Psiram Forum

Hallo,

als Mitglied der Skeptiker Schweiz möchte ich mich um einen Eintrag bewerben. Der Grund: Daniele Ganser hat auch einen.

Offensichtlich ist es bei PsiRam Usus, alle, die das Narrativ der Macht nicht teilen, pauschal als "Verschwörungstheoretiker" einzustufen. Ich teile zwar nicht alle Ansichten Gansers, aber in wesentlichen Punkten stimme ich mit ihm überein. Dazu hat auch meine Erfahrung beigetragen, die ich aus vielen Gesprächen mit Vertretern der Macht habe, die ich im Rahmen meiner CCC-Tätigkeit geführt habe.

Ich glaube an das Narrativ der Macht genauso wenig, wie an andere Narrative, und hinterfrage alles.

Deshalb bitte ich darum, dass ich meine eigene Seite auf PsiRam bekomme. Darüber hinaus bitte ich darum, dass ich ebenfalls als "Verschwörungstheoretiker" an den Pranger gestellt werde. Der Grund:

- ich glaube das Narrativ zu 9/11 nicht
- ich glaube das Narrativ zu den US-Kriegen nicht
- ich glaube das Narrativ zum "Bankenretten" nicht
- ich glaube das Narrativ nicht, dass Putin der Böse ist, und das sei der einzige Grund, weshalb Russland die Ukraine "annektiert" habe

Kurz: ich bin Agnostiker, und kein Gläubiger der transatlantischen Religion.

Genau wie Ganser.

Als langjährigen Antifaschisten könnt Ihr mich dann auch gleich noch – wie auch den Friedensforscher Ganser – in die rechte Ecke stellen.

Viele Grüsse,
Volker Birk

Agnostiker sind ja keine Ungläubigen, sowas nennt man eher Ateisten. An welche Narrative glaubst Du denn sonst?

Ich hatte bereits darauf hingewiesen, dass ich Antifaschist bin. Entsprechend darfst Du mir unterstellen, dass ich Faschismus ablehnend bewerte, und die Aufklärung vertrete. Aus diesem Grunde bin ich im CCC tätig, und bei den Skeptikern.

Ich habe meine Ideologie sehr gut reflektiert, und führe das ständig fort. Für den Humanismus habe ich mich bewusst entschieden.

Wie sieht's denn mit Deinem Glauben aus?

Hallo fdik,

Sorry, aber für einen Eintrag bist du schlicht zu unwichtig, hier wird nicht jeder Wald-und-Wiesen-Verschwörungstheoretiker aufgenommen.

Bitte dazu einen Antrag in 5-facher Ausfertigung stellen. Der Antrag dazu kann bei der Administration beantragt werden. Und bitte den Narrativ der eingenen Wiksamkeit und Bekanntheit nicht vergessen. Privatmeinungen im stillen Kämmerlein sind nicht ausreichend.

Zitat von: fdik am 10. Juni 2015, 14:32:17
Offensichtlich ist es bei PsiRam Usus, alle, die das Narrativ der Macht nicht teilen, pauschal als "Verschwörungstheoretiker" einzustufen.

Guten Tag.

Narrativ, schönes Wort.  :grins2: Aber dieser Satz birgt eine gewisse Widersprüchlichkeit: es ist also ganz offensichtlich nicht so, dass alle Verschwörungstheoretiker bei uns ihren Platz finden.

ZitatDeshalb bitte ich darum, dass ich meine eigene Seite auf PsiRam bekomme. Darüber hinaus bitte ich darum, dass ich ebenfalls als "Verschwörungstheoretiker" an den Pranger gestellt werde. Der Grund:

Ohne Dich jetzt kränken zu wollen: dazu gehört nicht allein, Verschwörungstheoretiker zu sein, sondern auch eine gewisse Reichweite in der Öffentlichkeit zu haben. Sonst wäre die Mühe einfach zu groß; schließlich müssen wir auch die ganzen Katzenbilder im Internet verwalten. NB: Psiram, nicht PsiRam (das war eine Erfindung des C. F., die Erde werde ihm leicht).

Zitat- ich glaube das Narrativ zu 9/11 nicht

Das ist eine günstige Gelegenheit, hoffe ich: aus einem unserer letzten Threads war die Aufgabe liegen geblieben, eine Definition für ,,Verschwörungstheorie" zu finden, die den Mondlandunghoax einschließt, aber 9/11 ausschließt. Kannst Du uns da helfen?

Zitat- ich glaube das Narrativ nicht, dass Putin der Böse ist, und das sei der einzige Grund, weshalb Russland die Ukraine "annektiert" habe

Ich glaube das auch nicht. Ich glaube nicht einmal, dass er die Ukraine überhaupt annektiert hat. Er hat nur die Krim annektiert.

Hallo Volker,

erst mal Danke für deinen Beitrag hier. Deine Arbeit beim CCC ist mir bekannt und deine hübsch verpackte Kritik halte ich für nachvollziehbar. Trotzdem teile ich sie nicht uneingeschränkt. Als ich den Ganser-Eintrag hier im Wiki gefunden habe, hat mich das auch erst mal gewundert. Bis dahin hatte ich ihn nur als Journalist wahrgenommen, der durchaus kritisch eingestellt ist und versucht, den Dingen auf den Grund zu gehen.

Was meiner Meinung nach Ganser für einen Eintrag in diesem Wiki qualifiziert ist das Umfeld, in dem er seine Rechercheergebnisse sowie seine eigenen Schlussfolgerungen verkündet. Da taucht er nun mal tief in die Truther-Szene ein, spendet den extremen Verschwörungsfreaks Licht und Schatten, liefert ihnen zusätzliche Argumente und oft genug lässt er es sich gefallen, von diesen falsch oder unzureichend zitiert zu werden, um abstruse Thesen zu untermauern.

Die Person Ganser halte ich tatsächlich nicht für einen typischen Verschwörungstheoretiker. Aber er nimmt die Aufmerksamkeit aus dieser Ecke gerne mit und scheint gerne in Kauf zu nehmen, dass daraus auch Antisemitismus, unfundierter Antiamerikanismus und andere fragwürdige Ideologien sprießen. Deshalb scheint mir der Wiki-Eintrag grundsätzlich gerechtfertig.

Falls es bestimmte Punkte im Artikel gibt, die nachweislich falsch oder deiner Meinung nach zu tendenziös sind, freut sich das Wiki-Team sicherlich über Verbesserungsvorschläge.

Zitat von: Pelacani am 10. Juni 2015, 15:10:03

Zitat von: fdik am 10. Juni 2015, 14:32:17
Offensichtlich ist es bei PsiRam Usus, alle, die das Narrativ der Macht nicht teilen, pauschal als "Verschwörungstheoretiker" einzustufen.

Guten Tag.
Narrativ, schönes Wort.  :grins2:

Ja, nicht wahr? Es gibt einen guten Grund für den Begriff in den Geisteswissenschaften, für den dieser Terminus steht.

Zitat von: Pelacani am 10. Juni 2015, 15:10:03
Aber dieser Satz birgt eine gewisse Widersprüchlichkeit: es ist also ganz offensichtlich nicht so, dass alle Verschwörungstheoretiker bei uns ihren Platz finden.

Der Platz im Wiki kanns ja nicht sein, der dürfte nicht wesentlich beschränkt sein in der Hinsicht. Ich rate mal: alles, was Ihr für nicht der Wahrheit entsprechend haltet, kommt da rein? Und was die Wahrheit ist, das sagt Euch Euer Glaube?

ZitatDeshalb bitte ich darum, dass ich meine eigene Seite auf PsiRam bekomme. Darüber hinaus bitte ich darum, dass ich ebenfalls als "Verschwörungstheoretiker" an den Pranger gestellt werde. Der Grund:

Zitat von: Pelacani am 10. Juni 2015, 15:10:03
Ohne Dich jetzt kränken zu wollen: dazu gehört nicht allein, Verschwörungstheoretiker zu sein, sondern auch eine gewisse Reichweite in der Öffentlichkeit zu haben.

Schade. Da reicht dann mein Blog vermutlich nicht? Meine öffentlichen Vorträge auch nicht? Oder dass mich Regierungen als Berater einladen, dass die ISOC mich auf Panels in Genf setzt, dass ich einen Vortrag am anderen halte?

Ich bin eben kein Promi, schon verstanden. Ihr kümmert Euch also nur um die Leute, die so viel Breitenwirkung haben, dass sie der Vorherrschaft Eures Glaubens gefährlich werden können?

Zitat von: Pelacani am 10. Juni 2015, 15:10:03

Zitat- ich glaube das Narrativ zu 9/11 nicht

Das ist eine günstige Gelegenheit, hoffe ich: aus einem unserer letzten Threads war die Aufgabe liegen geblieben, eine Definition für ,,Verschwörungstheorie" zu finden, die den Mondlandunghoax einschließt, aber 9/11 ausschließt. Kannst Du uns da helfen?

"Verschwörungstheorie" ist einfach ein anderes Wort für Ketzerei. Ersetze mal, Du wirst sehen, das passt einfach immer.

Nun glaubt, wer an den Mondlandungshoax glaubt, wohl auch an Russels Teekanne. Wer jedoch an die NIST-Geschichte von 9/11 glaubt, der glaubt vermutlich auch daran, dass der Weihnachtsmann bei Coca-Cola arbeitet. Insofern sind die beiden Dinge verwandt, das stimmt schon.

Zitat von: Pelacani am 10. Juni 2015, 15:10:03

Zitat- ich glaube das Narrativ nicht, dass Putin der Böse ist, und das sei der einzige Grund, weshalb Russland die Ukraine "annektiert" habe

Ich glaube das auch nicht. Ich glaube nicht einmal, dass er die Ukraine überhaupt annektiert hat. Er hat nur die Krim annektiert.

Dann schlage ich hiermit Reinhard Merkel für einen Eintrag bei Psiram vor. Die FAZ reicht doch wohl als Breitenwirkung, oder?

http://www.faz.net/-gsf-7o5ps

Auch hier verstehe ich, dass ich einfach zu unbekannt bin. Bei mir reichts ja grade so hin und wieder für die NZZ.

Zitat von: fdik am 10. Juni 2015, 14:32:17
Hallo,

...........

Viele Grüsse,
Volker Birk

Birk? Nie gehört. Ist mir zu narrativ. Könnt ja jeder kommen. Wo kämen wir da hin. Haben wir noch nie gemacht.

Zitat von: fdik am 10. Juni 2015, 15:29:24
Der Platz im Wiki kanns ja nicht sein, der dürfte nicht wesentlich beschränkt sein in der Hinsicht.

Ne. Aber Arbeit und Relevanz. Wir haben tatsächlich einen gewissen Anspruch.

Zitat
Ich rate mal: alles, was Ihr für nicht der Wahrheit entsprechend haltet, kommt da rein? Und was die Wahrheit ist, das sagt Euch Euer Glaube?

Quatsch. Dieses Raster zieht hier nicht.

Zitat
Schade. Da reicht dann mein Blog vermutlich nicht? Meine öffentlichen Vorträge auch nicht? Oder dass mich Regierungen als Berater einladen, dass die ISOC mich auf Panels in Genf setzt, dass ich einen Vortrag am anderen halte?

Ich bin eben kein Promi, schon verstanden. Ihr kümmert Euch also nur um die Leute, die so viel Breitenwirkung haben, dass sie der Vorherrschaft Eures Glaubens gefährlich werden können?

Wenn Du ernsthaft diskutieren willst, dann lass diese Kindereien. Ganser ist durchaus ein Grenzfall, und wir scheren nicht einfach alles über einen Kamm. Lies, was Celsus geschrieben hat, das ist im Wesentlichen der Grund, warum Ganser bei Psiram steht.

Zitat
"Verschwörungstheorie" ist einfach ein anderes Wort für Ketzerei. Ersetze mal, Du wirst sehen, das passt einfach immer.

Du bist also z.B. auch von Chemtrails überzeugt?

Zitat
Auch hier verstehe ich, dass ich einfach zu unbekannt bin. Bei mir reichts ja grade so hin und wieder für die NZZ.

Unser Hauptfocus sind eher medizinische Quacksalbereien und Abzocker. Insofern magst Du hier halt eher unbekannt sein.

Hallo,

es gibt einen Grund für die "Verpackung": es ist die Kritikimmunisierung, die ich hier im Forum vielerorts lesen muss. Das trifft augenscheinlich auf Dich nicht zu. Jedoch ist den meisten hier wohl nicht bewusst, was die Dialektik der Aufklärung bedeutet, auch und besonders für sie, die sie vertreten wollen.

In jedem Falle halte ich die Hatz auf "Truther" für höchst fragwürdig. Es mag ja angehen, dass es in der Mathematik um Wahrheit geht. Und, solange es nur um Eso-Dreck geht, enthält die Physik beileibe mehr Wahrheit als alles, was vermeintliche "Geistesheiler" und Wahrsager jemals absondern könnten.

Aber in Politik und Geschichte liegen die Dinge nicht so einfach. Hier ist es keinesfalls so, dass nur eine Deutung die einzig wahre sein kann. Ganz im Gegenteil. Vermutlich weisst Du das auch. Aber viele hier im Forum scheinen es völlig zu vergessen, oder sich dieser Tatsache nicht bewusst zu sein.

Sie behandeln Politik und Geschichte, als gäbe es dort eine alleinige Wahrheit. Und alle, die dieses – eben – Narrativ nicht teilen, stellen sie als "Verschwörungstheoretiker" an den Pranger. Das unterscheidet sich durch nichts von der Vorgehensweise auch jeder anderen Glaubensgemeinschaft.

Kurz: eignen sich "Truther" oder "Verschwörungstheoretiker" überhaupt für Psiram?

Klar, wer behauptet, über 9/11 Bescheid zu wissen, lügt höchstwahrscheinlich, oder hat einen an der Klatsche. Jeder, der sich mit dem Thema jedoch sachlich näher befasst hat, kann auch unmöglich die offizielle Darstellung der US-Regierung glauben. NIST ist eine Behörde, die dem US-Handelsministerium unterstellt ist. Und sie ist bereits im Zuge der Snowden-Veröffentlichungen negativ aufgefallen, weil sie sich von der NSA hat an der Nase herumführen lassen, und einen defekten PRNG normiert. Für die, die nicht wissen, was das heisst, hier mal (etwas überspitzt) auf den Punkt gebracht:

NIST hat der NSA eine Backdoor in alle Computer weltweit verschafft damit.

NIST ist jedoch die Behörde, die auch den 9/11-Report verfasst hat. Und den muss man jetzt glauben. Oder auch nicht.

Zitat von: celsus am 10. Juni 2015, 15:22:51
Falls es bestimmt Punkte im Artikel gibt, die nachweislich falsch oder deiner Meinung nach zu tendenziös sind, freut sich das Wiki-Team sicherlich über Verbesserungsvorschläge.

Machen wir uns doch bitte keine Illusionen: Psiram ist kein Lexikon, sondern ein Pranger. Was hat ein Mann wie Ganser dort verloren?

Sicher, er hat Mist gebaut. Er hätte sich von den einschlägig bekannten Idioten fernhalten sollen. Aber inhaltlich?

Wie ich schon sagte, ich teile nicht alles, was er an Deutungen und Meinungen vorträgt. Aber im Wesentlichen liegt er in vielen Punkten richtig. Und den stellen wir jetzt in eine Reihe mit den "Reichsbürgern"?

Hallo Volker,

erst mal eine kleine Klarstellung vorweg: Was du im Forum siehst, ist nicht unbedingt "Psiram". Das sind Leute, die sich hier angemeldet haben und Gedanken und Ansichten austauschen, wie du jetzt auch gerade. Hier wird, solange es sich nicht um persönliche Beleidigungen handelt, nicht gelöscht.

Du diskutierst hier nicht mit "Psiram", sondern mit Leuten, die sich in diesem Forum angemeldet haben.

Weiterhin halte ich es für möglich, dass Skeptiker untereinander emotionsärmer diskutieren können. Dabei hilft es, persönliche Angriffe, oder das, was man dafür hält, einfach zu ignorieren und zum Thema zurückzukehren.

Wenn du Psiram als "Pranger" wahrnimmst, kann das verschiedene Ursachen haben. Sehr viele Leute halten es für ein wichtiges Nachschlagewerk. Auf vielen Webseiten wird Psiram aber explizit als Pranger bezeichnet, was dann natürlich hängen bleibt. Als Pranger gedacht ist das Psiram-Wiki sicher nicht.

Vorschläge sind tatsächlich jederzeit willkommen, deshalb gibt es auch entsprechende Kategorien im Forum. Vorschläge werden geprüft, die Quellenlage abgeglichen und ggf. eingearbeitet.

Über Glaube und Ideologie brauchen wir hier nicht diskutieren. Darum geht es einfach nicht. Es gilt die Position des kritischen Denkens: Wenn stichhaltige Belege für einen Sachverhalt vorhanden sind, kann man davon ausgehen, dass diese die Realität abbilden. Wenn keine Belege vorhanden sind, lässt sich daraus maximal ableiten, dass keine Belege vorhanden sind. Mehr nicht. Über den Wahrheitsgehalt einer Geschichte, sofern es im jeweiligen Fall überhaupt eine objektive Wahrheit gibt (im politischen Bereich eher selten), sagt das nichts aus. Zweifel sind jederzeit erlaubt und erwünscht, in jedwede Richtung.

Sieh mal, man kann auch in nicht-NaWi-Disziplinen nicht alles über den dialektischen Kamm scheren und auf Narrative reduzieren. Ein Bodensatz an Tatsachen bleibt allemal. Darauf bauen mehr oder weniger sinnvolle Deutungen auf - nicht umgekehrt. Narrative mögen das Handeln bestimmen können, das heißt aber nicht, dass sie auch nur halbwegs zutreffende Abbilder einer mehr oder weniger verborgenen Tatsachenwelt sind. Was passiert, wenn nur noch Narrative aufeinanderprallen, kannst Du am Beispiel des Juli 1914 studieren. Ergo: auf den bestmöglichen Narrativ sollte man nicht verzichten, nur weil sich's so schön dialektisch palavern lässt.

