum Beispiel bei akuten Gesundheitsproblemen unserer Kinder schädliche Irrwege ausprobiert werden könnten. Deshalb halte ich auch zuhause das Fähnchen der Wissenschaft hoch, selbst wenn es gerade nicht wichtig ist. Das kommt nicht immer gut an. Ist aber auch ein Entlastungsreflex von mir, weil ich beruflich in einem sehr gefährdeten Sektor arbeite (Bio-Ernährung), da komme ich manchmal recht zugeschüttet und verstört nach Hause.

Das mit dem "Geld bezahlen für Schwachsinn, sollen sie nur"...:
Meine Schwester ist an diesem Unsinn elend zugrunde gegangen, ihre Krebsvita ist hier jüngst in eine verblüffenden Kopie dargestellt worden. Und es haben viele noch lebende (fürchte ich) Heiler und Scharlatane daran verdient. Manchmal denke ich, ich sollte die Namen veröffentlichen, die Zahlungsbelege kopieren. Ist aber vielleicht unsauber, weil eher Rache als Prävention.

Naja, ich bin auch schon der Meinung, daß Aberglauben eine politische und kulturelle Gefahr für alle darstellt. Es ist natürlich eine Frage der Kräfteverhältnisse, aber die Geschichte hat doch gezeigt, daß das Bewußtsein/Unterbewußtsein gerne auch mal das Sein bestimmt, und das kann verdammt schlecht ausgehen. Insofern sollte auch nur der Wahlrecht erhalten, der dahinter steht, daß 1+1=2 und der Mond nur ein interessanter Materialklumpen ist, neben dem Bekenntnis zur freihDemoGruOrd.

Soweit erstmal

[duester]

Böses Stirnrunzeln ernte ich, wenn ich antworte "wer nicht weiß, muß glauben", aber der letzte Begriff: "kausale Linearität" hat mich auf die Idee gebracht, die präsentierten Erfahrungen "grammatisch" zu hinterfragen: Wenn der Mond voll ist, schlafe ich schlecht. Fragen: IMMER WENN? NUR WENN? WEIL? WÄHREND?

Nicht zu vergessen: Und du meinst, du bist repräsentativ für die Gesamtheit? Denn es liegt ja schon eine gewisse Vermessenheit darin, aus einer persönlichen Erfahrung eine allgemeingültige Aussage abzuleiten. Die eigentliche Aussage ("Ich schlafe bei Vollmond schlecht.") kann man kaum in Frage stellen (das Gegenüber wird schon selbst ob und wann es gut schläft) - das hat nur kaum Bedeutung für alle anderen.

Ich kann btw. bei Vollmond auch nicht gut schlafen. Notiz an mich selbst: Verdunklungsvorhänge kaufen gehen.

Das mit dem "Geld bezahlen für Schwachsinn, sollen sie nur"...:
Meine Schwester ist an diesem Unsinn elend zugrunde gegangen, ihre Krebsvita ist hier jüngst in eine verblüffenden Kopie dargestellt worden. Und es haben viele noch lebende (fürchte ich) Heiler und Scharlatane daran verdient.

Das ist nicht ganz der Anwendungsfall, den ich meinte, denn das fällt eher in die "Das ist Zynismus, nur notdürftig verkleidet!"-Kategorie. Wenn mir jemand erzählt, sie habe z.B. einen Knoten in der Brust und möchte das nur "alternativmedizinisch" behandeln lassen, dan beschränke ich mich sicher nicht auf's scheel gucken. In deinem Fall hast du deine Ausgangsfrage doch eigentlich damit auch beantwortet: Da die Anhänger esoterischer Sondermeinungen den Einzelfall als Gott betrachten und viel mit dem Einzelfall argumentieren, kannst du ihnen genau das entgegenhalten: Du kennst aus eigener Anschauung einen Fall, in dem Esoterik getötet hat.

[ajki]

Was an [..] nervt, ist ihr Bedürfnis nach Sicherheit und nicht nach Erkenntnis. Das schafft den Grundkonflikt. Die Welt hat sich gefälligst so zu verhalten, dass ich sie verstehe, und wenn ich nicht in der Lage bin, mehr als einen linearen Zusammenhang als kausal zu erkennen, dann ist das das Problem der Welt, und nicht meines. Wenn man es völlig überzeichnet könnte man sagen: Ich bin die Welt und bestimme sie. Meine Katze agiert jedenfalls so. Manchen Menschen scheint es ähnlich zu gehen.

