Ich bin unzufrieden, dass ich keinen Eintrag in PsiRam habe

[celsus]

Ihr erweckt den Eindruck, als macht Ihr Euch da etwas vor.

Wen sprichst du denn mit "Ihr" an? Jene, die an den Artikeln arbeiten? Oder jene, die im Forum schreiben?

Psiram tritt öffentlich auf, und relevant ist, wie Psiram in der Öffentlichkeit wirkt.

In welcher Öffentlichkeit denn? In meiner skeptischen Filterblase wird das tatsächlich anders gesehen. Trotzdem kenne ich die Öffentlichkeit, die du beschreibst. Wie sollte Psiram denn beide Öffentlichkeiten zufriedenstellen?

[MrSpock]

Dann solltet Ihr den Artikel über Ganser vom Netz nehmen. Und, ganz allgemein: reflektiert bitte dringend mal Eure Wirkung. Ihr erweckt den Eindruck, als macht Ihr Euch da etwas vor.

Dein Thread ist mir (nicht uns) Reflexion genug.

[fdik]

Sieh mal, man kann auch in nicht-NaWi-Disziplinen nicht alles über den dialektischen Kamm scheren und auf Narrative reduzieren.

Es geht nicht um Reduktion. Es gibt in den Geistes- und Sozialwissenschaften gar keine andere Möglichkeit, als zu deuten. Und die Erzählung, die diesen Deutungen entspricht, nennt man ein Narrativ.

Man hat also in der Politik und der Geschichte immer ein Narrativ, dem man folgt. Das geht gar nicht anders.

Ein Bodensatz an Tatsachen bleibt allemal. Darauf bauen mehr oder weniger sinnvolle Deutungen auf - nicht umgekehrt.

Tatsachen sind das, was der Fall ist. Alles andere ist Deutung. Ich stimme Dir zu, sinnvolle Deutungen sind nicht evidenzwidrig. Das Primat der Empirie sollte immer bestehen.

Und wenn wir die erkenntnistheoretische Basis der Wissenschaftstheorie nun so schön geklärt haben, können wir sicher in der Diskussion das einfach mal voraussetzen, nicht wahr?

Narrative mögen das Handeln bestimmen können, das heißt aber nicht, dass sie auch nur halbwegs zutreffende Abbilder einer mehr oder weniger verborgenen Tatsachenwelt sind. Was passiert, wenn nur noch Narrative aufeinanderprallen, kannst Du am Beispiel des Juli 1914 studieren. Ergo: auf den bestmöglichen Narrativ sollte man nicht verzichten, nur weil sich's so schön dialektisch palavern lässt.

Nur gibt es in Politik und Geschichte oft keinen "bestmöglichen Narrativ", sondern eben immer mehrere, die brauchbar sind (und viele unbrauchbare).

Ich würde das umdrehen: sobald nur noch ein Narrativ zulässig ist, und ein Tabu besteht, daran zu kratzen, handelt es sich eigentlich immer um Machtentfaltung über Deutungshoheit.

Das ist übrigens das klassische Machtmittel von Glaubensgemeinschaften wie auch Imperien.

Gerade die 9/11-Story haben wir hier schon ad nauseam durchgekaut, und das mehrfach. Unterm Strich kam immer dasselbe heraus. Alle Indizien, die einen Verschwörungshintergrund haben sollten, scheiterten an so banalen Sachen, die ein Bauingenieur aus dem Ärmel schüttelt. Da kann man über finstere Interessen spekulieren, wie man will - heraus kommt halt nur ein klappriger Narrativ, sonst nichts, vor allem kein brauchbares Urteil.

Dann habt Ihr in dem Punkt versagt. Denn was hat die Luftsicherung mit Bauingenieuren zu tun?

Und übrigens: nein, Mathematik sucht nicht nach Wahrheit.

Ich halte die mathematischen Objekte für real. Ist eine Positivisten-Krankheit.