Gerade die 9/11-Story haben wir hier schon ad nauseam durchgekaut, und das mehrfach. Unterm Strich kam immer dasselbe heraus. Alle Indizien, die einen Verschwörungshintergrund haben sollten, scheiterten an so banalen Sachen, die ein Bauingenieur aus dem Ärmel schüttelt. Da kann man über finstere Interessen spekulieren, wie man will - heraus kommt halt nur ein klappriger Narrativ, sonst nichts, vor allem kein brauchbares Urteil.

Und übrigens: nein, Mathematik sucht nicht nach Wahrheit. Noch weniger als Physik. Inzwischen fasse ich alle Äußerungen umso vorsichtiger an, je öfter darin von Wahrheit die Rede ist. Ich habe nämlich den Verdacht, "Wahrheit" ist auch schon zum Narrativ heruntergekommen. Meine aktuelle Signaturzeile ist übrigens geringfügig älter als Dein Beitrag.

Zitat von: fdik am 10. Juni 2015, 15:49:43Und den muss man jetzt glauben. Oder auch nicht.

Da habe ich eine grundsätzlich andere Einstellung. Ich kann die verfübaren Fakten wahrnehmen, abspeichern, neue Informationen ergänzen und einfach damit leben, dass wir niemals alles über das Thema erfahren werden.

Zitat von: celsus am 10. Juni 2015, 16:14:45
Wenn du Psiram als "Pranger" wahrnimmst, kann das verschiedene Ursachen haben. Sehr viele Leute halten es für ein wichtiges Nachschlagewerk. Auf vielen Webseiten wird Psiram aber explizit als Pranger bezeichnet, was dann natürlich hängen bleibt. Als Pranger gedacht ist das Psiram-Wiki sicher nicht.

Es geht mir weder darum, ob die Wirkung von Psiram als Pranger beabsichtigt ist, noch um meine eigene Interpretation davon. Psiram tritt öffentlich auf, und relevant ist, wie Psiram in der Öffentlichkeit wirkt.

Es wird regelmässig als Pranger gesehen, und auch so benutzt. Ist Dir das wirklich nie aufgefallen?

Zitat von: celsus am 10. Juni 2015, 16:14:45
Über Glaube und Ideologie brauchen wir hier nicht diskutieren. Darum geht es einfach nicht. Es gilt die Position des kritischen Denkens: Wenn stichhaltige Belege für einen Sachverhalt vorhanden sind, kann man davon ausgehen, dass diese die Realität abbilden. Wenn keine Belege vorhanden sind, lässt sich daraus maximal ableiten, dass keine Belege vorhanden sind. Mehr nicht.

Womit wir beim Thema wären: mir liegen weder "stichhaltige Belege" für irgendwelche "Verschwörungstheorien" zu 9/11 vor, noch halte ich den NIST-Bericht für stichhaltig (im Gegenteil).

Hier teile ich Gansers Ansicht voll und ganz: das ist Bullshit, was alles verzapft wird.

Und jetzt?

Zitat von: celsus am 10. Juni 2015, 16:14:45
Über den Wahrheitsgehalt einer Geschichte, sofern es überhaupt eine objektive Wahrheit gibt (im politischen Bereich eher selten), sagt das nichts aus. Zweifel sind jederzeit erlaubt und erwünscht, in jedwede Richtung.

Dann solltet Ihr den Artikel über Ganser vom Netz nehmen. Und, ganz allgemein: reflektiert bitte dringend mal Eure Wirkung. Ihr erweckt den Eindruck, als macht Ihr Euch da etwas vor.

Zitat von: fdik am 10. Juni 2015, 16:24:40Ihr erweckt den Eindruck, als macht Ihr Euch da etwas vor.

Wen sprichst du denn mit "Ihr" an? Jene, die an den Artikeln arbeiten? Oder jene, die im Forum schreiben?

ZitatPsiram tritt öffentlich auf, und relevant ist, wie Psiram in der Öffentlichkeit wirkt.

In welcher Öffentlichkeit denn? In meiner skeptischen Filterblase wird das tatsächlich anders gesehen. Trotzdem kenne ich die Öffentlichkeit, die du beschreibst. Wie sollte Psiram denn beide Öffentlichkeiten zufriedenstellen?

Zitat von: fdik am 10. Juni 2015, 16:24:40

Dann solltet Ihr den Artikel über Ganser vom Netz nehmen. Und, ganz allgemein: reflektiert bitte dringend mal Eure Wirkung. Ihr erweckt den Eindruck, als macht Ihr Euch da etwas vor.

Dein Thread ist mir (nicht uns) Reflexion genug.

Zitat von: Typee am 10. Juni 2015, 16:18:48
Sieh mal, man kann auch in nicht-NaWi-Disziplinen nicht alles über den dialektischen Kamm scheren und auf Narrative reduzieren.

Es geht nicht um Reduktion. Es gibt in den Geistes- und Sozialwissenschaften gar keine andere Möglichkeit, als zu deuten. Und die Erzählung, die diesen Deutungen entspricht, nennt man ein Narrativ.

Man hat also in der Politik und der Geschichte immer ein Narrativ, dem man folgt. Das geht gar nicht anders.

Zitat von: Typee am 10. Juni 2015, 16:18:48
Ein Bodensatz an Tatsachen bleibt allemal. Darauf bauen mehr oder weniger sinnvolle Deutungen auf - nicht umgekehrt.

Tatsachen sind das, was der Fall ist. Alles andere ist Deutung. Ich stimme Dir zu, sinnvolle Deutungen sind nicht evidenzwidrig. Das Primat der Empirie sollte immer bestehen.

Und wenn wir die erkenntnistheoretische Basis der Wissenschaftstheorie nun so schön geklärt haben, können wir sicher in der Diskussion das einfach mal voraussetzen, nicht wahr?

Zitat von: Typee am 10. Juni 2015, 16:18:48
Narrative mögen das Handeln bestimmen können, das heißt aber nicht, dass sie auch nur halbwegs zutreffende Abbilder einer mehr oder weniger verborgenen Tatsachenwelt sind. Was passiert, wenn nur noch Narrative aufeinanderprallen, kannst Du am Beispiel des Juli 1914 studieren. Ergo: auf den bestmöglichen Narrativ sollte man nicht verzichten, nur weil sich's so schön dialektisch palavern lässt.

Nur gibt es in Politik und Geschichte oft keinen "bestmöglichen Narrativ", sondern eben immer mehrere, die brauchbar sind (und viele unbrauchbare).

Ich würde das umdrehen: sobald nur noch ein Narrativ zulässig ist, und ein Tabu besteht, daran zu kratzen, handelt es sich eigentlich immer um Machtentfaltung über Deutungshoheit.

Das ist übrigens das klassische Machtmittel von Glaubensgemeinschaften wie auch Imperien.

Zitat
Gerade die 9/11-Story haben wir hier schon ad nauseam durchgekaut, und das mehrfach. Unterm Strich kam immer dasselbe heraus. Alle Indizien, die einen Verschwörungshintergrund haben sollten, scheiterten an so banalen Sachen, die ein Bauingenieur aus dem Ärmel schüttelt. Da kann man über finstere Interessen spekulieren, wie man will - heraus kommt halt nur ein klappriger Narrativ, sonst nichts, vor allem kein brauchbares Urteil.

Dann habt Ihr in dem Punkt versagt. Denn was hat die Luftsicherung mit Bauingenieuren zu tun?

Zitat
Und übrigens: nein, Mathematik sucht nicht nach Wahrheit.

Ich halte die mathematischen Objekte für real. Ist eine Positivisten-Krankheit.

Zitat
Noch weniger als Physik. Inzwischen fasse ich alle Äußerungen umso vorsichtiger an, je öfter darin von Wahrheit die Rede ist. Ich habe nämlich den Verdacht, "Wahrheit" ist auch schon zum Narrativ heruntergekommen.

Ich halte mich sonst mit metaphysischen Aussagen ganz zurück. Ich spreche das Thema an, weil Ihr hier eine Wahrheit vertretet. Wenn nämlich nicht, solltet Ihr besser nicht über "Truther" auf diese Art und Weise sprechen.

Popcorn!

oder so: in einem anderen von mir besuchten Forum taucht ab und zu folgender Running Gag auf:

Zitat"endlich dreht mal wieder einer durch ..."

Zitat von: celsus am 10. Juni 2015, 16:30:18

Zitat von: fdik am 10. Juni 2015, 16:24:40Ihr erweckt den Eindruck, als macht Ihr Euch da etwas vor.

Wen sprichst du denn mit "Ihr" an? Jene, die an den Artikeln arbeiten? Oder jene, die im Forum schreiben?

Diejenigen, die Psiram machen. Mir ist nicht bekannt, wer dahinter steckt. Ich habe Dich jetzt in diese Gruppe eingeordnet. Falls ich falsch damit liege, bitte ich um Hinweis.

Zitat von: celsus am 10. Juni 2015, 16:30:18

ZitatPsiram tritt öffentlich auf, und relevant ist, wie Psiram in der Öffentlichkeit wirkt.

In welcher Öffentlichkeit denn? In meiner skeptischen Filterblase wird das tatsächlich anders gesehen. Trotzdem kenne ich die Öffentlichkeit, die du beschreibst. Wie sollte Psiram denn beide Öffentlichkeiten zufriedenstellen?

Psiram kann machen, was Psiram machen will. Und um eine "Zufriedenstellung" geht es schon gar nicht.

Ich sprach von einer Wirkung. Ich unterstelle den Psiram-Machern, ich deute ihre Absichten so, dass sie aufklärerisch wirken wollen. Von dieser Deutung ausgehend argumentiere ich.

Zitat von: fdik am 10. Juni 2015, 16:41:53Falls ich falsch damit liege, bitte ich um Hinweis.

Damit liegst du weder falsch noch richtig. Ich bin hier schon eine Weile im Forum angemeldet und trage damit vielleicht ein wenig zum Gesamtbild von Psiram bei. Das machst du allerdings auch gerade, mit jedem Beitrag ein bisschen mehr. Bisher ist mir noch niemand begegnet, der oder die mir eine Denkrichtung vorgegeben hat.

Zitat von: celsus am 10. Juni 2015, 16:50:35
Bisher ist mir noch niemand begegnet, der oder die mir eine Denkrichtung vorgegeben hat.

Du Glücklicher! Das kann ich von mir nicht behaupten. Soll ich mal zitieren? Beginnen wir mal hier im Thread mit Antwort #1:

Zitat
Agnostiker sind ja keine Ungläubigen, sowas nennt man eher Ateisten. An welche Narrative glaubst Du denn sonst?

Zitat von: fdik am 10. Juni 2015, 16:37:22
Dann habt Ihr in dem Punkt versagt. Denn was hat die Luftsicherung mit Bauingenieuren zu tun?

Weil es hier üblicherweise damit los geht, dass Leute behaupten, der (offizielle) physikalische Ablauf wäre unmöglich. Und das IST eine VT. Sie lässt sich auch haarklein widerlegen.

Eine ganz andere Geschichte sind Vermutungen über die Hintergründe. An dem NIST-bericht zu zweifeln, ist sicher kein Grund, jemanden in die VT-Ecke zu stellen.

Zitat von: Groucho am 10. Juni 2015, 17:05:22

Zitat von: fdik am 10. Juni 2015, 16:37:22
Dann habt Ihr in dem Punkt versagt. Denn was hat die Luftsicherung mit Bauingenieuren zu tun?

Weil es hier üblicherweise damit los geht, dass Leute behaupten, der (offizielle) physikalische Ablauf wäre unmöglich. Und das IST eine VT. Sie lässt sich auch haarklein widerlegen.

Ich bin weder Bauingenieur, noch Physiker. Was meine Recherchen ergeben haben, ist jedoch, dass noch nie zuvor ein Gebäude der Bauart von WTC7 durch ein Feuer zusammengestürzt ist, und seither auch nie wieder.

Falls Du da andere Informationen hast: immer her damit! Es genügt ein Quellenverweis.

Solange dem jedoch so ist, nehme ich mir heraus, auch bei dieser Behauptung des NIST-Berichtes skeptisch zu bleiben.

Zitat von: Groucho am 10. Juni 2015, 17:05:22
Eine ganz andere Geschichte sind Vermutungen über die Hintergründe. An dem NIST-bericht zu zweifeln, ist sicher kein Grund, jemanden in die VT-Ecke zu stellen.

Ich spreche nicht über Hintergründe, sondern darüber, dass Alarmrotten niemals Teil von Übungen sind. Das ist praktisch auszuschliessen. Die Behauptung, das wäre am 11.9.2001 an der Ostküste der Fall gewesen, einschliesslich des Grossraumes um den DC, halte ich für eine Lüge. Man kann nun über die Absicht spekulieren, weshalb diese Lüge verbreitet wird. Ich kann diese Behauptung jedoch unmöglich ernst nehmen, tut mir leid.

Zitat von: fdik am 10. Juni 2015, 15:29:24
Der Platz im Wiki kanns ja nicht sein, der dürfte nicht wesentlich beschränkt sein in der Hinsicht. Ich rate mal:

Ach, das wäre gar nicht nötig gewesen, Du hättest in dem von Dir zitierten Post nur noch den nächsten Satz lesen müssen:

Zitat von: Pelacani am 10. Juni 2015, 15:10:03Sonst wäre die Mühe einfach zu groß; schließlich müssen wir auch die ganzen Katzenbilder im Internet verwalten.

Zitat von: fdik am 10. Juni 2015, 15:29:24
"Verschwörungstheorie" ist einfach ein anderes Wort für Ketzerei.

Und Psiram ist nur ein anderes Wort für Inquisition.
Jetzt mal im Ernst: es ist nicht ganz leicht zu klären, was Rationalität ist, aber mit der Irrationalität hat man es häufig leichter. Hier sind Dir offenbar Deine Narrative verrutscht, und zwar heftig.

Zitat von: fdik am 10. Juni 2015, 15:29:24
http://www.faz.net/-gsf-7o5ps

Ich zitiere mal:

ZitatWas auf der Krim stattgefunden hat, war etwas anderes: eine Sezession, die Erklärung der staatlichen Unabhängigkeit, bestätigt von einem Referendum, das die Abspaltung von der Ukraine billigte. Ihm folgte der Antrag auf Beitritt zur Russischen Föderation, den Moskau annahm.

Deswegen ist man auch in Polen und im Baltikum so entspannt. Das kam den Leuten dort bekannt vor.

Zitat von: fdik am 10. Juni 2015, 15:49:43
Jedoch ist den meisten hier wohl nicht bewusst, was die Dialektik der Aufklärung bedeutet, auch und besonders für sie, die sie vertreten wollen.

Ich habe keine Ahnung, was den meisten hier bewusst oder nicht bewusst ist; im Gegensatz zu Dir. Meiner Meinung nach ist der Begriff der Dialektik verbrannt. Und wie man in einem Atemzug von ,,Kritikimmunisierung" und ,,Dialektik" sprechen kann, ist mir ein Rätsel. 

Zitat von: fdik am 10. Juni 2015, 15:49:43Klar, wer behauptet, über 9/11 Bescheid zu wissen, lügt höchstwahrscheinlich, oder hat einen an der Klatsche. Jeder, der sich mit dem Thema jedoch sachlich näher befasst hat, kann auch unmöglich die offizielle Darstellung der US-Regierung glauben.

Ich warte auf den Tag, wo es mal ein Truther fertigbringt, eine zusammenhängende Geschichte zu erzählen, die nicht um Größenordnungen absurder ist als die ,,offizielle Darstellung der US-Regierung". Wenn ich mir Deine verstreuten Äußerungen dazu ansehe, dann wirst auch Du dieser Mann nicht sein. Nur mal ein Beispiel:

Zitat von: fdik am 10. Juni 2015, 17:31:13Was meine Recherchen ergeben haben, ist jedoch, dass noch nie zuvor ein Gebäude der Bauart von WTC7 durch ein Feuer zusammengestürzt ist, und seither auch nie wieder.

Zitat von: Pelacani am 10. Mai 2015, 12:28:20

Zitat von: Daudieck am 10. Mai 2015, 10:57:06

Zitat von: Pelacani am 10. Mai 2015, 08:50:33
Die a-priori-Wahrscheinlichkeit für eine wie immer geartete Geheimdienstverschwörung ist so gering, dass es sich kaum lohnt, sich mit den technischen Einzelheiten zu befassen. Die Absurdität lässt sich damit nicht vermindern, sondern höchstens steigern; es werden immer mehr phantastische Hilfsannahmen erforderlich.

Verehrter Pelacani – absurd erscheint vor allem, mit welcher Selbstverständlichkeit du hanebüchene Behauptungen in den Raum stellst. Zum Beispiel sind für die drängende Frage, wie WTC 7 einstürzte, keinerlei Hilfsannahmen erforderlich, diese Frage steht für sich und ergibt sich fast zwangsweise.

Ich habe überhaupt keine ,,Behauptung in den Raum gestellt", sondern nur ein paar simple, sich jedem Unvoreingenommenem aufdrängende Fragen zitiert (#32 (https://forum.psiram.com/index.php?topic=14078.msg183382#msg183382), #68 (https://forum.psiram.com/index.php?topic=14078.msg183470#msg183470)), und aus den ausbleibenden Antworten meine Schlüsse gezogen. Das war alles.