Das ist ein Zitat aus einem Beitrag von Groucho und ich will dem Autor die Urheberschaft nicht entziehen, wenn ich es statt als Personenzitat lieber prototypisch verwenden möchte.

Der Ansatz beschreibt eine meiner Ansicht nach interessante Fährte, trifft aber niemanden speziellen. Warum das so ist erklärt sich vielleicht am besten daraus, dass man wie oben geschehen das Wort "Esoterikern" am Beginn ausläßt und stattdessen gedanklich irgendetwas Beliebiges einfüllt - etwa "Eisenbahnschaffner" oder "C&A-Verkäuferinnen" oder (um auf eine andere Fährte hinzuleiten) "Kleinbürger".

Komplexitätsreduktion ist eine für biologische Wesen aller vorstellbaren Arten notwendige und nicht hintergehbare Funktion. Für Wesen, die zusätzlich über mentale Fähigkeiten verfügen, die als "Selbstbewußtheit" beschrieben werden können, scheint es darüberhinaus auch notwendig zu sein, eine umweltkategorisierende und -bestimmende Akteursrolle einzunehmen - neben die vereinfachende Modellbildung tritt auch immer die (Illusion von) Eingriffsfähigkeit hinzu. Alle Kulturleistungen scheinen diesen Notwendigkeiten in Teilaspekten einen Raum zur Anwendung zu verschaffen. Etwa dass "Schönheit" ein erstrebenswertes Gut ist und dementsprechend der nach Kriterien geordnete Ankauf von Bekleidungsartikeln ein wesentliches Element der Gewinnung des erwünschten Gutes ist (oder PS-starke Fahrzeuge oder ähnliches).

Das Blöde an "ausdifferenzierten" Kulturen ist, dass man alles Mögliche und vor allem Unmögliche zu erstrebens- oder verachtenswerten Zielen erheben kann. Es muß kein materielles Substrat sein, das komplexreduziert werden muß um seine Wichtigkeit ausreichend schnell zu erkennen ("upps, Löwe!"). "Wohlergehen" kann allem möglichen Kram zugeordnet werden, je nach Lust der Epochen.

Und wenn dann noch die Grundbedürfnisse und Risikenabsicherungen weitaus mehr als nur gestillt sind (existentielle Bedrohlichkeiten also keine oder kaum ein Rolle spielen)....... dann wird es blitzartig massiv abseitig auf individueller und Gruppen-Ebene. Von "Marienverehrung" über "DSDS" über "Globuli" zu "Vril-Technik" führt derselbe breite Pfad, der denjenigen mit Zeit und Mitteln nach Belieben offensteht.

[Groucho]

ach-so-menschenfreundliche Esoterik hinterrum in üblen Zynismus abgleitet: braune Esoterik, AIDS-Leugnung, der ganze Driss von wegen, dass alle Krankheiten psychisch bedingt sind, der Rassismus im Steiner-Zeug ... .

In vielen anderen Situationen beschränke ich mich aber darauf, etwas scheel zu gucken - insbesondere dann, wenn mein Gegenüber den Schwachsinn seiner Aussage selbst aufdecken könnte. Der Klassiker ist "Mir haben die Globuli ja mal bei einer Warze am Fuß/einer Erkältung/einem Streit mit meinem Mann dodal geholfen!". Ja, ja, es gibt mehr zwischen Himmel und Erde und blabla. Aber wenn sich westliche Wohlstands-Bildungsbürger finanziell über den Tisch ziehen lassen wollen und für ein bisschen "Glauben" ordentlich latzen - sollen sie. Es ist ihre Kohle, nicht meine.

Das Problem ist, dass Letzteres eine Geisteswelt darstellt, die vom Harmlosen unvermittelt zum dem im ersten Zitat führen kann, wer an Homöpathie glaubt, hat keinen oder nur einen kleinen Schutzwall gegen das wirklich Eklige dieser Denkart.

[Groucho]

Komplexitätsreduktion ist eine für biologische Wesen aller vorstellbaren Arten notwendige und nicht hintergehbare Funktion.

Genau an dem Thema bin ich dran, wenn ich das auf die Reihe bekomme (die Sachlage hinreichend, aber nicht falsch zu reduzieren  ), gibt es vielleicht einen Artikel. Das Faszinierende daran ist weniger die Reduktion an sich, sondern die Entscheidungsfindung, welche Reduktionstiefe welcher Situation angemessen ist. Das dürfte übrigens auch das eigentliche Problem der Entwickler von KI sein, die Lösung ist nicht mehr, sondern anders.