Noch weniger als Physik. Inzwischen fasse ich alle Äußerungen umso vorsichtiger an, je öfter darin von Wahrheit die Rede ist. Ich habe nämlich den Verdacht, "Wahrheit" ist auch schon zum Narrativ heruntergekommen.

Ich halte mich sonst mit metaphysischen Aussagen ganz zurück. Ich spreche das Thema an, weil Ihr hier eine Wahrheit vertretet. Wenn nämlich nicht, solltet Ihr besser nicht über "Truther" auf diese Art und Weise sprechen.

[mossmann]

Popcorn!

oder so: in einem anderen von mir besuchten Forum taucht ab und zu folgender Running Gag auf:

"endlich dreht mal wieder einer durch ..."

[fdik]

Ihr erweckt den Eindruck, als macht Ihr Euch da etwas vor.

Wen sprichst du denn mit "Ihr" an? Jene, die an den Artikeln arbeiten? Oder jene, die im Forum schreiben?

Diejenigen, die Psiram machen. Mir ist nicht bekannt, wer dahinter steckt. Ich habe Dich jetzt in diese Gruppe eingeordnet. Falls ich falsch damit liege, bitte ich um Hinweis.

Psiram tritt öffentlich auf, und relevant ist, wie Psiram in der Öffentlichkeit wirkt.

In welcher Öffentlichkeit denn? In meiner skeptischen Filterblase wird das tatsächlich anders gesehen. Trotzdem kenne ich die Öffentlichkeit, die du beschreibst. Wie sollte Psiram denn beide Öffentlichkeiten zufriedenstellen?

Psiram kann machen, was Psiram machen will. Und um eine "Zufriedenstellung" geht es schon gar nicht.

Ich sprach von einer Wirkung. Ich unterstelle den Psiram-Machern, ich deute ihre Absichten so, dass sie aufklärerisch wirken wollen. Von dieser Deutung ausgehend argumentiere ich.

[celsus]

Falls ich falsch damit liege, bitte ich um Hinweis.

Damit liegst du weder falsch noch richtig. Ich bin hier schon eine Weile im Forum angemeldet und trage damit vielleicht ein wenig zum Gesamtbild von Psiram bei. Das machst du allerdings auch gerade, mit jedem Beitrag ein bisschen mehr. Bisher ist mir noch niemand begegnet, der oder die mir eine Denkrichtung vorgegeben hat.

[fdik]

Bisher ist mir noch niemand begegnet, der oder die mir eine Denkrichtung vorgegeben hat.

Du Glücklicher! Das kann ich von mir nicht behaupten. Soll ich mal zitieren? Beginnen wir mal hier im Thread mit Antwort #1:

Agnostiker sind ja keine Ungläubigen, sowas nennt man eher Ateisten. An welche Narrative glaubst Du denn sonst?

[Groucho]

Dann habt Ihr in dem Punkt versagt. Denn was hat die Luftsicherung mit Bauingenieuren zu tun?

Weil es hier üblicherweise damit los geht, dass Leute behaupten, der (offizielle) physikalische Ablauf wäre unmöglich. Und das IST eine VT. Sie lässt sich auch haarklein widerlegen.

Eine ganz andere Geschichte sind Vermutungen über die Hintergründe. An dem NIST-bericht zu zweifeln, ist sicher kein Grund, jemanden in die VT-Ecke zu stellen.

[fdik]

Dann habt Ihr in dem Punkt versagt. Denn was hat die Luftsicherung mit Bauingenieuren zu tun?

Weil es hier üblicherweise damit los geht, dass Leute behaupten, der (offizielle) physikalische Ablauf wäre unmöglich. Und das IST eine VT. Sie lässt sich auch haarklein widerlegen.

Ich bin weder Bauingenieur, noch Physiker. Was meine Recherchen ergeben haben, ist jedoch, dass noch nie zuvor ein Gebäude der Bauart von WTC7 durch ein Feuer zusammengestürzt ist, und seither auch nie wieder.