Zitat von: Daudieck am 10. Mai 2015, 10:57:06
Zum Beispiel sind für die drängende Frage, wie WTC 7 einstürzte, keinerlei Hilfsannahmen erforderlich

Wenigstens darüber besteht Einigkeit: die Gebäude sind eingestürzt. Meine Hypothese dazu: Der NSA waren die Flugzeuge allein nicht rätselhaft und nicht spektakulär genug, und um die Elite der Baustatiker zu irritieren, musste das Gebäude zusätzlich gesprengt werden. Erzähl mir eine alternative ,,Hypothese", die simpler ist. 

Waren die Flugzeuge echt, oder war das Ganze ein Fake, grandioser als die Mondlandung? Gibt es überhaupt irgendein Faktum, welches Du als gegeben hinnimmst?

Zitat von: fdik am 10. Juni 2015, 16:37:22
Ich halte die mathematischen Objekte für real.

Ich nicht:

ZitatMan sehe, was geschieht, wenn die Mathematiker ihre Spekulationen hinsichtlich der Punkte und Linien auf die Materie anwenden wollen. Sie machen aus ihren Linien und Flächen alles, was sie wollen. Das sind bloße Begriffe unseres Geistes; sie lassen sich soviel wie wir wollen von ihren Dimensionen nehmen, und das ist der Grund, weshalb wir die schönsten Dinge der Welt über die Natur des Kreises und über die unendliche Teilbarkeit des Kontinuums beweisen können. Aber all das scheitert, wenn man es auf die Materie anwendet, die außerhalb unseres Geistes existiert; eine Materie, die hart und undurchdringlich ist.
[Bayle, Dict., HOBBES, E]

Zitat von: fdik am 10. Juni 2015, 15:29:24
Meine öffentlichen Vorträge auch nicht? Oder dass mich Regierungen als Berater einladen, dass die ISOC mich auf Panels in Genf setzt

Erzählst Du da auch solche Sachen wie hier? Dann wäre ich geneigt, mein Narrativ der Macht zu hinterfragen.

:rofl2

Zitat von: fdik am 10. Juni 2015, 17:31:13
Ich spreche nicht über Hintergründe, sondern darüber, dass Alarmrotten niemals Teil von Übungen sind. Das ist praktisch auszuschliessen.

Das ist Quatsch, ich war mal Admiral der Luftwaffe, ich weiß sowas.

Sonst noch Fragen, Du Luftwaffenhelfer?

Wegtreten.

Warum Daniele Ganser einen Artikel gekriegt hat, wurde von celsus m.A. nach recht gut erklärt.

Zitat von: celsus am 10. Juni 2015, 15:22:51Was meiner Meinung nach Ganser für einen Eintrag in diesem Wiki qualifiziert ist das Umfeld, in dem er seine Rechercheergebnisse sowie seine eigenen Schlussfolgerungen verkündet. Da taucht er nun mal tief in die Truther-Szene ein, spendet den extremen Verschwörungsfreaks Licht und Schatten, liefert ihnen zusätzliche Argumente und oft genug lässt er es sich gefallen, von diesen falsch oder unzureichend zitiert zu werden, um abstruse Thesen zu untermauern.

Die Person Ganser halte ich tatsächlich nicht für einen typischen Verschwörungstheoretiker. Aber er nimmt die Aufmerksamkeit aus dieser Ecke gerne mit und scheint gerne in Kauf zu nehmen, dass daraus auch Antisemitismus, unfundierter Antiamerikanismus und andere fragwürdige Ideologien sprießen. Deshalb scheint mir der Wiki-Eintrag grundsätzlich gerechtfertig.

Was Politik und Geschichte im allgemeinen angeht stimmt es sicher dass es verschiedene Grautöne gibt. Was für mich allerdings ausschlaggebend ist ein Thema nicht als Verschwörungstheorie anzusehen, ist dass man sich noch im Rahmen der Tatsachen bewegt, resp. ob die Grundannahmen mitsamt ihren Implikationen noch realistisch sind.

Ein Beispiel ist für mich deine Annahme, dass das NIST einen Bericht herausgibt der irreführen soll. Die Implikation dieser Annahme ist diejenige dass in einer ganzen Kette von oben nach unten, also Drahtzieher bis zu NIST eine geradlinige Einflussnahme in einer Richtung geschehen ist um eine Verschwörung zu vertuschen. Da müsste jeder der involviert wäre seine Klappe halten und entsprechend agieren. Sowas klappt doch noch nicht mal bei der Mafia, selbst da redet irgendwann einer.

Mir ist so langsam nicht mehr klar, worum es genau geht. Um Glaube, Narrative, Ganser, 9/11 und dann noch um die Frage, ob ein mir nicht bekannter VTler einen Eintrag im Wiki verdient hätte. Den letzten Punkt haben wir wohl schon geklärt, zu den anderen Punkten haben wir schon viele lange Fäden. Nur noch was zu Ganser: Dass er hier von einigen als Grenzfall für das Wiki gesehen wird, wundert mich ein wenig. Wir haben zu der Person ja auch einen langen Faden: http://forum.psiram.com/index.php?topic=10493.0

Der Wiki-Artikel ist Großteils aus WP übernommen; ist WP auch ein Pranger? Wir haben zu der Person noch mehrere andere Fäden. Wer das ein wenig verfolgt hat, kann kaum Zweifel an der Rechtmäßigkeit des Artikel haben. Ganser ist auf Augenhöhe mit einem Jebsen und einem Elsäßer. Sind die auch überbewertet? Die Artikel im Wiki stützen sich auf seriöse Quellen, es werden nur objektiv nachvollziehbare Aussagen gemacht. Nicht Psiram ordnet ihn so ein, er tut es selber. Ob man ihn als Messias oder als Verschwörungsideologen anhand seiner Aussagen wahrnimmt, ist dann scheinbar Glaubenssache. Einfach mal eine der Quellen für den Artikel lesen, dann wird es vll. etwas klarer: http://sochi2014-nachgefragt.blogspot.com.tr/2014/08/daniele-ganser-und-sein-umfeld-i-anti.html

Hallo,

das, was Du hier machst, meinte ich mit "Kritikimmunisierung". Dass Du dabei Dein Unwissen zeigst, macht es nicht besser. Es funktioniert vermutlich bei einfach gestrickten Geistern, so dass Dein Beifallheischen sicher auch hier nicht ganz erfolglos bleiben wird.

Viele Grüsse,
VB.

Zitat von: Omikronn am 10. Juni 2015, 19:55:39
Ein Beispiel ist für mich deine Annahme, dass das NIST einen Bericht herausgibt der irreführen soll.

Es ist ermüdend zu diskutieren, wenn Du nicht einmal in der Lage bist zu lesen, was ich schreibe – schliesslich habe ich das glatte Gegenteil gesagt, und mit einem Beispiel hinterlegt.

Nicht dass ich etwa erwarten würde, Gläubigen argumentativ kommen zu können, natürlich. Mir ist völlig klar, dass auch der Glaube an die transatlantische Religion keinerlei Zweifel an deren Dogmen zulassen wird. Wie bereits mehrfach gesagt, unterscheidet sie sich in nichts von anderen Glaubenssystemen.

Viele Grüsse,
VB.

Zitat von: RächerDerVerderbten am 10. Juni 2015, 19:51:09
Das ist Quatsch, ich war mal Admiral der Luftwaffe, ich weiß sowas.
Sonst noch Fragen, Du Luftwaffenhelfer?
Wegtreten.

Verzeih bitte. Mir war nicht klar, dass Psiram derart bankrott ist.

Zitat von: fdik am 10. Juni 2015, 21:00:43Nicht dass ich etwa erwarten würde, Gläubigen argumentativ kommen zu können, natürlich.

Zitatbei einfach gestrickten Geistern

Bezweckst du etwas bestimmtes mit diesen Provokationen? Hast du den Eindruck, dass das deinem Anliegen irgendwie dienlich ist, sofern du ein Anliegen hast?

Ansonsten würde ich dich bitten, das einfach sein zu lassen.

Mit Deinen recht primitiven Pöbeleien erarbeitest Du dir übrigens auch keine Relevanz für das Wiki. Dein Gelaber ist so Mainstream, sowas findet sich millionenfach im Netz. Nur der Verkünder findet das dann noch originell und irgendwie kritisch. Gähn.

Zitat von: Pelacani am 10. Juni 2015, 19:44:40

Zitat von: fdik am 10. Juni 2015, 15:29:24
"Verschwörungstheorie" ist einfach ein anderes Wort für Ketzerei.

Und Psiram ist nur ein anderes Wort für Inquisition.

Wenn Du wüsstest, worüber Du sprichst – wenn Dir die Funktion der Kongegration für die Glaubenslehre klar wäre – dann wüsstest Du, dass Du hier versehentlich der Wahrheit recht nahe kommst.

Zitat von: Pelacani am 10. Juni 2015, 19:44:40

Zitat von: fdik am 10. Juni 2015, 15:29:24
http://www.faz.net/-gsf-7o5ps

Ich zitiere mal:

ZitatWas auf der Krim stattgefunden hat, war etwas anderes: eine Sezession, die Erklärung der staatlichen Unabhängigkeit, bestätigt von einem Referendum, das die Abspaltung von der Ukraine billigte. Ihm folgte der Antrag auf Beitritt zur Russischen Föderation, den Moskau annahm.

Deswegen ist man auch in Polen und im Baltikum so entspannt. Das kam den Leuten dort bekannt vor.

Schön, dass Du Deine Dogmen benennst, dann kann man Deinen Glauben einordnen.

Zitat von: Pelacani am 10. Juni 2015, 19:44:40

Zitat von: fdik am 10. Juni 2015, 15:49:43
Jedoch ist den meisten hier wohl nicht bewusst, was die Dialektik der Aufklärung bedeutet, auch und besonders für sie, die sie vertreten wollen.

Ich habe keine Ahnung, was den meisten hier bewusst oder nicht bewusst ist; im Gegensatz zu Dir. Meiner Meinung nach ist der Begriff der Dialektik verbrannt. Und wie man in einem Atemzug von ,,Kritikimmunisierung" und ,,Dialektik" sprechen kann, ist mir ein Rätsel. 

Dir scheint ziemlich viel ein Rätsel zu sein. Was hältst Du davon, Deine selbstverschuldete Unmündigkeit aufzugeben, und damit zu beginen, Dich mit den Themen, die Du nicht verstehst, zu befassen?

Zitat von: Pelacani am 10. Juni 2015, 19:44:40

Zitat von: fdik am 10. Juni 2015, 15:49:43Klar, wer behauptet, über 9/11 Bescheid zu wissen, lügt höchstwahrscheinlich, oder hat einen an der Klatsche. Jeder, der sich mit dem Thema jedoch sachlich näher befasst hat, kann auch unmöglich die offizielle Darstellung der US-Regierung glauben.

Ich warte auf den Tag, wo es mal ein Truther fertigbringt, eine zusammenhängende Geschichte zu erzählen, die nicht um Größenordnungen absurder ist als die ,,offizielle Darstellung der US-Regierung". Wenn ich mir Deine verstreuten Äußerungen dazu ansehe, dann wirst auch Du dieser Mann nicht sein.

Sag ruhig das alte Wort, "Ketzer". "Truther" oder "Verschwörungstheoretiker" sind Kampfbegriffe, die inzwischen so durchsichtig geworden sind, dass es sich nicht mehr lohnt, den Eiertanz um den Vorwurf der Ketzerei zu machen. Schliesslich stelle ich Deine Glaubensinhalte in Frage, und habe die Bezeichnung redlich verdient.

Zitat von: Pelacani am 10. Juni 2015, 19:44:40
Nur mal ein Beispiel:

Zitat von: fdik am 10. Juni 2015, 17:31:13Was meine Recherchen ergeben haben, ist jedoch, dass noch nie zuvor ein Gebäude der Bauart von WTC7 durch ein Feuer zusammengestürzt ist, und seither auch nie wieder.

Zitat von: Pelacani am 10. Mai 2015, 12:28:20
Die a-priori-Wahrscheinlichkeit für eine wie immer geartete Geheimdienstverschwörung ist so gering, dass es sich kaum lohnt, sich mit den technischen Einzelheiten zu befassen.

[/quote]

Man nennt so etwas übrigens "Ignoranz" – das absichtliche Vermeiden von Erkenntnis, indem man dem Hinterfragen konsequent aus dem Wege geht. Als jemand, der sich seit 20 Jahren mit dem Thema Geheimdienste beschäftig, kann ich darüber ehrlich gesagt nur müde lächeln.

Für die Mitleser (Du willst ja nichts wissen):

Geheimdienste lügen nicht immer. Manchmal sagen sie sogar die Wahrheit, falls das nämlich in ihrem Interesse liegt, einer sich verplappert, oder ein Aussteiger oder Whistleblower die Nase voll hat.

Entsprechend kann man nicht darauf bauen, dass Geschichten immer falsch sein müssen, die Geheimdienste verbreiten, oder die Geheimdienstbezug haben. Manche davon sind trotzdem wahr.

Es ist nur vergleichsweise selten. Die allermeisten Geheimdienstgeschichtchen sind gelogen. Das ist genau wie bei anderen militärischen Angelegenheiten auch.

Es ist auch nicht so, dass das in bestimmten Ländern so wäre, und in anderen nicht. Die Geheimdienste unterscheiden sich im Wesentlichen durch Budget und Ausstattung. Die Methoden sind überall vergleichbar.

Auch sind nicht die einen böse, und die anderen gut. Sondern jeder vertritt eben seine Interessen.

Auch vertreten Geheimdienste nicht unbedingt die Interessen der Regierung, der sie formal unterstellt sind. Und von Parlamenten sind sie chronisch schlecht zu kontrollieren. In den meisten Fällen klappt das nicht einmal ansatzweise.

Dazu kommt, dass wir die Situation haben, dass wir gar nicht von der NSA überwacht werden. Edward Snowden hat auch nie für die NSA gearbeitet. Wer wissen will, wer uns wirklich überwacht, der kann ja mal nachgooglen, für welchen Verein Snowden tätig war, nachdem er bei der CIA gekündigt hatte.

Und als ich z.B. in Luxemburg mit Kenneth Minihan auf dem Podium war, war der Gute nicht etwa für die NSA auf der Veranstaltung. Auch Shawn Henry, der den Vortrag vor mir hatte, war nicht für das FBI angereist.

Wer etwas lernen möchte von den Mitlesern, kann die genannten Personen mal googlen, und herausfinden, für wen sie jeweils jetzt arbeiten. Damit kann man feststellen, was in Wirklichkeit gerade so läuft in der US "Intelligence Community".

Zitat von: fdik am 10. Juni 2015, 16:37:22
Ich halte die mathematischen Objekte für real.

Ich nicht:

ZitatMan sehe, was geschieht, wenn die Mathematiker ihre Spekulationen hinsichtlich der Punkte und Linien auf die Materie anwenden wollen.

[/quote]

Ich sprach nicht von Materie. Mathematische Objekte sind sicher nicht materiell, weder im Sinne des physikalischen, noch des philosophischen Materiebegriffs.

So kommen also die naiven Darstellungen zustande, zusammen mit der unreflektierten Absorbtion und dem papageienhaften Nachplappern von politischem Narrativ, das im Wesentlichen auf politischer Lüge basiert.

Und Ihr wollt Ganser kritisieren? So etwa?

Ich hoffe doch, dass (falls das bisher nicht geschehen ist), auch mal jemand von Psiram hier schreibt oder wenigstens mitliest. Denn wenn das so weitergeht, läuft das auf eine Bankrotterklärung Eures hypschen Internetprangers hinaus.

Zitat von: celsus am 10. Juni 2015, 21:08:26

Zitat von: fdik am 10. Juni 2015, 21:00:43Nicht dass ich etwa erwarten würde, Gläubigen argumentativ kommen zu können, natürlich.

Zitatbei einfach gestrickten Geistern

Bezweckst du etwas bestimmtes mit diesen Provokationen? Hast du den Eindruck, dass das deinem Anliegen irgendwie dienlich ist, sofern du ein Anliegen hast?
Ansonsten würde ich dich bitten, das einfach sein zu lassen.

Ihr seid es, die massiv gegen Leute wie Ganser schiesst. Gegen einen der letzten, die überhaupt noch wagen, öffentlich Tabus wie das um das Dogma der 9/11-Geschichte zu brechen – ein Dogma, an dem die Glaubensdoktrin des "War against Terror" hängt, die die Weltpolitik seit bald 14 Jahren massgeblich bestimmt.

Was erwartest Du dafür? Beifall etwa?

Und was soll ich bei dem Schaden, den Ihr anrichtet, und der Hilfe und Unterstützung, die Ihr der Gegenaufklärung damit zukommen lässt, denn anderes tun, als Naivität zu unterstellen? Soll ich etwa eine Verschwörungstheorie aufstellen, und behaupten, Ihr seid unterwandert? ;-)

Ich verfolge nun seit vielen Jahren die Strategie, mich ausschliesslich um Verschwörungspraxis zu kümmern, könnte man sagen. Das wird auch so bleiben.

Zu Deiner konkreten Bitte: das werde ich gerne tun, und zwar genau dann, wenn man im Gegenzug aufhört, mich am Stück hier zu beleidigen.

Zitat von: eLender am 10. Juni 2015, 20:33:53
Mir ist so langsam nicht mehr klar, worum es genau geht.

Dann versuche ich es mal auf den Punkt zu bringen:

Psiram dient dem (meines Erachtens ehrbaren) Zweck, Heuchler, Scharlatane und Spinner als das zu entlarven, was sie sind. Dazu werden Texte über diese Personen erstellt, und deren Untaten und Spinnereien durchleuchtet.

In seiner Wirkung hat es (die doch wohl nicht gänzlich unbeabsichtigte) Wirkung des Anprangerns der Missstände der Eso-Szene.