Zu Deinem restlichen Beitrag: AOL.

[TV]

Da sind ja noch manche interessante Beiträge gekommen! Ich bleibe mal bei meiner Ausgangsüberlegung, auch wenn das stark persönlich geprägt ist und ich zu einer gewissen Ausführlichkeit neige. ;-)

Hallo TV, willkommen!

Danke!

Schön, dass Du den Weg hierher gefunden hast. in den Kommentarspalten des Blogs ist eine ernsthafte Diskussion kaum möglich.

Ja, stimmt. Vielleicht kurz zu meinem persönlichen Hintergrund. Das könnte die Art meiner Stellungnahmen verständlicher machen: ich bin wissenschaftlich ausgebildet, habe bis ca. Mitte/Ende 30 ein strikt aufklärungs- und wissenschaftsbasiertes Weltbild gehabt und bin dem Esoterischen (und auch Populärpsychologischen) satirisch-skeptisch begegnet. Da es zu der Zeit noch nicht so dominierte, habe ich hier und da damit buchstäblich gespielt (Tarot, Bachblüten,...) im Wissen, dass es ein Spiel war. (Zumal Bachblüten u.ä. bei mir trotz Glaubenwollen nicht mal einen Schnupfen besiegten. ;-) ) Eine pers. Schicksalserfahrung hat mich dann trotzdem für ca. 10 Jahre in größte Nähe zur Esoterikerwelt gebracht, völlig kostenfrei ;-). Darin habe ich ziemlich widerwärtige persönliche Verhaltensweisen und destruktive Manipulationsprozesse kennengelernt. Ich habe dann zum Glück vor Jahren wieder herausgefunden (jetzt bin ich 56). Aber ich muss leider auch sagen: die öffentliche skeptische Diskussion, die ich verfolgte, war dabei keine Hilfe. Wegen der esoterischen Durchdringung der Gesellschaft, beobachte ich mittlerweile oft, dass andere auf den Bahnen rutschen, wie ich damals vor gut 16 Jahren.

Die esoterischen Weltbilder führen ihre Manipulationen immer über die Gefühlsebene aus! Das Ersetzen des Denkens durch Nonsense ist nur die Oberfläche und allenfalls ein Warnsignal für: "Hier wird versucht, Gefühle zu substituieren oder zu verändern." Erst auf dieser Basis ist es ja überhaupt möglich, den inhärenten Zynismus der Esoterik zu etablieren.

Und deswegen bleibe ich bei meiner anfänglichen Aussage: in der Diskussion mit Menschen, die einem etwas bedeuten, kommt man nicht darum herum, über die Gefühle hinter ihrer Eso-Sehnsucht zu sprechen. Bei distanziertem Kontakt sieht das natürlich anders aus, da steht die Sachebene im Vordergrund.

Ich würde in die Tatsache der unterschiedlichen Modelle der Realität nicht allzu viel hineinprojizieren wollen, das hilft nicht weiter. Wenn Vergangenes unwiderrufliche Spuren hinterlassen hat, sind diese unwiderruflich und insofern einfach nur hinzunehmen. Meist ist es aber nicht so. Ständiges Lernen und Verändern ist der Grundbaustein der Evolution.

Es ging mir weniger um unterschiedliche Modelle der Realität, sondern darum anzuerkennen, dass die gefühlsmäßigen Bedürfnisse immer Teil der Realität sind. Ignoriert man sie im Gespräch, so ist das eines der wesentlichen "Löcher", durch welches erkenntnisfeindliches Denken immer wieder Zugang finden kann. Platt gesagt: man sollte meiner Meinung nach den nahestehenden Leuten im Einzelfall klarmachen, wie ihre Gefühle manipuliert werden. (Und eben nicht so sehr darauf beharren, dass sie selber "nicht klar denken", also eine Art Defizit haben.)

Die Fähigkeit zu lernen steht in Widerspruch dazu, dass Vergangenes "unwiderrufliche" Spuren hinterlassen hat, jedenfalls zum Teil. Und nicht zu vergessen: Esoteriker konstruieren Vergangenheitsspuren, wie ich gerade wieder im Freundeskreis erlebe. :-( Und sie tun es auf der Gefühlsebene, denn die faktischen Ereignisse können sie natürlich nicht ändern.