Falls Du da andere Informationen hast: immer her damit! Es genügt ein Quellenverweis.

Solange dem jedoch so ist, nehme ich mir heraus, auch bei dieser Behauptung des NIST-Berichtes skeptisch zu bleiben.

Eine ganz andere Geschichte sind Vermutungen über die Hintergründe. An dem NIST-bericht zu zweifeln, ist sicher kein Grund, jemanden in die VT-Ecke zu stellen.

Ich spreche nicht über Hintergründe, sondern darüber, dass Alarmrotten niemals Teil von Übungen sind. Das ist praktisch auszuschliessen. Die Behauptung, das wäre am 11.9.2001 an der Ostküste der Fall gewesen, einschliesslich des Grossraumes um den DC, halte ich für eine Lüge. Man kann nun über die Absicht spekulieren, weshalb diese Lüge verbreitet wird. Ich kann diese Behauptung jedoch unmöglich ernst nehmen, tut mir leid.

[pelacani]

Der Platz im Wiki kanns ja nicht sein, der dürfte nicht wesentlich beschränkt sein in der Hinsicht. Ich rate mal:

Ach, das wäre gar nicht nötig gewesen, Du hättest in dem von Dir zitierten Post nur noch den nächsten Satz lesen müssen:

Sonst wäre die Mühe einfach zu groß; schließlich müssen wir auch die ganzen Katzenbilder im Internet verwalten.

"Verschwörungstheorie" ist einfach ein anderes Wort für Ketzerei.

Und Psiram ist nur ein anderes Wort für Inquisition.
Jetzt mal im Ernst: es ist nicht ganz leicht zu klären, was Rationalität ist, aber mit der Irrationalität hat man es häufig leichter. Hier sind Dir offenbar Deine Narrative verrutscht, und zwar heftig.

http://www.faz.net/-gsf-7o5ps

Ich zitiere mal:

Was auf der Krim stattgefunden hat, war etwas anderes: eine Sezession, die Erklärung der staatlichen Unabhängigkeit, bestätigt von einem Referendum, das die Abspaltung von der Ukraine billigte. Ihm folgte der Antrag auf Beitritt zur Russischen Föderation, den Moskau annahm.

Deswegen ist man auch in Polen und im Baltikum so entspannt. Das kam den Leuten dort bekannt vor.

Jedoch ist den meisten hier wohl nicht bewusst, was die Dialektik der Aufklärung bedeutet, auch und besonders für sie, die sie vertreten wollen.

Ich habe keine Ahnung, was den meisten hier bewusst oder nicht bewusst ist; im Gegensatz zu Dir. Meiner Meinung nach ist der Begriff der Dialektik verbrannt. Und wie man in einem Atemzug von ,,Kritikimmunisierung" und ,,Dialektik" sprechen kann, ist mir ein Rätsel. 

Klar, wer behauptet, über 9/11 Bescheid zu wissen, lügt höchstwahrscheinlich, oder hat einen an der Klatsche. Jeder, der sich mit dem Thema jedoch sachlich näher befasst hat, kann auch unmöglich die offizielle Darstellung der US-Regierung glauben.

Ich warte auf den Tag, wo es mal ein Truther fertigbringt, eine zusammenhängende Geschichte zu erzählen, die nicht um Größenordnungen absurder ist als die ,,offizielle Darstellung der US-Regierung". Wenn ich mir Deine verstreuten Äußerungen dazu ansehe, dann wirst auch Du dieser Mann nicht sein. Nur mal ein Beispiel:

Was meine Recherchen ergeben haben, ist jedoch, dass noch nie zuvor ein Gebäude der Bauart von WTC7 durch ein Feuer zusammengestürzt ist, und seither auch nie wieder.