Bis hierher sehe ich kein Problem.

Nun wird Psiram aber dazu benutzt, um ungewünschte politische Haltungen anzuprangern. Es wird als Pranger benutzt, um Leute öffentlich blosszustellen, die vom vorherrschenden Narrativ abweichende Ansichten vertreten. Diese Ansichten müssen nicht falsch sein – Gansers sind es zu einem grossen Teil nicht – sie müssen nur nicht der Doktrin entsprechen, die die Macht verbreitet, und schon gerät man ins Schussfeld.

Dadurch wird Psiram zum Werkzeug der Gegenaufklärung. Gleichzeitig wird noch eine zweite Sache genutzt:

Auch der Glaube an die Wissenschaft, oder sogar an die Aufklärung selbst ist ein solcher, nämlich ein Glaube. Wie gefährlich auch dieser Glaube ist, wenn er – unreflektiert – ein reiner Glaube bleibt, haben Horkheimer und Adorno mit ihrer "Dialektik der Aufklärung" treffsicher analysiert. Und zwar noch während der Nazizeit. Ihr Werk ist als zentrales Element der Kritischen Theorie der Klassiker schlechthin. Und es sollte allen, die die Aufklärung vertreten, als Mahnung dienen, das kritische Denken und Hinterfragen des eigenen Selbst niemals aufzugeben. Es sollte uns davor warnen, wie leicht es ist, selbst in die Ideologiefalle zu geraten.

Ich habe den Eindruck, alle meine Hinweise darauf gingen ins Leere. Das kommt nicht ganz überraschend.

Ich habe, bevor ich den Thread mit einer Provokation gestartet habe, einiges an Texten hier gelesen. Ich kann nur empfehlen, selbst einmal eine Diskursanalyse durchzuführen. Die Ergebnisse sind erschreckend.

Warum ich also einen Tritt in den Hintern verteile? Weil Psiram die Mühe ggf. wert ist. Und weil Psiram einen zu brauchen scheint.

Dringend.

Ich denke, du vergreifst dich massiv im Ton. Das ist absolut überflüssig. Damit tust du weder dir noch Herrn Ganser einen Gefallen.

Bleib sachlich, bring Argumente, auch wenn die nicht sofort auf uneingeschränkte Zustimmung stoßen. Du musst auch nicht jede alberne Beleidigung erwidern.
Anderenfalls wird das hier vermutlich bald ein Fall für die Moderation.

Zitat von: celsus am 10. Juni 2015, 22:51:39
Ich denke, du vergreifst dich massiv im Ton. Das ist absolut überflüssig. Damit tust du weder dir noch Herrn Ganser einen Gefallen.

Ich bin nicht hier, um "Herrn Ganser einen Gefallen" zu tun. Und schon gar nicht, um mir selbst einen zu tun. Es wäre für mich viel leichter, einfach nichts zu sagen, und dem Elend hier seinen Lauf zu lassen.

Ich bin Euretwegen hier. Wegen des Mistes, den Ihr baut. Damit Ihr erneut beginnt, darüber nachzudenken, was Ihr hier eigentlich macht.

Zitat von: celsus am 10. Juni 2015, 22:51:39
Bleib sachlich, bring Argumente, auch wenn die nicht sofort auf uneingeschränkte Zustimmung stoßen. Du musst auch nicht jede alberne Beleidigung erwidern.
Anderenfalls wird das hier vermutlich bald ein Fall für die Moderation.

Ich bitte Dich höflich zu reflektieren, was ich hier mache, weshalb ich es wohl mache, und ob ich in der Sache nicht einfach recht damit haben könnte. Zieh es einfach mal in Betracht.

Und dann denk bitte darüber nach, wo Deine eigenen Fehler hierbei liegen könnten, die Du (wie wohl jeder Mensch) gemacht hast.

Wenn Du soweit bist, dann kommst Du auch bestimmt auf vernünftige Ergebnisse. Ich werde mich dann nicht weiter kümmern, und hier keinen mehr von dem abhalten, was er glaubt tun zu müssen.

Mein Ziel wäre erreicht.

eine bemerkenswerte Diskussion....

Aber mal etwas konkreter: Komm doch bitte einfach mal zum Punkt und erkläre, was Dir am gesamten Umfeld rund um den 11.09. nicht paßt. Einmal hast Du ja bereits einen hinweis gegeben, es ist nach Deiner Sicht unmöglich, daß ein Gebäude wie WTC7 einfach so nach Brand einstürzt.
Was ist Dein Problem mit all dem?
gehörst Du auch zu denen, die bereits die Existenz der Flugzeuge, die dort hineingeflogen wurden, bestreiten?
Oder wo genau ist das, was Dich stört?
Bislang liest man in Deinen letzten Postings nur beeindruckendes und inhaltsarmes Getöse.

Ich fühle mich nicht wirklich als Teil der Psiram-Community, sondern nur als geduldeter Gast. Und dieser Thread ist mir eigentlich zu doof intellektuell.
Vermutlich bin ich für solche Diskussionen zu einfach gestrickt - schließlich musste ich die genaue Bedeutung von "Narrativ" erstmal nachschlagen, während mir der Zusammenhang zwischen Nineeleven-VTlern und dem Bauingeneur so offensichtlich erscheint, dass ich mich bei der Frage "was hat die Luftsicherung mit Bauingenieuren zu tun?" eigentlich schon auf das Urteil "Lass dich behandeln" festgelegt habe.


Aber wenn schon ein Fachmann hier zu Besuch ist:

Gerade wurde im Radio über den Hackerangriff auf das Bundestagsnetzwerk berichtet.
An den Pranger gestellt wurden die üblichen Verdächtigen: Russische Hacker, russischer Geheimdienst.

Volker, gibt es schon Erkenntnisse von der Front, wer die wahren Strippenzieher sind?
USA oder Mossad wäre ja doch etwas langweilig. Mutti? Illuminaten? Krebsmenschen?  :P

Zitat von: fdik am 10. Juni 2015, 22:10:16

Zitat von: Pelacani am 10. Juni 2015, 19:44:40

Zitat von: fdik am 10. Juni 2015, 15:29:24
"Verschwörungstheorie" ist einfach ein anderes Wort für Ketzerei.

Und Psiram ist nur ein anderes Wort für Inquisition.

Wenn Du wüsstest, worüber Du sprichst – wenn Dir die Funktion der Kongegration für die Glaubenslehre klar wäre – dann wüsstest Du, dass Du hier versehentlich der Wahrheit recht nahe kommst.

Eine erschütternde Einsicht - wenn auch nicht taufrisch; und Du bist in weltweit bekannter Gesellschaft:

ZitatMore, I now believe this kind of inquiry must immediately be stopped throughout the world. Salem witch hunts or McCarthy-like prosecutions will kill science. Science flourishes only in freedom. We must not let, at any price, fear, blackmail, anonymous accusation, libel and deceit nest in our labs. Our colleagues are overwhelmingly utmost decent people, not criminals. To them, I say: never, but never , let anything like this happen—never let these people get in your lab.
[Dr Jacques Benveniste replies. Nature 334(1988) 28 July, 291-2]

Ich gehe davon aus, dass Du nicht googeln musst, um zu wissen, in welchem Zusammenhang diese Äußerung gefallen ist. 

ZitatAber es ist doch merkwürdig und hat schon Klügere wundergenommen
Was das Leben alles so mit sich bringt.
- Brecht

Zitat von: fdik am 10. Juni 2015, 22:10:16
Schliesslich stelle ich Deine Glaubensinhalte in Frage, und habe die Bezeichnung redlich verdient.

Poor you. (http://en.wikipedia.org/wiki/Victim_playing)

Zitat von: fdik am 10. Juni 2015, 22:10:16Als jemand, der sich seit 20 Jahren mit dem Thema Geheimdienste beschäftig,

hast Du ja zweifelsfrei die Kompetenz, die Fragen aus #32 (https://forum.psiram.com/index.php?topic=14078.msg183382#msg183382) und #68 (https://forum.psiram.com/index.php?topic=14078.msg183470#msg183470) zu beantworten, die Du bisher leider übersehen hast. Ich bin schon ganz gespannt.

Zitat von: fdik am 10. Juni 2015, 22:10:16Ich sprach nicht von Materie

Real, aber nicht materiell. :gruebel. Da muss ich doch noch mal in meinem Adorno nachlesen, vielleicht hilft mir die Dialektik weiter.

Zitat von: fdik am 10. Juni 2015, 22:10:16
Und als ich z.B. in Luxemburg mit Kenneth Minihan auf dem Podium war, war der Gute nicht etwa für die NSA auf der Veranstaltung. Auch Shawn Henry, der den Vortrag vor mir hatte

So ... Hmm ... sehr schön ...Ja ... Ach, äh, ich sehe grad, könnten Sie noch die Akkreditierung als zamonischer Regierungsberater beifügen? Dann wären die Unterlagen für Ihre Wiki-Bewerbung komplett.

Zitat von: ZKLP am 11. Juni 2015, 07:30:13
Ich fühle mich nicht wirklich als Teil der Psiram-Community, sondern nur als geduldeter Gast. Und dieser Thread ist mir eigentlich zu doof intellektuell.
Vermutlich bin ich für solche Diskussionen zu einfach gestrickt - schließlich musste ich die genaue Bedeutung von "Narrativ" erstmal nachschlagen, während mir der Zusammenhang zwischen Nineeleven-VTlern und dem Bauingeneur so offensichtlich erscheint, dass ich mich bei der Frage "was hat die Luftsicherung mit Bauingenieuren zu tun?" eigentlich schon auf das Urteil "Lass dich behandeln" festgelegt habe.


Aber wenn schon ein Fachmann hier zu Besuch ist:

Gerade wurde im Radio über den Hackerangriff auf das Bundestagsnetzwerk berichtet.
An den Pranger gestellt wurden die üblichen Verdächtigen: Russische Hacker, russischer Geheimdienst.

Volker, gibt es schon Erkenntnisse von der Front, wer die wahren Strippenzieher sind?
USA oder Mossad wäre ja doch etwas langweilig. Mutti? Illuminaten? Krebsmenschen?  :P

Das ist ein typischer Beitrag hier. Am Ende zeigt man die wahre Natur seiner selbst, indem man Zweifel ins Lächerliche zieht und versucht damit auszuschliessen.

Dir ist diese Meldung nicht entgangen?

http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/kaspersky-virenjaeger-entdeckt-virus-bei-sich-selbst-a-1037898.html

Russische Antivirenfirma findet duqu-Virus bei sich und die Spuren deuten nach Israel. Jetzt könnte man es sich einfach machen, das seien halt parteiische Russen. Die USA haben aber schon zugegeben, dass sie mit Stux, also dem Vorgänger, zu tun hatten.

Schon diese Meldung gesehen?

https://netzpolitik.org/2015/wir-verklagen-das-bundeskriminalamt-wir-wollen-einblick-in-den-den-vertrag-ueber-den-staatstrojaner-finfisher/

Was kann man jetzt daraus folgern?

Wir wissen alle, dass für BND und die Bundesregierung das Internet "Neuland" ist. Sie brauchen Firmen wie Gamma oder die NSA selbst als Helfer. Ich habe zugegebenermassen nicht die konkreten Untersuchungsergebnisse, was auf den Bundestagsrechnern gefunden wurde. Aber in USA sind es z.B. immer die Chinesen, die black hats sind. Über eigene Aktivitäten wird der Mantel des Schweigens gelegt. In Deutschland gibt es einen NSA-Untersuchungsausschuss und man findet russische Trojaner auf Bundestagsrechnern angeblich. Zufälle gibt es ...  Dummerweise ist allerdings schon bewiesen durch die Arbeit des NSA-Ausschusses, dass der BND zusammen mit der NSA in Deutschland und Europa Wirtschaftsspionage betrieb für die US-Regierung. Das ist auch kein Wunder, denn das ist eine der 3 wichtigsten Aufgaben der NSA. Der BND hieß früher Organisation Gehlen, wurde vom CIA gegründet und wir haben natürlich alle das Buch "Überwachtes Deutschland" von Josef Foschepoth gelesen.

tl:dr

Während man noch rätselt, ob die Trojaner auf den Bundestagsrechnern wirklich von Russen waren oder nur die Logs gefälscht sind oder die Bundesregierung einfach nur wieder mal lügt und Propaganda betreibt, wissen wir definitiv, dass die US-Regierung in Deutschland und auf der ganzen Welt Wirtschaftsspionage betreibt. Wir wissen auch, dass die USA und Israel sich als Erste rühmten, sie hätten Methoden des Cyberkrieges benützt. um das Atomprogramm des Iran zu sabotieren. Es können viele Fraktionen gewesen sein, vielleicht war es z.b. der berühmt berüchtigte schwarze Hacker Mr. T, der schon WOW gehackt hat?

So jetzt zu 911:

Da muss ich gleich zugeben, habe ich noch weniger Ahnung als von IT-Sicherheit, wohl aber doch mehr als einige Poster hier. 911 interessierte mich deshalb nicht so sehr, weil die darauf aufbauenden Lügen für den "war on terror" so schon real genug sind, ohne dass man sich als 911-VTer verunglimpfen lassen muss. Auch ist der Umgang der US-Regierung mit whistle blowern eigentlich jedem bekannt, der sehen will. Die US-Regierung würde also niemals dulden wollen, dass ein whistle blower die offizielle Version des Herganges von 911 zum Einsturz bringen könnte. Ich habe auch keine Ahnung von Baustatik. Da gibt es aber ganze Vereine, die sich damit beschäftigen und Experten haben, zumindest von der Qualifikation auf dem Papier. Wie sehr die dann wirklich Experten sind, das darf man sich auch bei den IT-Sicherheitsexperten der Bundesregierung fragen, bzw. generell beim Thema Experten - auch bei psiram-Experten natürlich...

Eine Sache fiel mir aber doch auf: Termiten sind sehr gefräßige Tierchen!

Im Übrigen hat Daniele Ganser wohl Recht, wenn er behauptet, dass im 911-Report die Einsturzursache von WTC 7 nicht erwähnt wird. Seine Frage ist, warum spart man ein so wichtiges Ereignis aus? Erklärungen?

Das mit den Militärübungen kommt wahrscheinlich von Webster Tarpley, denn der hat darüber ein Buch geschrieben. Tarpley hat natürlich eine schillerende Fantasie - was hier Vielen eindeutig fehlt und das ist m.M.n. ein fehlendes Talent. Er hat mit seiner Idee einer Verschwörung, die erst einmal geübt wird in Form von Militärmanövern, eine bessere Position als irgendwelche VTler, die unbekanntes high tech als Teil des Hergangs vermuten. Es ist in der Tat so, dass man erst einmal üben müsste, um so etwas auszuführen. Unmöglich ist so eine Operation nicht. Wie das Manhattan-Projekt zeigte, könnte man auch große Verschwörungen geheimgehalten. Michael Ruppert, der sich letztes Jahr erselbstmordet hat, hat auch untersucht, warum die Flugsicherung offensichtlich nicht klappte. Denn das ist tatsächlich offensichtlich. Sonst hätte es 911 nicht gegeben. Das ist also sehr schwer zu leugnen, selbst für Verschwörungsleugner. Da ist dann auch die Frage, warum ist das in USA kein Thema? Für mich wahrscheinlich ist, dass die Flugsicherung eh nie geklappt hätte, und das wäre zu peinlich zuzugeben. Das wäre die einfachste Möglichkeit einer Verschwörung. Es sollte einem aber schon zu denken geben, wenn man sich damit beschäftigt, was angeblich geübt wurde, man den Zettel über Operation Northwoods kennt oder von den Überlegungen bezüglich Flugzeuge in Gebäude zu fliegen für false flag oder Anschläge in New York in der Geheimdienstgemeinde und in Hollywood weiß. Dazu gab es schon den 1. Anschlag auf das WTC. Mir ist schon klar, dass Michael Ruppert davon lebte, bzw. davon leben musste, möglichst wilde VTs zu spinnen. Er ist aber trotzdem keiner, der an Reptiloide oder UFOS glaubte. Das ist immer das Totschlagargument hier. Jemand schreibt etwas, was man hier nicht lesen will - ja dann muss er natürlich auch an UFOs und Chemtrails glauben, denn es kann gar nicht anders sein.

Apropos UFOs und Chemtrails: Die UFO-Manie war bei Area 51 bekanntlich sehr ausgeprägt. Mittlerweile wissen wir tatsächlich, dass die USA dort Flugzeugprototypen testete. Angeblich hatten sie auch ein Budget für Desinformation, um das in UFOs und Spinner, die UFOs sehen, umzudeuten. Oder Chemtrail ist auch ein ähnliches Thema. Man könnte z.B. wissen, dass die US air force Treibstoffe oder überhaupt die US army giftige Chemikalien benützen, die sonst in Deutschland verboten wären. Dann kommen die Chemtrail-Jünger und machen ein Riesenfass auf. Eine Inquisitionsgemeinde wie psiram wäre dazu natürlich noch das i-Tüpfelchen. Fundamentalisten gegen Fundamentalisten, teile und herrsche.

Ich lese manchmal fdiks Blog, aber der ist, wie hier schon erwähnt wurde, eh total irrelevant und nicht wichtig genug. Das wollte ich nur mal zum Schluss erwähnen. Ich bin also in der Tat parteiisch. Wir - also er und ich unabhängig von einander - dachten, wir statten euch mal einen Besuch ab, nachdem einer von euch bei telepolis war.

Letzte Frage von mir an die psiram-Jünger: Wenn ihr an Isaac Newton denkt, wie kommt ihr damit klar, dass er Zeit seines Lebens eine riesige Freude hatte sich mit Alchemie zu beschäftigen und fast alle seine Bücher über Alchemie schrieb?