Was an Esoterikern nervt, ist ihr Bedürfnis nach Sicherheit und nicht nach Erkenntnis. Das schafft den Grundkonflikt. Die Welt hat sich gefälligst so zu verhalten, dass ich sie verstehe, ...

Klar, so ist das. Aber es bestätigt in gewisser Weise meine Überlegung: "Bedürfnis nach Sicherheit" ist ein weit verbreitetes Gefühlsbedürfnis, das elementarer ist, als das "Bedürfnis nach Erkenntnis". Die Antwort, die man m.E. zumindest versuchen sollte, ist also beispielhaft zu verdeutlichen: "Wie kann man mit Unsicherheiten und Ungewissheiten (gut) leben, ohne sein Denken zu vergewaltigen?"

LG,
TV

[duester]

[...] größte Nähe zur Esoterikerwelt gebracht [...]

Hallo TV, und es tut mir leid, aber du musst jetzt leider wieder gehen. Wir hier bei Psiram haben einen Ruf zu verlieren - wo kämen wir denn da hin, wenn wir plötzlich abweichende Meinungen zu lassen würden?











Schähärz!  Ich sehe bei uns ein paar Überschneidungspunkte. Nicht in der Biografie, sondern in den Schlussfolgerungen. Deswegen würde mich interessieren, was mit "größter Nähe zur Esoterikerwelt" gemeint ist (falls das nicht zu persönlich ist)? Und: Wie bist du mit der kognitiven Disonnanz umgegangen?

[Wolleren]

...
Die esoterischen Weltbilder führen ihre Manipulationen immer über die Gefühlsebene aus! Das Ersetzen des Denkens durch Nonsense ist nur die Oberfläche und allenfalls ein Warnsignal für: "Hier wird versucht, Gefühle zu substituieren oder zu verändern." Erst auf dieser Basis ist es ja überhaupt möglich, den inhärenten Zynismus der Esoterik zu etablieren.

Und deswegen bleibe ich bei meiner anfänglichen Aussage: in der Diskussion mit Menschen, die einem etwas bedeuten, kommt man nicht darum herum, über die Gefühle hinter ihrer Eso-Sehnsucht zu sprechen. Bei distanziertem Kontakt sieht das natürlich anders aus, da steht die Sachebene im Vordergrund.
...

Finde ich gut. Nicht nur aus logischen Gründen richtig, sondern auch im Gespräch mit Eso-Gefährdeten angemessen. Wenn man das Defizit auf der Gefühlsseite sucht, findet man es nicht nur recht wahrscheinlich, sondern hat auch den besseren Zugang. Auf die Kopf-Bauch-Dichotomie fahren die Gefährdeten ja meist ab.

OT: Übrigens hatte die SZ sehr schön zu #Merkeltröstetausgewiesenesflüchtlingskindmenschenverachtend analysiert, dass Angela Merkel auf der Gefühlsebene nicht fähig ist zu agieren, weil sie Politik nur betreiben kann, indem sie die Gefühle wegschiebt: gibt ja kaum einen, dem nicht der Hut hoch geht angesichts Flüchtlingselend, Griechenland, Putin und NSA. Eine Bundeskanzlerin darf sich diesen Luxus nicht leisten.

[TV]

@duester: Ich beantworte deine Frage gerne, frage mich nur, ob das hier nicht zu weit vom eigentlichen Anliegen des Threads wegführt.

[duester]

@duester: Ich beantworte deine Frage gerne, frage mich nur, ob das hier nicht zu weit vom eigentlichen Anliegen des Threads wegführt.

Kein Problem  : https://forum.psiram.com/index.php?topic=14292

[ajki]

gibt es vielleicht einen Artikel

Ohne jeden "Druck" kann ich Deine diesbezüglichen Absichten nur bestärken - es wird gewiss von allgemeinem Interesse sein.

[Groucho]

Da es zu der Zeit noch nicht so dominierte, habe ich hier und da damit buchstäblich gespielt (Tarot, Bachblüten,...) im Wissen, dass es ein Spiel war. (Zumal Bachblüten u.ä. bei mir trotz Glaubenwollen nicht mal einen Schnupfen besiegten. ;-) )

Tarrotkarten hab ich hier auch rumliegen. Kann Dir auch das I Ging mit original selbst hergestellten Schafgarbenstängeln legen  Es ist kein Fehler, diese Welt, die dem menschlichen Denken so angenehm entgegenkommt zu kennen.