Die a-priori-Wahrscheinlichkeit für eine wie immer geartete Geheimdienstverschwörung ist so gering, dass es sich kaum lohnt, sich mit den technischen Einzelheiten zu befassen. Die Absurdität lässt sich damit nicht vermindern, sondern höchstens steigern; es werden immer mehr phantastische Hilfsannahmen erforderlich.

Verehrter Pelacani – absurd erscheint vor allem, mit welcher Selbstverständlichkeit du hanebüchene Behauptungen in den Raum stellst. Zum Beispiel sind für die drängende Frage, wie WTC 7 einstürzte, keinerlei Hilfsannahmen erforderlich, diese Frage steht für sich und ergibt sich fast zwangsweise.

Ich habe überhaupt keine ,,Behauptung in den Raum gestellt", sondern nur ein paar simple, sich jedem Unvoreingenommenem aufdrängende Fragen zitiert (#32, #68), und aus den ausbleibenden Antworten meine Schlüsse gezogen. Das war alles.

Zum Beispiel sind für die drängende Frage, wie WTC 7 einstürzte, keinerlei Hilfsannahmen erforderlich

Wenigstens darüber besteht Einigkeit: die Gebäude sind eingestürzt. Meine Hypothese dazu: Der NSA waren die Flugzeuge allein nicht rätselhaft und nicht spektakulär genug, und um die Elite der Baustatiker zu irritieren, musste das Gebäude zusätzlich gesprengt werden. Erzähl mir eine alternative ,,Hypothese", die simpler ist. 

Waren die Flugzeuge echt, oder war das Ganze ein Fake, grandioser als die Mondlandung? Gibt es überhaupt irgendein Faktum, welches Du als gegeben hinnimmst?

Ich halte die mathematischen Objekte für real.

Ich nicht:

Man sehe, was geschieht, wenn die Mathematiker ihre Spekulationen hinsichtlich der Punkte und Linien auf die Materie anwenden wollen. Sie machen aus ihren Linien und Flächen alles, was sie wollen. Das sind bloße Begriffe unseres Geistes; sie lassen sich soviel wie wir wollen von ihren Dimensionen nehmen, und das ist der Grund, weshalb wir die schönsten Dinge der Welt über die Natur des Kreises und über die unendliche Teilbarkeit des Kontinuums beweisen können. Aber all das scheitert, wenn man es auf die Materie anwendet, die außerhalb unseres Geistes existiert; eine Materie, die hart und undurchdringlich ist.
[Bayle, Dict., HOBBES, E]

Meine öffentlichen Vorträge auch nicht? Oder dass mich Regierungen als Berater einladen, dass die ISOC mich auf Panels in Genf setzt

Erzählst Du da auch solche Sachen wie hier? Dann wäre ich geneigt, mein Narrativ der Macht zu hinterfragen.

[RächerDerVerderbten]

Ich spreche nicht über Hintergründe, sondern darüber, dass Alarmrotten niemals Teil von Übungen sind. Das ist praktisch auszuschliessen.

Das ist Quatsch, ich war mal Admiral der Luftwaffe, ich weiß sowas.

Sonst noch Fragen, Du Luftwaffenhelfer?

Wegtreten.

[Omikronn]

Warum Daniele Ganser einen Artikel gekriegt hat, wurde von celsus m.A. nach recht gut erklärt.

Was meiner Meinung nach Ganser für einen Eintrag in diesem Wiki qualifiziert ist das Umfeld, in dem er seine Rechercheergebnisse sowie seine eigenen Schlussfolgerungen verkündet. Da taucht er nun mal tief in die Truther-Szene ein, spendet den extremen Verschwörungsfreaks Licht und Schatten, liefert ihnen zusätzliche Argumente und oft genug lässt er es sich gefallen, von diesen falsch oder unzureichend zitiert zu werden, um abstruse Thesen zu untermauern.