Der Mann hätte bei euch einen Eintrag, der wäre echt gesalzen. Newton war doch ein Ketzer durch und durch, genauso wie viele andere verstorbene Forscher, die heutzutage politisch korrekt nach psiram-Massstäben als Naturwissenschaftler der reinen Lehre dargestellt werden.

Komisches Thema, komische Forderungen.

Aber an sich wäre die ganze Angelegenheit relativ einfach abzuarbeiten bzw. mit Gewinn für "alle" zu lösen.

Der Petent könnte einfach mal einen Wiki-Entwurf über sein Eigenbild vorlegen. Das Strickmuster für Wiki-Artikel ist ja relativ simpel: öffentliche Behauptungen mit Gewinnerzielungsabsichten (oder mehr oder weniger klarer sonstiger Agenda), für die keine oder ungenügende oder (lang) widerlegte Belege vorgebracht werden. Dazu vielleicht zur Abrundung ein paar biografische Hinweise zur Einordnung, wer spricht/schreibt/veröffentlicht/wirbt... und wenn's belegbar ist, warum (mit entsprechenden Unsicherheiten).

Dann könnte man wahrscheinlich leicht erkennen, wie schlecht oder unzureichend im Vergleich zum Muster die anderen Wiki-Artikel sind und welche Maßnahmen man treffen sollte zur Abhilfe.

Dasselbe kann der Petent ja auch jederzeit in Hinblick auf andere Pappenheimer einbringen, die er hier mit zorniger Geste meint verteidigen zu können/müssen.

*Bislang* hat das geneigte/ungeneigte Auditorium dieses Forums (oder auch hinsichtlich der Team-eigenen Blogbeiträge) relativ selten Grund bekommen, massive Änderungen an Struktur, Gehalt oder Beleglage von (Wiki-) Artikeln vorzunehmen. Aber in Details konnte schon oft die eine oder andere Textanpassung zur Schärfung/Verbesserung vorgenommen werden. Man sollte sich nur nicht so lange in solchen "grundsätzlichen" Klage-threads mit ziemlich irrelevanten "philosophischen" Fragestellungen festbeißen - das führt (meiner Meinung nach) nirgendwohin, schon gar nicht zur Abstellung von Mängeln oder zur qualitativen Verbesserung von Texten.

Textwände sind immer gut... :Popcorn:

Zitat von: MrSpock am 11. Juni 2015, 09:14:40
Textwände sind immer gut... :Popcorn:

Textwände alleine genügen aber nicht. Ganz wichtig ist, dass man nach der Neuanmeldung in einem Forum erst mal gepflegt auf den Perser defäkiert, in der Gewissheit, dass die anwesenden Foristen nicht zögern werden, mit den Exkrementen nach dem Neuankömmling zu werfen. Das bietet ihm die willkommene Gelegenheit, mit erhobenem Zeigefinger auf die fehlerhafte Grundgesinnung der Foristen hinzuweisen, sie pauschal als moralisch verdorben zu bezeichnen und zu erwähnen, dass man ja nur gekommen sei, um ihnen zu erklären, wie sie diese groben Verhaltensfehler zukünftig vermeiden können.

Wichtig ist auch, sich unter mehreren Namen anzumelden. Mal sehen, ob WIR es merken.  :rofl2

Zitat von: Salomon am 11. Juni 2015, 09:07:32
Letzte Frage von mir an die psiram-Jünger: Wenn ihr an Isaac Newton denkt, wie kommt ihr damit klar, dass er Zeit seines Lebens eine riesige Freude hatte sich mit Alchemie zu beschäftigen und fast alle seine Bücher über Alchemie schrieb?

Ich finde das bedauerlich. Denn er ist an einer Bleivergiftung gestorben, die er sich bei seinen alchimistischen Versuchen zugezogen hat.

Zitat von: Salomon am 11. Juni 2015, 09:07:32
Newton war doch ein Ketzer durch und durch, genauso wie viele andere verstorbene Forscher, die heutzutage politisch korrekt nach psiram-Massstäben als Naturwissenschaftler der reinen Lehre dargestellt werden.

Das nun wieder ist völliger Unsinn.  Er war ab 1699 Mitglied der französischen Académie des Sciences, ab 1703 Präsident der Royal Society und wurde 1705 zum Ritter geschlagen. In dem von Dir gemeinten Sinn war er also das genaue Gegenteil eines Ketzers, wenn es das gibt.

Auch in engerem Sinn war er kein Ketzer: er hat über die Offenbarung Johannis geschrieben, und mir ist nicht bekannt, dass seine Untersuchungen auf theologisches Missfallen gestoßen wären.

Zitat von: Salomon am 11. Juni 2015, 09:07:32
Letzte Frage von mir an die psiram-Jünger: Wenn ihr an Isaac Newton denkt, wie kommt ihr damit klar, dass er Zeit seines Lebens eine riesige Freude hatte sich mit Alchemie zu beschäftigen und fast alle seine Bücher über Alchemie schrieb?

Wir kommen wunderbar damit klar, danke. Wie auch Dein Kollege hast Du ein Bild von Psiram, dass hauptsächlich aus Projektion besteht - anders ist obiges Zitat nicht zu deuten. Immer wieder nett zu sehen, wie Aufrufe zur Selbstreflexion und "Diskursanalyse" meist von Personen kommen, die genau dazu bei sich selbst nicht in der Lage oder Willens sind. Was natürlich verständlich ist, denn man hat selber selbstverständlich recht und solcher Hilfsmittel bedürfen nur jene, deren Licht noch klein und flackernd ist.

Zitat von: ajki am 11. Juni 2015, 09:11:54
Aber an sich wäre die ganze Angelegenheit relativ einfach abzuarbeiten bzw. mit Gewinn für "alle" zu lösen.

Pfui, wie konstruktiv! Ob das der Petent wirklich wollten würde?

Zitat von: celsus am 11. Juni 2015, 09:34:44

Zitat von: MrSpock am 11. Juni 2015, 09:14:40
Textwände sind immer gut... :Popcorn:

Textwände alleine genügen aber nicht. Ganz wichtig ist, dass man nach der Neuanmeldung in einem Forum erst mal gepflegt auf den Perser defäkiert, in der Gewissheit, dass die anwesenden Foristen nicht zögern werden, mit den Exkrementen nach dem Neuankömmling zu werfen. Das bietet ihm die willkommene Gelegenheit, mit erhobenem Zeigefinger auf die fehlerhafte Grundgesinnung der Foristen hinzuweisen, sie pauschal als moralisch verdorben zu bezeichnen und zu erwähnen, dass man ja nur gekommen sei, um ihnen zu erklären, wie sie diese groben Verhaltensfehler zukünftig vermeiden können.

Es ist mir völlig klar, dass ihr in eurem eigenen Forum am Sperren-Drücker sitzt. Aber was heißt das eigentlich? Nichts. Ich dachte, ich passe mich dem allgemeinen Diskussionsstil an und zeige auch, dass ich Humor habe. Letztlich ist es eure Wahl, ob ihr die sachlichen Teile meines Textes interessanter findet oder mein unkorrektes Verhalten beweint. Ich dachte, wir sind alle ganz supercoole, furchtbar harte, absolut unbestechliche Aufklärer?

Zitat von: Groucho am 11. Juni 2015, 10:25:42

Zitat von: Salomon am 11. Juni 2015, 09:07:32
Letzte Frage von mir an die psiram-Jünger: Wenn ihr an Isaac Newton denkt, wie kommt ihr damit klar, dass er Zeit seines Lebens eine riesige Freude hatte sich mit Alchemie zu beschäftigen und fast alle seine Bücher über Alchemie schrieb?

Wir kommen wunderbar damit klar, danke. Wie auch Dein Kollege hast Du ein Bild von Psiram, dass hauptsächlich aus Projektion besteht - anders ist obiges Zitat nicht zu deuten. Immer wieder nett zu sehen, wie Aufrufe zur Selbstreflexion und "Diskursanalyse" meist von Personen kommen, die genau dazu bei sich selbst nicht in der Lage oder Willens sind. Was natürlich verständlich ist, denn man hat selber selbstverständlich recht und solcher Hilfsmittel bedürfen nur jene, deren Licht noch klein und flackernd ist.

Für dich gilt das Gleiche wie für den prähistorischen Smartphone-User.

Ich finde es immer wieder faszinierend wie manche meinen hier was erreichen zu können indem sie einfach reinplatzen und mal gepflegt einem Haufen auf den Tisch legen. Vermutlich ist das Gefühl einfach zu gut, man hat sich in die Höhle des Löwen gewagt und diesem dann den Heldenhaften Uppercut verpasst...

Zitat von: sumo am 11. Juni 2015, 05:23:34
Aber mal etwas konkreter: Komm doch bitte einfach mal zum Punkt und erkläre, was Dir am gesamten Umfeld rund um den 11.09. nicht paßt.

Dann mal Butter bei die Fische:

Geheimdienstgeschichten – und das ist in meinem Falle auch ein Erfahrungswert – sind fast alle gelogen. Die Geschichte um 9/11 ist eine solche Geheimdienstgeschichte. Und sie bildet keine Ausnahme.

Die Bush-Regierung und die Blair-Regierung erzählten diese Geschichte zuerst. Sie haben jedoch nachweislich damit gelogen:

Denn damit und mit den "Massenvernichtungswaffen" haben sie den Irakkrieg begründet. Mir lag damals selbst eine Kopie des Word-Dokumentes vor, das ursprünglich vom englischen Geheimdienst stammte, und dann von der Blair-Regierung bearbeitet wurde, bis es das "gewünschte" Ergebnis der "Massenvernichtungswaffen" aussagte. Wie ich das weiss? Nun, die hatten die "Überarbeiten"-Funktion von Word benutzt, und man konnte die alten Versionen zurück gehen und sehen, welcher Bearbeiter was eingefügt, gelöscht, geändert hatte.

Die ganze Osama-Bin-Laden-Geschichte ist die nächste Lüge. An ihr stimmt so gut wie nichts. Nachgewiesen ist, dass die "Mudschaheddin" (deren Nachfolgeorganisation wir heute "Al Quaida" nennen) VOR dem russischen Einmarsch in Afghanistan vom US-Geheimdienst CIA gegründet wurden, um den Einmarsch der Russen zu provozieren. Es war absehbar, dass die Russen in Afghanistan ihr Waterloo erleben würden, und das passierte auch. Und so ging es mit den Lügen weiter. Es endete damit, dass auch die Art und Weise, wie Osama angeblich erschossen wurde, von der Obama-Regierung erstunken und erlogen ist. Die Geschichte hat sich in Wirklichkeit ganz anders abgespielt, und die Seals hatten den Auftrag so formuliert bekommen, dass Osama auf jeden Fall dabei draufgehen muss – eine Aussage vor Gericht war offensichtlich nie beabsichtigt.

Ein Teil dieser Geschichte sind nun die tragischen und auch höchst theatralischen Vorfälle in New York und Washington, mit den Flugzeugen, die ins World-Trade-Center hineinkrachen. Auch bei dieser Geschichte gibt es sichere Lügen:

Die Luftsicherung war angeblich verwirrt wegen einer Übung, die gleichzeitig stattfand, und bei der zufällig genau ein solcher Angriff geübt wurde – derselbe Zufall wie dann in London. Deshalb habe sie nicht reagiert. Nur ist das eine sichere Lüge: denn Alarmrotten sind niemals Teil einer Übung. Wer zur Alarmrotte gehört, ist von jeglichem anderen Dienst befreit. Das ist in wohl allen Luftwaffen so.

Die BBC hat bekanntlich VOR dem Einsturz von WTC7 über dessen Einsturz berichtet. Sie hat das auch offiziell zugegeben, es war ja auch nicht zu leugnen – denn im Hintergrund dieses Fernsehberichtes sieht man WTC7 immer noch stehen. Das sei ein "Fehler" gewesen, meinte die BBC. Leider könne man jedoch das Originalband zum Vorfall nicht mehr auffinden, es sei "verloren gegangen". Letzteres ist eine sichere Lüge. Denn ich selbst habe schon für den Rundfunk gearbeitet, und weiss, wie die Doku funktioniert. Wenn die Originalaufnahme in der Doku fehlt, dann hat die jemand absichtlich daraus entfernt, der dazu auch die Möglichkeit hat.

Ganser hat vollkommen recht damit, dass der erste Bericht zu 9/11 schlicht ein schlechter Witz ist. WTC7 wird im gesamten Bericht nicht erwähnt. Es wird ausschliesslich eine Erzählung für die Fernsehbilder konstruiert, und mit Verlaub: eine haarsträubende.

Der NIST-Bericht wurde Jahre später nachgeschoben. Nur hat sich das NIST in Geheimdienstdingen völlig unglaubwürdig gemacht, weil bereits nachgewiesen ist, wie die NSA das NIST an der Nase herumgeführt hat. Inhaltlich sieht's in dem Bericht auch nicht besonders gut aus, übrigens. Aber darüber haben andere an anderer Stelle wahrlich schon genug ausgeführt. Dazu kommt: das NIST ist keinesfalls eine unabhängie Institution, sondern eine US-Regierungsbehörde.

Seit der PRNG-Geschichte – eine Bankrotterklärung des NIST – glaube ich dem NIST erstmal gar nichts mehr, weil völlig unklar ist, ob sie sich wieder haben leimen lassen.

Zitat
Einmal hast Du ja bereits einen hinweis gegeben, es ist nach Deiner Sicht unmöglich, daß ein Gebäude wie WTC7 einfach so nach Brand einstürzt.

Das habe ich nicht gesagt. Ich habe gesagt, dass das noch nie zuvor passiert ist, und auch seither nie wieder. Es gibt nun tatsächlich Ingenieure, die behaupten, dass sei trotzdem möglich und wohl in New York damals so der Fall gewesen – die des NIST sagen das z.B. Aber es gibt auch tausende Ingenieure und Architekten in den USA, die das glatte Gegenteil sagen. Das sei völlig auszuschliessen, wie es das NIST berichtete.

Ich selbst bin kein Ingenieur noch ein Physiker, und kann hier kein Urteil fällen. In Sachen Glaubwürdigkeit jedoch bekommt diese Story von mir erstmal eine Null.

Zitat
gehörst Du auch zu denen, die bereits die Existenz der Flugzeuge, die dort hineingeflogen wurden, bestreiten?

Wer wollte denn deren Existenz bitte bestreiten?! Es gibt genügend Filmaufnahmen davon. Ich weise auf etwas ganz anderes hin:

Wer an der Darstellung der Bush- und Blair-Regierung zweifelt – die beide nachweislich in dieser Geschichte gelogen haben – verletzt ein Tabu. Es wurde ein solches nämlich etabliert. Jeder, der auch nur nachfragt, oder gar nur (wie ich hier) auf die sicheren Lügen hinweist, wird sofort als Ketzer bezeichnet und behandelt.

Denn wer diese Geschichte nicht glaubt, ist ein Ketzer. In genau dem Sinne, in dem Ketzerei historisch immer gemeint war. Wem das nicht zu denken gibt, der ist kein kritischer Geist.

Ich weise noch einmal darauf hin: an 9/11 hängt das gesamte Narrativ des "War against Terror", das seither die internationale Politik vollständig bestimmt. Es gibt also einen guten Grund, dieses Tabu zu etablieren und zu verteidigen. Nur wüsste ich schon gerne, wieviel Wahrheit denn nun in dem Geschichtchen überhaupt steckt. Denn reihenweise Lügen sind ja bereits aufgeflogen. Und jetzt wüsste ich gerne, was davon überhaupt wahr ist.

Schliesslich: Ganser hat auch damit vollkommen recht, dass inszenierter Terror bei Geheimdiensten etwas völlig gewöhnliches ist. Wir hatten das ja beispielsweise mit dem "Celler Loch" bereits nachweislich auch in Deutschland. Das machen eigentlich auch alle Geheimdienste, wenn es ihnen in den Kram passt.

Ach ja, Deutschland: Du glaubst nicht wirklich, dass die Zeugen in Stuttgart alle zufällig versterben, die gegen die dort mit dem Kukluxklan verstrickten Behörden vorm Parlament aussagen sollen, oder? Sollen wir mal mit dem Geheimdienstgeschichtchen der "Dönermorde" beginnen, und wie jetzt die "NSU"-Leute wiederum einmal Einzeltäter sind? Ich bin schon sehr gespannt, ob das OLG München dieser Aufgabe gewachsen sein wird. Genug geschreddert worden ist ja bereits, so dass man es der Strafverfolgung ganz sicher nicht leicht macht.

Ich kann ehrlich gesagt vor allem eines nicht verstehen: wie man Geheimdiensten überhaupt etwas glauben kann. Mit dieser Haltung stehe ich auch nicht alleine; ein Beispiel:

http://www.zeit.de/2013/45/nsa-abhoeraffaere-gelassenheit

Daraus:

Zitat
Später wurde ich in Hamburg Innensenator und damit zugleich Chef des Verfassungsschutzes in der Hansestadt. In dieser Zeit wurde aus meinem Vorurteil gegenüber den Geheimdiensten ein endgültiges Urteil.

1969 wurde ich Verteidigungsminister, ich war damit auch zuständig für den Militärischen Abschirmdienst. Mein endgültiges Urteil wurde bestätigt. Deshalb habe ich mir später als Regierungschef niemals einen Bericht des BND vorlegen lassen. Ich wusste, die Einschätzung des Geheimdienstes beruhte zum Teil auf dem Abhören von Telefonen, manchmal auf Indizien und oft auf Eindrücken, die stark gefärbt waren durch die politische Präferenz des Berichtenden. Abgesehen davon: Jedermann weiß, dass die Auslandsgeheimdienste in aller Welt Dinge treiben, die nach dem dort geltenden Gesetz verboten sind. Oder sie tun, was das Gesetz befiehlt, und tun aber auch das, was das Gesetz nicht befiehlt. Deshalb sind Gremien eingerichtet worden, die kontrollieren sollen, was die Geheimdienste tun. In diesen Kontrollkommissionen sitzen Leute, die sich wichtig fühlen, aber kaum etwas ausrichten. Warum sollte ich also diese Berichte lesen?"