Eine pers. Schicksalserfahrung hat mich dann trotzdem für ca. 10 Jahre in größte Nähe zur Esoterikerwelt gebracht, völlig kostenfrei ;-). Darin habe ich ziemlich widerwärtige persönliche Verhaltensweisen und destruktive Manipulationsprozesse kennengelernt.

Das ist das Problem an dem Ganzen und mit ein Hauptgrund, warum es Psiram gibt. Man kann jetzt darüber streiten, ob das ein Missbrauch ist oder eher systemimmanent, Tatsache ist, dass das, was momentan die Gesellschaft durchflutet, eher destruktiver Art ist.

Ich habe dann zum Glück vor Jahren wieder herausgefunden (jetzt bin ich 56).

Glückwunsch! Gelingt nicht jedem.

Aber ich muss leider auch sagen: die öffentliche skeptische Diskussion, die ich verfolgte, war dabei keine Hilfe.

Es ist schwierig. Die Diskussion, wie sie z.B. hier stattfindet:
http://www.ruhrbarone.de/homeopathy-won/109814
halte ich - bei aller guter Absicht - für naiv und letztlich sinnlos. Homöopathiegläubige kann man nicht mit rationalen Fakten von ihrem Glauben abbringen. Aber das ist eine andere Diskussion.

Und deswegen bleibe ich bei meiner anfänglichen Aussage: in der Diskussion mit Menschen, die einem etwas bedeuten, kommt man nicht darum herum, über die Gefühle hinter ihrer Eso-Sehnsucht zu sprechen. Bei distanziertem Kontakt sieht das natürlich anders aus, da steht die Sachebene im Vordergrund.

Alle Denkweisen haben irgendwo einen Sinn innerhalb ihres Systems. Das Weltbild eines anderen erstmal als idiotisch darzustellen ("Wie kann man nur ..."), entzieht einem sofort die Diskussionsgrundlage. Erfolreicher ist es, darauf hinzuweisen, das nicht alle Lösungsansätze für bestimmte Situationen gleichwertig sind, dass es bessere und schlechtere gibt. Zum Eisessen ist ein Löffel ein ideales Werkzeug, will ich einen Haufen Sand wegschippen, ist der Löffel zwar möglich, aber es gibt besseres.

Es ging mir weniger um unterschiedliche Modelle der Realität, sondern darum anzuerkennen, dass die gefühlsmäßigen Bedürfnisse immer Teil der Realität sind. Ignoriert man sie im Gespräch, so ist das eines der wesentlichen "Löcher", durch welches erkenntnisfeindliches Denken immer wieder Zugang finden kann. Platt gesagt: man sollte meiner Meinung nach den nahestehenden Leuten im Einzelfall klarmachen, wie ihre Gefühle manipuliert werden. (Und eben nicht so sehr darauf beharren, dass sie selber "nicht klar denken", also eine Art Defizit haben.)

Ja, s.o.

Klar, so ist das. Aber es bestätigt in gewisser Weise meine Überlegung: "Bedürfnis nach Sicherheit" ist ein weit verbreitetes Gefühlsbedürfnis, das elementarer ist, als das "Bedürfnis nach Erkenntnis". Die Antwort, die man m.E. zumindest versuchen sollte, ist also beispielhaft zu verdeutlichen: "Wie kann man mit Unsicherheiten und Ungewissheiten (gut) leben, ohne sein Denken zu vergewaltigen?"

Nennt sich Ambiquitätstoleranz, eine edle Eigenschaft, über die leider viel zu wenig Menschen verfügen. Lieber den letzten Quatsch geglaubt, als eine Frage offen gelassen 

[Sauropode]

Das Bedürfnis nach Sicherheit und einfachen Erklärungen haben neben Esos besonders auch Ökos, aber generell ist es allen Menschen eigen. Das Problem ist, dass an einmal gewonnenen Überzeugungen festgehalten wird und nicht einkalkuliert wird, dass Wissen verfällt, es neue Erkenntnisse gibt oder man einfach Unrecht hatte. Man muss mit diesen Unsicherheiten im Denken umgehen können, ein "Vielleicht" aushalten können oder bedenken, dass es einfach noch nicht genug gesicherte Forschungsergebnisse gibt. Ich denke, mit einem derart dynamischen Weltbild können viele nicht umgehen und dashalb wird eine eigene statische Wirklichkeit gebastelt.