Die Person Ganser halte ich tatsächlich nicht für einen typischen Verschwörungstheoretiker. Aber er nimmt die Aufmerksamkeit aus dieser Ecke gerne mit und scheint gerne in Kauf zu nehmen, dass daraus auch Antisemitismus, unfundierter Antiamerikanismus und andere fragwürdige Ideologien sprießen. Deshalb scheint mir der Wiki-Eintrag grundsätzlich gerechtfertig.

Was Politik und Geschichte im allgemeinen angeht stimmt es sicher dass es verschiedene Grautöne gibt. Was für mich allerdings ausschlaggebend ist ein Thema nicht als Verschwörungstheorie anzusehen, ist dass man sich noch im Rahmen der Tatsachen bewegt, resp. ob die Grundannahmen mitsamt ihren Implikationen noch realistisch sind.

Ein Beispiel ist für mich deine Annahme, dass das NIST einen Bericht herausgibt der irreführen soll. Die Implikation dieser Annahme ist diejenige dass in einer ganzen Kette von oben nach unten, also Drahtzieher bis zu NIST eine geradlinige Einflussnahme in einer Richtung geschehen ist um eine Verschwörung zu vertuschen. Da müsste jeder der involviert wäre seine Klappe halten und entsprechend agieren. Sowas klappt doch noch nicht mal bei der Mafia, selbst da redet irgendwann einer.

[eLender]

Mir ist so langsam nicht mehr klar, worum es genau geht. Um Glaube, Narrative, Ganser, 9/11 und dann noch um die Frage, ob ein mir nicht bekannter VTler einen Eintrag im Wiki verdient hätte. Den letzten Punkt haben wir wohl schon geklärt, zu den anderen Punkten haben wir schon viele lange Fäden. Nur noch was zu Ganser: Dass er hier von einigen als Grenzfall für das Wiki gesehen wird, wundert mich ein wenig. Wir haben zu der Person ja auch einen langen Faden: http://forum.psiram.com/index.php?topic=10493.0

Der Wiki-Artikel ist Großteils aus WP übernommen; ist WP auch ein Pranger? Wir haben zu der Person noch mehrere andere Fäden. Wer das ein wenig verfolgt hat, kann kaum Zweifel an der Rechtmäßigkeit des Artikel haben. Ganser ist auf Augenhöhe mit einem Jebsen und einem Elsäßer. Sind die auch überbewertet? Die Artikel im Wiki stützen sich auf seriöse Quellen, es werden nur objektiv nachvollziehbare Aussagen gemacht. Nicht Psiram ordnet ihn so ein, er tut es selber. Ob man ihn als Messias oder als Verschwörungsideologen anhand seiner Aussagen wahrnimmt, ist dann scheinbar Glaubenssache. Einfach mal eine der Quellen für den Artikel lesen, dann wird es vll. etwas klarer: http://sochi2014-nachgefragt.blogspot.com.tr/2014/08/daniele-ganser-und-sein-umfeld-i-anti.html

[fdik]

Hallo,

das, was Du hier machst, meinte ich mit "Kritikimmunisierung". Dass Du dabei Dein Unwissen zeigst, macht es nicht besser. Es funktioniert vermutlich bei einfach gestrickten Geistern, so dass Dein Beifallheischen sicher auch hier nicht ganz erfolglos bleiben wird.

Viele Grüsse,
VB.

[fdik]

Ein Beispiel ist für mich deine Annahme, dass das NIST einen Bericht herausgibt der irreführen soll.

Es ist ermüdend zu diskutieren, wenn Du nicht einmal in der Lage bist zu lesen, was ich schreibe – schliesslich habe ich das glatte Gegenteil gesagt, und mit einem Beispiel hinterlegt.

Nicht dass ich etwa erwarten würde, Gläubigen argumentativ kommen zu können, natürlich. Mir ist völlig klar, dass auch der Glaube an die transatlantische Religion keinerlei Zweifel an deren Dogmen zulassen wird. Wie bereits mehrfach gesagt, unterscheidet sie sich in nichts von anderen Glaubenssystemen.

Viele Grüsse,
VB.