Zitat von: Salomon am 11. Juni 2015, 10:37:33
Für dich gilt das Gleiche wie für den prähistorischen Smartphone-User.

Hui, heute fliegen die Wattebällchen aber wieder tief!

Zitat von: ZKLP am 11. Juni 2015, 07:30:13
Gerade wurde im Radio über den Hackerangriff auf das Bundestagsnetzwerk berichtet.
An den Pranger gestellt wurden die üblichen Verdächtigen: Russische Hacker, russischer Geheimdienst.
Volker, gibt es schon Erkenntnisse von der Front, wer die wahren Strippenzieher sind?

Wenn die gut waren, wird es so gut wie unmöglich sein, herauszufinden, wer die Leute sind. Es ist bezeichnend, dass das Gegenteil behauptet wird, und gleich mit dem Finger auf die Russen gezeigt.

Zum Thema Humor:

Als ich damals die Bundesfinanzagentur über ihr sperrangelweites Loch in ihrem Filemanager aufgemacht habe, und Man-in-the-Middle auf die Passwort-Funktion zum Management der deutschen Staatsschulden war, habe ich spasseshalber einen offenen Proxy in Indonesien benutzt. Warum? Nun, weil das Gerücht rumging, da sei ein US-Dienst damit am Fischen. Erst danach hab ich mich mit meiner "normalen" IP-Adresse im Logbuch verewigt. Es hatte jedoch so oder so keinen Sinn: die Kiste war unbeobachtet. Und der Admin war, naja, sagen wir mal so: er sagte mir am Telefon, er habe eine Umschulung vom Arbeitsamt bekommen.

Hoffen wir mal, dass das im Deutschen Bundestag nun etwas besser ist als damals bei der Bundesfinanzagentur.

Zitat von: Pelacani am 11. Juni 2015, 10:08:51

Zitat von: Salomon am 11. Juni 2015, 09:07:32
Letzte Frage von mir an die psiram-Jünger: Wenn ihr an Isaac Newton denkt, wie kommt ihr damit klar, dass er Zeit seines Lebens eine riesige Freude hatte sich mit Alchemie zu beschäftigen und fast alle seine Bücher über Alchemie schrieb?

Ich finde das bedauerlich. Denn er ist an einer Bleivergiftung gestorben, die er sich bei seinen alchimistischen Versuchen zugezogen hat.

Zitat von: Salomon am 11. Juni 2015, 09:07:32
Newton war doch ein Ketzer durch und durch, genauso wie viele andere verstorbene Forscher, die heutzutage politisch korrekt nach psiram-Massstäben als Naturwissenschaftler der reinen Lehre dargestellt werden.

Das nun wieder ist völliger Unsinn.  Er war ab 1699 Mitglied der französischen Académie des Sciences, ab 1703 Präsident der Royal Society und wurde 1705 zum Ritter geschlagen. In dem von Dir gemeinten Sinn war er also das genaue Gegenteil eines Ketzers, wenn es das gibt.

Auch in engerem Sinn war er kein Ketzer: er hat über die Offenbarung Johannis geschrieben, und mir ist nicht bekannt, dass seine Untersuchungen auf theologisches Missfallen gestoßen wären.

Genau ...  das mit Newton war der wichtigste Teil von meinem Post! Einem Mann der Großaufklärung wie dir ist das natürlich nicht entgangen.

Ich meinte, er wäre heutzutage chancenlos als Wissenschaflter, weil ihr ständig damit beschäftigt wärt, ihm all seine Fehler anzukreiden und als Ketzer und Schalatan zu outen. Er wäre heute ein Ketzer für euch. Der Mann hat sich nur nebenbei mit dem beschäftigt, was ihr heute Naturwissenschaften nennt ,aber den größten Teil seiner Bücher über Alchemie geschrieben.

Zitat von: Omikronn am 11. Juni 2015, 10:41:19
Ich finde es immer wieder faszinierend wie manche meinen hier was erreichen zu können indem sie einfach reinplatzen und mal gepflegt einem Haufen auf den Tisch legen. Vermutlich ist das Gefühl einfach zu gut, man hat sich in die Höhle des Löwen gewagt und diesem dann den Heldenhaften Uppercut verpasst...

Dann drück doch einfach auf "Moderieren", und gut ist.

Du musst mich aber auch nicht mehr länger ertragen: ich bin dann mal weg. Meinen Account kannst Du selbst löschen.

Ich hab's kommen sehen. :grins

Sticht man das 9/11-Thema an, fliegen irgendwann die Sicherungen durch, und dann liest man auch wieder von "tausenden" von Ingenieuren, die wir irgendwo anders schon mal gelesen haben - fast im Wortlaut. Und die Geheimdienstsorys, und verlorene Bänder, undundund.

fdik, lass Dir mal ein bewährtes Narrativ aus der Forensik klarmachen: die meisten Unschuldigen werden dadurch verfolgt, dass man zuerst nach dem Motiv sucht und dann erst nach den Spuren. Das könnte Dir in Deinem diskursiven Übermut vielleicht weiterhelfen.

Zitat von: fdik am 11. Juni 2015, 10:46:48

Die BBC hat bekanntlich VOR dem Einsturz von WTC7 über dessen Einsturz berichtet. Sie hat das auch offiziell zugegeben, es war ja auch nicht zu leugnen – denn im Hintergrund dieses Fernsehberichtes sieht man WTC7 immer noch stehen. Das sei ein "Fehler" gewesen, meinte die BBC. Leider könne man jedoch das Originalband zum Vorfall nicht mehr auffinden, es sei "verloren gegangen". Letzteres ist eine sichere Lüge. Denn ich selbst habe schon für den Rundfunk gearbeitet, und weiss, wie die Doku funktioniert. Wenn die Originalaufnahme in der Doku fehlt, dann hat die jemand absichtlich daraus entfernt, der dazu auch die Möglichkeit hat.

Genau, wenn man das Trollen mal beiseite lässt - Frage an psiram: Wurde das von euch mal verifiziert?

Ich habe mich damit auch ehrlich gesagt nie beschäftigt, aber es ist natürlich ein gängiges Hollywood-Motiv in Agentenfilmen z.b. aus "Tomorrow never dies", wo die Nachricht über die Katastrophe von morgen schon heute erscheint. Wäre es wirklich so, hätte es extreme Konsequenzen. Ich mache mir da aber auch keine Illusionen. Es wird 100 % "Gegenbeweise" geben von den Beschuldigten, weil es die einfach geben muss. Dann ist man wieder bei der Frage, wem glaubt man eher?

Allgemein ist mir der Hergang von 911 relativ egal. Das ist wie bei dem Kennedy-Mord. Da wird sich keiner freiwillig hinstellen und zugeben, dass er mitgemischt hat. Wichtiger ist, wie dann der patriot act beschlossen wurde, wie die Massenüberwachung ausgeweitet wurde - und dass man da sehr wohl nachweisen kann, dass sehr wohl das Gesetz von morgen schon gestern in der Schublade lag und nur noch auf einen passenden Katalysator gewartet wurde. Man kann auch wunderbar verfolgen wer von diesen Gesetzen monetär profitiert bei dem Bush-Kabinett, sollte er gewählt werden, freue ich mich schon wie wieder die Drehtüren rotieren werden.

Zitat von: Typee am 11. Juni 2015, 10:59:26
Sticht man das 9/11-Thema an, fliegen irgendwann die Sicherungen durch, und dann liest man auch wieder von "tausenden" von Ingenieuren, die wir irgendwo anders schon mal gelesen haben - fast im Wortlaut.

Ich spielte darauf an:

http://www.ae911truth.org/about.html

Laut eigenen Angaben sind das 2353 Ingenieure und Architekten, die das mittragen.

Zitat
Und die Geheimdienstsorys, und verlorene Bänder, undundund.

Natürlich kennst Du die verlorenen Bänder. Du weisst sicher auch von dem BBC-Bericht. Du ordnest ihn nur gleich so ein – weil Du die Geschichte ja glaubst – dass das reiner Zufall gewesen sein muss.

Ich ordne die Bänder erstmal noch nicht ein. Sie bleiben "on hold". Warum? Weil der Fernsehbericht in Kopien existiert. Man findet ihn ja überall, auch auf Youtube. Weshalb soll also jemand die Originalbänder verschwinden lassen? Dafür habe ich sogar eine wahrscheinliche Erklärung: Jemand ist nervös geworden, und hat einen Fehler gemacht. Denn das gibt keinen Sinn.

Mich interessierte jedoch schon, wie die BBC zu diesem Text kam. Darüber erfährt man jedoch nichts. Ich habe keine verlässliche Quelle dafür gefunden.

Zitat
fdik, lass Dir mal ein bewährtes Narrativ aus der Forensik klarmachen: die meisten Unschuldigen werden dadurch verfolgt, dass man zuerst nach dem Motiv sucht und dann erst nach den Spuren. Das könnte Dir in Deinem diskursiven Übermut vielleicht weiterhelfen.

Ein Motiv ist offensichtlich. Es gibt ja keine Notwendigkeit dafür, eines zu suchen. Nur führt das – da bin ich Deiner Meinung – eben noch nicht dazu, dass es so gewesen sein muss.

Listenweise Lügen liegen offen zutage. Nehmen wir mal an, der Rest des Geschichtchens stimmt so wie von der Macht kolportiert, und sie hat zufällig gerade in all den anderen Punkten gelogen, die bisher aufgeflogen sind, der Rest sei wahr.

Dann hätte ich gerne mal Belege dafür, die nicht vom NIST stammen, bitte, bevor ich das glaube. Denn der Laden ist ein Witz.

Zitat von: Salomon am 11. Juni 2015, 10:55:33
Ich meinte, er wäre heutzutage chancenlos als Wissenschaflter, weil ihr ständig damit beschäftigt wärt, ihm all seine Fehler anzukreiden und als Ketzer und Schalatan zu outen. Er wäre heute ein Ketzer für euch. Der Mann hat sich nur nebenbei mit dem beschäftigt, was ihr heute Naturwissenschaften nennt ,aber den größten Teil seiner Bücher über Alchemie geschrieben.

Kategorienfehler. Lebte Newton heute, würde er sehr wahrscheinlich keine Alchemie betreiben. So, wie Hahnemann vermutlich über Homöopathen lachen würde. Ich wundere mich, dass Du Galilei noch nicht ins Feld geführt hast?

Zitat von: Salomon am 11. Juni 2015, 11:11:41

Zitat von: fdik am 11. Juni 2015, 10:46:48

Die BBC hat bekanntlich VOR dem Einsturz von WTC7 über dessen Einsturz berichtet. Sie hat das auch offiziell zugegeben, es war ja auch nicht zu leugnen – denn im Hintergrund dieses Fernsehberichtes sieht man WTC7 immer noch stehen. Das sei ein "Fehler" gewesen, meinte die BBC. Leider könne man jedoch das Originalband zum Vorfall nicht mehr auffinden, es sei "verloren gegangen". Letzteres ist eine sichere Lüge. Denn ich selbst habe schon für den Rundfunk gearbeitet, und weiss, wie die Doku funktioniert. Wenn die Originalaufnahme in der Doku fehlt, dann hat die jemand absichtlich daraus entfernt, der dazu auch die Möglichkeit hat.

Genau, wenn man das Trollen mal beiseite lässt - Frage an psiram: Wurde das von euch mal verifiziert?

Wozu, die BBC hat doch Stellung genommen:

http://www.bbc.co.uk/blogs/theeditors/2007/02/part_of_the_conspiracy.html

Zitat
If we reported the building had collapsed before it had done so, it would have been an error - no more than that.

Die Zeitpunkte sind übrigens nachvollziehbar, wann das gesendet wurde, und wann das Gebäude zusammengestürzt ist. Aber wie gesagt, schau einfach mal hinter die Reporterin.

Zitat von: fdik am 11. Juni 2015, 11:14:56

Zitat von: Typee am 11. Juni 2015, 10:59:26
Sticht man das 9/11-Thema an, fliegen irgendwann die Sicherungen durch, und dann liest man auch wieder von "tausenden" von Ingenieuren, die wir irgendwo anders schon mal gelesen haben - fast im Wortlaut.

Eins vergaß ich noch: Abmeldeversprechen muss man nicht ernst nehmen.

Zitat von: fdik am 11. Juni 2015, 10:56:44
Du musst mich aber auch nicht mehr länger ertragen: ich bin dann mal weg. Meinen Account kannst Du selbst löschen.

Beleg?

Zitat von: fdik am 11. Juni 2015, 10:46:48
Geheimdienstgeschichten – und das ist in meinem Falle auch ein Erfahrungswert – sind fast alle gelogen. Die Geschichte um 9/11 ist eine solche Geheimdienstgeschichte. Und sie bildet keine Ausnahme.

In der praktischen Anwendung Deiner philosophischen Erkenntnisse ist, ich hatte es befürchtet, noch Raum für Optimierung. Das ist die klassische Immunisierung gegen Kritik: eine Widerlegung ist unmöglich.

Zitat von: fdik am 11. Juni 2015, 10:46:48Dann mal Butter bei die Fische: [...]

Darauf hatte ich die ganze Zeit gewartet:

Zitat von: Pelacani am 11. Juni 2015, 08:55:15

Zitat von: fdik am 10. Juni 2015, 22:10:16Als jemand, der sich seit 20 Jahren mit dem Thema Geheimdienste beschäftig,

hast Du ja zweifelsfrei die Kompetenz, die Fragen aus #32 (https://forum.psiram.com/index.php?topic=14078.msg183382#msg183382) und #68 (https://forum.psiram.com/index.php?topic=14078.msg183470#msg183470) zu beantworten, die Du bisher leider übersehen hast. Ich bin schon ganz gespannt.

Und was ist nun dabei herausgekommen?

Zitat von: fdik am 11. Juni 2015, 10:56:44ich bin dann mal weg.

Zitat von: Pelacani am 05. April 2015, 22:45:34
(http://forum-media.finanzen.net/board/anonymize/attachment.m?aid=300008)

Zitat von: MrSpock am 11. Juni 2015, 11:29:00

Zitat von: fdik am 11. Juni 2015, 10:56:44
Du musst mich aber auch nicht mehr länger ertragen: ich bin dann mal weg. Meinen Account kannst Du selbst löschen.

Beleg?

Und tschüss!

Ganz schöner Rundumschlag: Beschwerde, nicht im Wiki zu sein und die Bemühungen, dies irgendwie zu erreichen mittels eines Rundumschlags im Form eines Konglomerates aus 9/11, Datensicherheit, NAA, NSU, Luftsicherung, Isaac Newton, Geheimdienste, Terrorabwehr, mysteriöse Todesfälle im Zusammenhang mit einem mit den Behördenverfilzten Kukluxklan in Stuttgart (erzähl mal, das interessiert mich)

Ich sagte ja schon immer, alles hängt mit allem zusammen.

Zitat von: Salomon am 11. Juni 2015, 10:55:33
Ich meinte, er wäre heutzutage chancenlos als Wissenschaflter

Ja, natürlich, was denn sonst? Die Welt ist inzwischen :gaehn: vierhundert Jahre älter :gaehn:.

Zitat von: Groucho am 11. Juni 2015, 11:15:28

Zitat von: Salomon am 11. Juni 2015, 10:55:33
Ich meinte, er wäre heutzutage chancenlos als Wissenschaflter, weil ihr ständig damit beschäftigt wärt, ihm all seine Fehler anzukreiden und als Ketzer und Schalatan zu outen. Er wäre heute ein Ketzer für euch. Der Mann hat sich nur nebenbei mit dem beschäftigt, was ihr heute Naturwissenschaften nennt ,aber den größten Teil seiner Bücher über Alchemie geschrieben.

Kategorienfehler. Lebte Newton heute, würde er sehr wahrscheinlich keine Alchemie betreiben. So, wie Hahnemann vermutlich über Homöopathen lachen würde. Ich wundere mich, dass Du Galilei noch nicht ins Feld geführt hast?

Das ist mir auch schon aufgefallen, dass es zeitlich nicht passt, bzw. der Vergleich hinkt. Also du meinst, er wäre ein ganz harter Junge, der sich nur auf das wesentliche konzentriert und nicht seinen Spieltrieb ausleben würde?

Naja, dein Ziel hast du erreicht. Ich bereue schon, dass ich den Satz gebracht habe. Hätte ich es geahnt, dass ich so einen virtuellen Grammar-Nazi anlocke, der sich nur den hingeworfenen Satz rauspickt, um darauf rumzureiten und den Rest meines Textes zu ignoriert, hätte ich es nicht gemacht.

Zitat von: Salomon am 11. Juni 2015, 11:52:37
Naja, dein Ziel hast du erreicht. Ich bereue schon, dass ich den Satz gebracht habe. Hätte ich es geahnt, dass ich so einen virtuellen Grammar-Nazi anlocke, der sich nur den hingeworfenen Satz rauspickt, um darauf rumzureiten und den Rest meines Textes zu ignoriert, hätte ich es nicht gemacht.

Vorsicht, junger Mann. Die Nazi-Keule packst Du ganz schnell wieder ein, oder Du wirst hier zensiert werden; da bin ich sicher.

Im Übrigen scheinst Du nicht zu wissen, was  Du eigentlich willst:

Zitat von: Salomon am 11. Juni 2015, 10:55:33das mit Newton war der wichtigste Teil von meinem Post!

edit: Nachträglich sehe ich, dass Du das vielleicht ironisch gemeint haben könntest (vorausgesetzt Deine Ironiefähigkeit ist wie Deine Humorfähigkeit). Für diesen Fall: der Rest Deines Einstands-Posts ist aus meiner Sicht zu langweilig, als dass ich mich mit ihm aufhalten würde.

Zitat von: fdik am 11. Juni 2015, 11:21:22

Die Zeitpunkte sind übrigens nachvollziehbar, wann das gesendet wurde, und wann das Gebäude zusammengestürzt ist. Aber wie gesagt, schau einfach mal hinter die Reporterin.

"Salomon Towers building collapsed" - das ist WTC 7. Hinter der Reporterin steht es noch, bzw. sieht man ein Gebäude das wie WTC 7 aussieht.

Hier ist ein gutes Video ohne "Jews did it."

https://www.youtube.com/watch?v=bZCO6eUslY4

Der BBC-Mann sagt, es kam eine Reuters-Meldung rein. Übrigens ein anderer Film aus Hollywood, der das aufgreift: Shooter. Im Film kommt auch die Nachricht vom Attentat über den News-Ticker von der CIA, aber zu schnell.
 

Zitat von: Salomon am 11. Juni 2015, 11:52:37
Das ist mir auch schon aufgefallen, dass es zeitlich nicht passt, bzw. der Vergleich hinkt. Also du meinst, er wäre ein ganz harter Junge, der sich nur auf das wesentliche konzentriert und nicht seinen Spieltrieb ausleben würde?

Was hast Du denn für eine Vorstellung von Wissenschaftlern? Zum Forschen gehört ein ausgeprägter Spieltrieb. Gerade am Anfang bei der Schaffung von Hypothesen. Da gilt "anything goes". Danach halt nimmer.

Zitat
Naja, dein Ziel hast du erreicht. Ich bereue schon, dass ich den Satz gebracht habe. Hätte ich es geahnt, dass ich so einen virtuellen Grammar-Nazi anlocke, der sich nur den hingeworfenen Satz rauspickt, um darauf rumzureiten und den Rest meines Textes zu ignorieren, hätte ich es nicht gemacht.

Was soll das bitte mit Grammatik zu tun haben? Das war eine rein inhaltliche Kritik. Und jetzt, nur um Dich zu ärgern (Auch ich habe einen Spieltrieb): Das war schon wieder ein Kategorienfehler  :grins2:

Zitat von: Pelacani am 11. Juni 2015, 11:57:55

Zitat von: Salomon am 11. Juni 2015, 11:52:37
Naja, dein Ziel hast du erreicht. Ich bereue schon, dass ich den Satz gebracht habe. Hätte ich es geahnt, dass ich so einen virtuellen Grammar-Nazi anlocke, der sich nur den hingeworfenen Satz rauspickt, um darauf rumzureiten und den Rest meines Textes zu ignoriert, hätte ich es nicht gemacht.

Vorsicht, junger Mann. Die Nazi-Keule packst Du ganz schnell wieder ein, oder Du wirst hier zensiert werden; da bin ich sicher.

Im Übrigen scheinst Du nicht zu wissen, was  Du eigentlich willst:

Zitat von: Salomon am 11. Juni 2015, 10:55:33das mit Newton war der wichtigste Teil von meinem Post!

edit: Nachträglich sehe ich, dass Du das vielleicht ironisch gemeint haben könntest (vorausgesetzt Deine Ironiefähigkeit ist wie Deine Humorfähigkeit). Für diesen Fall: der Rest Deines Einstands-Posts ist aus meiner Sicht zu langweilig, als dass ich mich mit ihm aufhalten würde.

Is Gammar Nazi bei euch die Nazikkeule? Dipfleschisser wäre eine deutsche Bezeichnung, falls es dir mehr gefällt, hm? Jetzt haben wir natürlich schon wieder xx Trollantworten produziert und der Rest ist ja eh langwelig, gell. Supermoderator incoming 3-2-1 ... liegt natürlich nur an dem neuen Störenfried, was denn sonst!

Ja, besser.  ;D

Zitat von: Salomon am 11. Juni 2015, 12:07:06
Is Gammar Nazi bei euch die Nazikkeule?

Der Begriff ist schwierig und missverständlich, ihn zu verwenden, ohne die Zielpersonen etwas zu kennen, ist keine gute Idee.

Zitat
Dipfleschisser wäre eine deutsche Bezeichnung, falls es dir mehr gefällt, hm?

Das schweizerische Tüpflischiiser meint wohl das Gleiche. Einigen wir uns doch auf Korinthenkacker, das versteht jeder. Haarspalter wäre auch ok.

ok, lassen wir es einfach sein. Ich sage immer, jemanden über Internet beleidigen zu wollen, ist eh albern.

Ich habe noch ein Video zum Salomon Tower eingefügt in eine andere Antwort, die sich mit dem Thema 911 und eben auch dem Thema von Daniele Ganser beschäftigt.

https://forum.psiram.com/index.php?topic=14153.msg184838#msg184838


und noch Bearbeitungsvorschläge für eure Seite:

http://www.psiram.com/ge/index.php/9/11


    Gerhard Wisnewski, deutscher Journalist
    Andreas von Bülow, Buchautor, und ehemaliger Staatsminister
    Mathias Bröckers, deutscher Journalist
    Manfred Petritsch (alias Freeman) von Alles Schall und Rauch
    Niels Holger Harrit
    Oliver Janich, Kolumnist bei "Focus-Money"
    Ken Jebsen

+ Daniele Ganser, der noch nicht eingefügt ist.

Das sind sozusagen die deutschen 911-Verschwörer. Wie oberflächlich eure Kritik ist, sieht man daran, dass ihr die zwar erwähnt, aber z.B. Bröckers, Bülow, Janich, Ganser und Jebsen - Harrit, Petritsch kenne ich nicht - nicht behaupten, dass die Flugzeuge nicht in das WTC flogen, so wie es jemand im Thread unterstellte, sondern was schon angesprochen wurde, was hat Norad gemacht, was war mit dem WTC 7? Davon steht bei euch gar nichts. Dass die auch manchmal wirres Zeug schreiben, liegt in der Natur der Sache und nicht so wirres Zeug. Das ist nur aus dem Kopf - ich kontrolliere die ja auch nicht ständig.  Warum soll für die BBC die Ausrede gelten, dass man sich mal irrt, und für die nicht? Die BBC hat mit dem Ereignis auch Geld verdient.

Eure 911-Seite ist insgesamt sehr kurz gefasst. Verknüpft mit den Namen entsteht der Eindruck, die hätten das gesagt, was ihr geschrieben habt. Das haben aber einige von denen so nicht getan.

Zitat von: Salomon am 11. Juni 2015, 12:20:47
ok, lassen wir es einfach sein. Ich sage immer, jemanden über Internet beleidigen zu wollen, ist eh albern.

Ich habe noch ein Video zum Salomon Tower eingefügt in eine andere Antwort, die sich mit dem Thema 911 und eben auch dem Thema von Daniele Ganser beschäftigt.

https://forum.psiram.com/index.php?topic=14153.msg184838#msg184838

Wenn schon der ultimative Videobeweiß, dann auch noch den Comment, so viel Zeit muss sein:

Zitat
Darwin Mizser vor 6 Monaten
I have a new theory. I don't know if anyone noticed but I'm sure I saw a couple of airplanes crashing into the World Trade Center just before they collapsed. I realize this flies in the face of the accepted CIA, moon landing, lizard people theory but if you look closely, from certain angles there is definitely something that looks a bit airplane like hitting the buildings. The BBC thing is however highly suspicious, because as we all know, the British never make mistakes, screw up, or get anything wrong, ever. So I guess it will forever remain a mystery.

Zitat von: Groucho am 11. Juni 2015, 12:18:25

Zitat von: Salomon am 11. Juni 2015, 12:07:06
Is Gammar Nazi bei euch die Nazikkeule?

Der Begriff ist schwierig und missverständlich, ihn zu verwenden, ohne die Zielpersonen etwas zu kennen, ist keine gute Idee.

Zitat
Dipfleschisser wäre eine deutsche Bezeichnung, falls es dir mehr gefällt, hm?

Das schweizerische Tüpflischiiser meint wohl das Gleiche. Einigen wir uns doch auf Korinthenkacker, das versteht jeder. Haarspalter wäre auch ok.

Ist Erbsenzähler auch ok? Klingt nicht ganz so vulgär.

Zitat von: MrSpock am 11. Juni 2015, 12:50:24
Ist Erbsenzähler auch ok? Klingt nicht ganz so vulgär.

Besser jedenfalls als die Rechtschreibnummer. Falsche Rechtschreibung beweißt doch gar nichts.

Zitat von: Pelacani am 11. Juni 2015, 12:39:58

Zitat von: Salomon am 11. Juni 2015, 12:20:47
ok, lassen wir es einfach sein. Ich sage immer, jemanden über Internet beleidigen zu wollen, ist eh albern.

Ich habe noch ein Video zum Salomon Tower eingefügt in eine andere Antwort, die sich mit dem Thema 911 und eben auch dem Thema von Daniele Ganser beschäftigt.

https://forum.psiram.com/index.php?topic=14153.msg184838#msg184838

Wenn schon der ultimative Videobeweiß, dann auch noch den Comment, so viel Zeit muss sein:

Zitat
Darwin Mizser vor 6 Monaten
I have a new theory. I don't know if anyone noticed but I'm sure I saw a couple of airplanes crashing into the World Trade Center just before they collapsed. I realize this flies in the face of the accepted CIA, moon landing, lizard people theory but if you look closely, from certain angles there is definitely something that looks a bit airplane like hitting the buildings. The BBC thing is however highly suspicious, because as we all know, the British never make mistakes, screw up, or get anything wrong, ever. So I guess it will forever remain a mystery.

Is wieder die gleiche Nummer. Du hättest das Video anschauen und dich mal nicht daran aufgeilen können (Konjunktiv der Vergangenheit nennt man das wohl auf deutsch), dass da möglicherweise ein Comment steht, der von lizard people spricht und die anderen Kollegen machen auch munter weiter mit der Trollshow, was auch zum Gesamtbild eures Forums passt.

Ich schaue vielleicht morgen nochmal vorbei, ob ihr mit meinen Infos was anfangen konntet. Wenn nicht, auch nicht schlimm, wer nicht will, der hat schon, gell ...

Zitatbeweißt

Manche Fehler sind geradezu pathognomisch, seit Euch dessen bewusst!

Zitat von: Groucho am 11. Juni 2015, 12:56:49

Zitat von: MrSpock am 11. Juni 2015, 12:50:24
Ist Erbsenzähler auch ok? Klingt nicht ganz so vulgär.

Besser jedenfalls als die Rechtschreibnummer. Falsche Rechtschreibung beweißt doch gar nichts.

:rofl

Zitat von: fdik am 10. Juni 2015, 17:31:13

Ich bin weder Bauingenieur, noch Physiker. Was meine Recherchen ergeben haben, ist jedoch, dass noch nie zuvor ein Gebäude der Bauart von WTC7 durch ein Feuer zusammengestürzt ist, und seither auch nie wieder.

Nicht schon wieder ...

Zitat von: Salomon am 11. Juni 2015, 13:02:10
und dich mal nicht daran aufgeilen

Dein Stil ist von einer etwas holprigen Eleganz. Also, was manche Leute so unter "Humor" verstehen ...

Zitat von: Salomon am 11. Juni 2015, 13:02:10ob ihr mit meinen Infos was anfangen konntet.

Bist Du auf Mission? mission impossible.

Und bevor Du zum dutzendstenmal die selben Kamellen hervorholst:
https://forum.psiram.com/index.php?topic=12992.0
https://forum.psiram.com/index.php?topic=13201.0
https://forum.psiram.com/index.php?topic=14078.0

Aber der gehaltvollste Faden war der hier:
https://forum.psiram.com/index.php?topic=11564.0

Zitat von: Omikronn am 11. Juni 2015, 10:41:19
Ich finde es immer wieder faszinierend wie manche meinen hier was erreichen zu können indem sie einfach reinplatzen und mal gepflegt einem Haufen auf den Tisch legen. Vermutlich ist das Gefühl einfach zu gut, man hat sich in die Höhle des Löwen gewagt und diesem dann den Heldenhaften Uppercut verpasst...

aber warum besteht der Haufen fast immer aus 9/11 ?

huch, ich war wohl zu spät.

Weg ist er, der Berater von Regierungen, Vortragsredner, ISOC-Geladene und Geheimdienst-Insider ...

Was ich noch wissen wollte: Ist Ganser inzwischen so etwas wie der Ken Jebsen der Intelektuellen?

Zitat von: mossmann am 11. Juni 2015, 17:31:00
Ist Ganser inzwischen so etwas wie der Ken Jebsen der Intelektuellen?

Kann ich mir eigentlich nicht vorstellen. Gesetzt den Fall, "Intellektuelle" meint sowas wie durchschnittlich akademisch gebildetes Volk, das aus welchen Gründen auch immer gerne öffentlich herumpalavert und sich mindestens noch schwach an akadamische Standards gebunden fühlt. Da - im akademischen Bereich - ist der Herr Doktor mit seiner Diss komplett gegen die Wand gefahren und wird wohl niemals mehr in den historischen Wissenschaften irgendeine Form von Kredibilität wiedergewinnen können. Die Buchveröffentlichung mit noch mehr freiem Phantasieren hat das Problem der mangelhaften Abstützung auf (mißrepräsentierten, mißgedeuteten und mißinterpretierten) Quellen und die Mängel der Hermeneutik eher noch verschlimmert (obwohl sicher niemand etwas dagegen hätte, wäre es nur um das Erlangen von Bestsellerkohle gegangen). Heißt, da der gute Mann nur noch fachfremd journalistisch tätig sein kann, dürfte die Meßlatte nur noch an die "Schreibe" selbst und die damit vorgebrachten Weltsichten angelegt werden. Auch da gibt's sicher ein Publikum, man denke an die "Professoren" der AfD und vergleichbare Leutchen, aber an "echte" Breitenwirkung glaube ich bestenfalls im Zusammenhang mit begeisterten Statements von Russia Today.

Zitat von: ajki am 11. Juni 2015, 17:50:04

Zitat von: mossmann am 11. Juni 2015, 17:31:00
Ist Ganser inzwischen so etwas wie der Ken Jebsen der Intelektuellen?

Kann ich mir eigentlich nicht vorstellen. Gesetzt den Fall, "Intellektuelle" meint sowas wie durchschnittlich akademisch gebildetes Volk, das aus welchen Gründen auch immer gerne öffentlich herumpalavert und sich mindestens noch schwach an akadamische Standards gebunden fühlt. Da - im akademischen Bereich - ist der Herr Doktor mit seiner Diss komplett gegen die Wand gefahren und wird wohl niemals mehr in den historischen Wissenschaften irgendeine Form von Kredibilität wiedergewinnen können. Die Buchveröffentlichung mit noch mehr freiem Phantasieren hat das Problem der mangelhaften Abstützung auf (mißrepräsentierten, mißgedeuteten und mißinterpretierten) Quellen und die Mängel der Hermeneutik eher noch verschlimmert (obwohl sicher niemand etwas dagegen hätte, wäre es nur um das Erlangen von Bestsellerkohle gegangen). Heißt, da der gute Mann nur noch fachfremd journalistisch tätig sein kann, dürfte die Meßlatte nur noch an die "Schreibe" selbst und die damit vorgebrachten Weltsichten angelegt werden. Auch da gibt's sicher ein Publikum, man denke an die "Professoren" der AfD und vergleichbare Leutchen, aber an "echte" Breitenwirkung glaube ich bestenfalls im Zusammenhang mit begeisterten Statements von Russia Today.

Ich meinte das eher so, dass Jebsen ja der VT-Guru der Montagsdemos/PEGIDA/Neurechten ist.

Wem das dann doch zu dubios ist und wer dennoch auf VTs steht, der beruft sich dann eben eher auf Ganser ... weil seriöser ... oder so ...

Auch lustig: Warum reden die 9/11er immer von Tabus und dass niemand darüber reden will / darf ?

Alle reden doch pausenlos darüber...

Zitat von: mossmann am 11. Juni 2015, 17:56:27Auch lustig: Warum reden die 9/11er immer von Tabus und dass niemand darüber reden will / darf ?

Mich wundert, dass die oft felsenfest davon ausgehen, dass jeder, der die Verschwörungsphantasien anzweifelt, auf jeden Fall zu 100% die offiziellen Aussagen für die endgültige und einzige Wahrheit(tm) hält. Orientieren die sich an ihrem eigenen schmalen Möglichkeitsspektrum?

Zitat von: mossmann am 11. Juni 2015, 17:56:27
Ganser ... weil seriöser ...

Aber das ist es ja. Wer inhaltlich nicht seriös argumentiert, kann auch mit Titeln, Kravatte oder blendendweißen Zähnen letztlich nichts ausrichten. Denjenigen, die auf anti-mainstream-mainstream-Zeug abfahren, ist es doch völlig wurscht, wer da die gewünschten Gruseleien bedient (und irgendwer findet sich immer). Derjenige, der sein kritisches Bewußtsein nicht abschaltet, wird keiner dieser Luftpumpen in irgendeiner Form vertrauen können. (Was auch wieder ein altbekanntes Problem ist: von dem Gesamtkram der Absonderung kann ein Teil durchaus erörterungswürdig oder gar auch nach allgemeinem Bedenken zutreffend sein - aber was nutzt das, wenn der gesamte Kontext in zum Teil plump verfälschende Absicht gestellt ist?)

Er hat wohl den selbst erhobenen Anspruch, als objektiver Wissenschaftler wahrgenommen zu werden. Zumindest ging das wohl ein paar Jahre gut. Mittlerweile haben zumindest einige seriösere Medien bemerkt, um was es sich da eigentlich handelt. Wer das durch eigene Anschauung begreifen will, der Suche mal nach Jebsen+Ganser auf der YT-Akademie. Wer eins der vielen Zwiegespräche länger als 1 Stunde aushalten kann, bekommt eine Tüte Gummibärchen mit künstlichen Farb- und Aromastoffen (die er sich aber selbst kaufen muss :grins )

Zitat von: mossmann am 11. Juni 2015, 17:31:00
huch, ich war wohl zu spät.

In diesem Falle ein Nachtrag:

Ich hatte angekündigt zu gehen, danach haben mich mehrere Leute aufgefordert, dieser Ankündigung auch Taten folgen zu lassen. Ich werde deshalb weiter hier nicht diskutieren. Du kriegst mich im IRCNet auf #linuxger, beim CCC  Schweiz auf #ccc, per E-Mail unter bumens@dingens.org, und – wenn Du eine öffentliche Plattform vorziehst – im Heiseforum.

Ich hatte zu 9/11 ausgeführt, weil ich hier aufgefordert wurde, das zu tun. Ich sage Dir das nochmals deutlich, weil auch Du eine Leseschwäche zu haben scheinst – Du könntest das ja leicht selbst rausfinden, indem Du den Thread nochmals nachliest.

Zum "Haufen", den habt Ihr bei Psiram uns erstmal vor die Tür gesetzt mit Eurer Unterstützung des transatlantischen Glaubens. Es ist klar, dass Ihr nicht einmal merkt, dass Ihr das Gegenteil dessen tut inzwischen, für was Ihr angetreten seid: Ihr verteidigt ein Glaubenssystem. Dazu sonnt Ihr Euch in der Macht der Deutungshoheit, die auf Euch auch ein paar ihrer eher kalten Strahlen scheinen lässt. Als brave Nachplapperer und Pudel fühlt Ihr Euch stark, schliesslich habt Ihr, solange Ihr mit der Macht geht, starke Freunde.

Das Niveau hier im Forum ist dagegen unter den Bodensatz gekrochen. Es ist schlimmer als im Heiseforum, wenn dort die Nazis aus "PI" hin und wieder einfallen. Mit billigsten rhetorischen Tricks wird hier alles weggebügelt, was nicht ins eigene Weltbild passt. Die Diskreditierungsrhetorik, der sich hier viele befleissigen, ist nichts als reine Hetze.

Kurz: die Eso-Spacken sind eben oftmals geistig minderbemittelte Trottel. Viele Forenschreiber scheinen nur deshalb hier, weil sie dann mal so richtig abziehen können über Schwächere, und den grossen Macker spielen. Dabei wird das Manta-Niveau allerdings selten verlassen.

So, nun habe ich den "Haufen" auch geliefert, der verlangt wurde. Er ist in jedem meiner Sätze ernstgemeint, nicht dass da Missverständnisse bestehen.

Und nun wünsche ich viel Spass beim Toben, sich zirkelhaft selbstbestätigen, Phrasen- und Floskelndreschen sowie alles doof und sich selbst überlegen finden, was ins eigene kleine, engbegrenzte Weltbild nicht hineinpasst.

Eigentlich noch schlimmer als bei den Eso-Spacken.

Euer Volker

P.S.: Falls Du mal wissen willst, was ein Tabu überhaupt ist (man kann es übrigens nicht essen), so schau doch mal ins Lexikon.

Zitat von: fdik am 12. Juni 2015, 06:59:12
Dazu sonnt Ihr Euch in der Macht der Deutungshoheit, die auf Euch auch ein paar ihrer eher kalten Strahlen scheinen lässt. Als brave Nachplapperer und Pudel fühlt Ihr Euch stark, schliesslich habt Ihr, solange Ihr mit der Macht geht, starke Freunde.

Da verkennst Du uns aber völlig. Woher willst Du wissen, dass die Strahlen ,,kalt" sind, schließlich sind wir bezahlte Agenten des US-Imperialismus etc pp.

Zitat von: fdik am 12. Juni 2015, 06:59:12

Zitat von: mossmann am 11. Juni 2015, 17:31:00
huch, ich war wohl zu spät.

In diesem Falle ein Nachtrag:

Ich hatte angekündigt zu gehen, danach haben mich mehrere Leute aufgefordert, dieser Ankündigung auch Taten folgen zu lassen. Ich werde deshalb weiter hier nicht diskutieren. Du kriegst mich im IRCNet auf #linuxger, beim CCC  Schweiz auf #ccc, per E-Mail unter bumens@dingens.org, und – wenn Du eine öffentliche Plattform vorziehst – im Heiseforum.

Ich hatte zu 9/11 ausgeführt, weil ich hier aufgefordert wurde, das zu tun. Ich sage Dir das nochmals deutlich, weil auch Du eine Leseschwäche zu haben scheinst – Du könntest das ja leicht selbst rausfinden, indem Du den Thread nochmals nachliest.

Zum "Haufen", den habt Ihr bei Psiram uns erstmal vor die Tür gesetzt mit Eurer Unterstützung des transatlantischen Glaubens. Es ist klar, dass Ihr nicht einmal merkt, dass Ihr das Gegenteil dessen tut inzwischen, für was Ihr angetreten seid: Ihr verteidigt ein Glaubenssystem. Dazu sonnt Ihr Euch in der Macht der Deutungshoheit, die auf Euch auch ein paar ihrer eher kalten Strahlen scheinen lässt. Als brave Nachplapperer und Pudel fühlt Ihr Euch stark, schliesslich habt Ihr, solange Ihr mit der Macht geht, starke Freunde.

Das Niveau hier im Forum ist dagegen unter den Bodensatz gekrochen. Es ist schlimmer als im Heiseforum, wenn dort die Nazis aus "PI" hin und wieder einfallen. Mit billigsten rhetorischen Tricks wird hier alles weggebügelt, was nicht ins eigene Weltbild passt. Die Diskreditierungsrhetorik, der sich hier viele befleissigen, ist nichts als reine Hetze.

Kurz: die Eso-Spacken sind eben oftmals geistig minderbemittelte Trottel. Viele Forenschreiber scheinen nur deshalb hier, weil sie dann mal so richtig abziehen können über Schwächere, und den grossen Macker spielen. Dabei wird das Manta-Niveau allerdings selten verlassen.

So, nun habe ich den "Haufen" auch geliefert, der verlangt wurde. Er ist in jedem meiner Sätze ernstgemeint, nicht dass da Missverständnisse bestehen.

Und nun wünsche ich viel Spass beim Toben, sich zirkelhaft selbstbestätigen, Phrasen- und Floskelndreschen sowie alles doof und sich selbst überlegen finden, was ins eigene kleine, engbegrenzte Weltbild nicht hineinpasst.

Eigentlich noch schlimmer als bei den Eso-Spacken.

Euer Volker

P.S.: Falls Du mal wissen willst, was ein Tabu überhaupt ist (man kann es übrigens nicht essen), so schau doch mal ins Lexikon.

:facepalm :facepalm :facepalm

Ich schaue auch noch mal kurz vorbei. Getan hat sich in sachlicher Hinsicht nichts.

Ich werde euch in Zukunft bewerben als intolerante Arschlöcher, bestenfalls junges Akademikerprekariat, die es nötig haben. Es passt ins Bild, dass ihr Leute kloppt, die sich meistens eh nicht wehren können. Manche davon haben es verdient, manche nicht. Es geht eben nicht wirklich um Aufklärung, sondern ums draufkloppen und dabeisein. Das Bild "Fundamentalisten, die Ketzer verfolgen," bleibt. Ja, einige von euch sind garantiert abhängig beschäftigt beim Staat und haben verbale Kriechbewegungen im Anus der Mächtigen sehr nötig.

Zitat von: Salomon am 12. Juni 2015, 08:07:12
Ich schaue auch noch mal kurz vorbei. Getan hat sich in sachlicher Hinsicht nichts.

Ich werde euch in Zukunft bewerben als intolerante Arschlöcher, bestenfalls junges Akademikerprekariat, die es nötig haben. Es passt ins Bild, dass ihr Leute kloppt, die sich meistens eh nicht wehren können. Manche davon haben es verdient, manche nicht. Es geht eben nicht wirklich um Aufklärung, sondern ums draufkloppen und dabeisein. Das Bild "Fundamentalisten, die Ketzer verfolgen," bleibt. Ja, einige von euch sind garantiert abhängig beschäftigt beim Staat und haben verbale Kriechbewegungen im Anus der Mächtigen sehr nötig.

Das "jung" nimmst Du gefälligst zurück!  :Opa:

Zitat von: Salomon am 12. Juni 2015, 08:07:12
Ich werde euch in Zukunft bewerben als intolerante Arschlöcher

Sei so nett und schicke uns die Links!  :grins2:

Kann mir mal jemand erklären, worum es hier überhaupt geht, außer, dass ich ein intolerantes Arschloch bin?

.....ist das denn unser Volker, schaut doch eigentlich intelligent und sympatisch aus?


Wir sind hier, trotz einschlägiger Behauptungen, kein Pranger. Das Bild wurde deshalb gelöscht.

Mod.

Zitat von: Sauropode am 12. Juni 2015, 08:51:58
Kann mir mal jemand erklären, worum es hier überhaupt geht, außer, dass ich ein intolerantes Arschloch bin?

Um einen Versuch. Wie lange dauert es, bis ein 9/11-Besessener auf Tourette ist?

Hat nicht lange gedauert. Wieder einmal.

Zitat von: fdik am 12. Juni 2015, 06:59:12
Unterstützung des transatlantischen Glaubens.

:anbeten:

Zitat von: Salomon am 12. Juni 2015, 08:07:12
Ich schaue auch noch mal kurz vorbei. Getan hat sich in sachlicher Hinsicht nichts.

Ich werde euch in Zukunft bewerben als intolerante Arschlöcher, bestenfalls junges Akademikerprekariat, die es nötig haben.Ja, einige von euch sind garantiert abhängig beschäftigt beim Staat und haben verbale Kriechbewegungen im Anus der Mächtigen sehr nötig.

Endlich dreht mal wieder einer durch.

Das veranlasst mich zu diesem link:

https://www.youtube.com/watch?v=AA10qhx1LJo

ZitatHeiseforum

Ich wusste doch, dass mir dieser "Diskussionsstil" irgendwoher bekannt vorkam.

Frage: Wie nennt sich eigentlich das Narrativ von fdik? Antwort: Trutherlyrik  ;)

Zitat von: Sauropode am 12. Juni 2015, 08:51:58
Kann mir mal jemand erklären, worum es hier überhaupt geht, außer, dass ich ein intolerantes Arschloch bin?

Für's erklärbären bin ich garantiert nicht zuständig und auch angesichts solcher bizarren Verhaltensweisen (wie einmal mehr hier gezeigt) total inkompetent.

Aber mein persönlicher Verdacht war es immer, dass es (durchaus etliche) Leute gibt, die mit der oft gezeigten *Haltung* der Skeptophilen (um's nicht auf die Psirammis zu beschränken) ganz grundsätzlich "echte" Probleme haben. Man hat beim Lesen der oft und schnell ins persönlich Abseitige gehenden Vorwürfe den Eindruck, sie fühlten sich durch Tonfall, Wortwahl und Ablehnung persönlich angegriffen und gekränkt - und zwar in Form einer ungerechtfertigten Bedrohung ihrer integren Weltanschauungen. Nicht nur empfinden sie Widerspruch als grundsätzlichen Affront gegenüber der ihrer Ansicht nach konsistenen Darstellung ihrer Meinung, sondern auch einen durchgängig beleidigend gemeinten Tonfall gegenüber ihrer Person. Verärgerte sind immer *unabhängig* von irgendeinem tatsächlichen Thema schon im Vorhinein beleidigt.

Es wurde bei den Gwuppies, hier und sonstwo schon oftmals etwas ratlos gerätselt, ob man an diesem (unbefriedigenden) Verlauf etwas ändern kann. Es gibt ja tatsächlich bei dem 1.038. Mal an total durchgenudelten Vorwandthemen (und es ist tatsächlich oft irgendeine beliebte VT wie der 9/11-Quatsch) einen *berechtigten* Grund, von vorneherein genervt zu sein, wenn schon wieder mal einer das Ding zum 1.039. Mal aus der Versenkung buddelt, aus der heraus es nie hätte vorkommen sollen. Das kann man ja nicht einfach durch Smiley-Knuddeln und liebevolle Ansprache überdecken (das können die Esos auch nicht, wenn ihnen mal wieder jemand erklärt, ihre Methoden könnten nicht wirken - auch die reagieren dann zwangsläufig unwirsch). Außerdem ist es einfach unakzeptabel, wenn man von Leuten irgendwelchen Mist angeboten bekommt, der schon zigdutzendmal debunked worden ist und diese Leute sich durch simpelste Recherche selber ihre Antworten geben könnten (Beispiel: weiter oben wurde mal wieder diese alberne BBC-Geschichte aufgeboten. Dann wurde "ironisch" auch noch die Stellungnahme des BBC gebrochen [mit Link-Angabe, ist das nicht seriös?!] und gesteigert, weil man die Erklärung schlicht nicht akeptiert. Und dann noch einer draufgesetzt, in dem der "Original-Video-Verlust" als neuerlicher Beleg draufgesattelt wird. Aber dieselbe Google-Suche, die den BBC-Kommentar aus 2007 zeigt, zeigt *auch* den BBC-Ergänzungskommentar aus 2008, der nicht nur ein komplettes Video-Feature zu der BBC-Mythe liefert, sondern auch u.a. erklärt, dass die "Original-Videos" sehr wohl gefunden wurden und wo und warum. Das war *2008*! Und im Jahr 2015 ist das *immer noch* ein Thema unter VTlern).

Zitat von: eLender am 12. Juni 2015, 10:37:41
Frage: Wie nennt sich eigentlich das Narrativ von fdik? Antwort: Trutherlyrik  ;)

Nein, das ist typisches Kleinkindverhalten. Die verwöhnte Göre hat nicht bekommen was sie wollte und schmeißt jetzt ihr Spielzeug in die Ecke.

Zitat von: celsus am 12. Juni 2015, 10:42:02

Zitat von: eLender am 12. Juni 2015, 10:37:41
Frage: Wie nennt sich eigentlich das Narrativ von fdik? Antwort: Trutherlyrik  ;)

Nein, das ist typisches Kleinkindverhalten. Die verwöhnte Göre hat nicht bekommen was sie wollte und schmeißt jetzt ihr Spielzeug in die Ecke.

Erinnert mich stark an V'ger: http://de.wikipedia.org/wiki/Star_Trek:_Der_Film

Zitat von: Belbo am 12. Juni 2015, 09:10:09
.....ist das denn unser Volker, schaut doch eigentlich intelligent und sympatisch aus?


Wir sind hier, trotz einschlägiger Behauptungen, kein Pranger. Das Bild wurde deshalb gelöscht.

Mod.

Ups,  er bettelte doch um einen wikieintrag, da wäre ja auch ein Bild dabei gewesen....., sonst hätte ich das natürlich nicht gepostet, sorry.

Zitat von: ajki am 12. Juni 2015, 10:41:22
wenn man von Leuten irgendwelchen Mist angeboten bekommt, der schon zigdutzendmal debunked worden ist und diese Leute sich durch simpelste Recherche selber ihre Antworten geben könnten

Das ist offenbar ein übergreifendes Charakteristikum der Pseudowissenschaft allgemein. John S. Wilkins stellt ein Konzept der ,,Salem region" des Denkens vor [1]. Ich will mich da jetzt nicht in Einzelheiten verlieren; es lässt sich schlecht in einem Satz zusammenfassen. Nur so viel:

ZitatCertain Internet forums devoted to discussing creation science and ID present a "hypothesis" known as the "Salem Hypothesis" (SH) (after Bruce Salem, who first mentioned it). It runs roughly like this:
An education in the engineering disciplines forms a predisposition to [scientific creationist] viewpoints.

In diesem lesenswerten Aufsatz schreibt er:

ZitatThe Salem Region leads to a distrust of novelty; this in turn can lead to stances that are like "frozen accidents."7 For example, initial distrust of vaccination at the time of Edward Jenner led to a tradition of opposing vaccination in the United Kingdom (Alfred Russel Wallace was such an opponent). Once a tradition like this is in play, it can be almost impossible to eliminate it long after the time for any reasonable opposition has passed. People who are in the Salem Region will then tend to follow authorities of their community (here, the community of antivaccination, not the community of medical science), maintaining and even extending the reach of the antiscience. While it is untrue that the Planck Principle, that theories die with their proponents, applies (Levin et al. 1995), the inverse is equally unfortunately true: old ideas are readily and stubbornly passed on to progeny and confederates. The lack of receptiveness to novelty of the Salem Region will ensure that some people will continue to resist modern ideas.

[1] John S. Wilkins: The Salem Region. Two Mindsets about Science. In: Pigliucci M, Boudry M (ed.): Philosophy of Pseudoscience (Chicago und London, 2013), S. 397-416. Nochmals Thx, basementboi!  ;)

 :gaehn:

Zitat von: Patches O Houlihan am 13. Juni 2015, 17:09:18
:gaehn:

Zitat von: ajki am 12. Mai 2015, 17:18:08
[citation needed]

 ;D

Die enorme Anzahl der (Sozial-) psychologischen Studien zu den oft überraschenden, leider auch oft verstörenden Effekten spricht ja bekanntermaßen in diesen Angelegenheiten Bände. Was mich im Zusammenhang immer mal wieder beschäftigt hat (so auch hier) ist eben die Frage, ob es ein irgendwie geartetes "aussichtsreiches" (oder wenigstens anwendbares) Mittel oder eine "Technik" gibt, die "Kränkung" (der Weltsicht) im Dialog / Multilog so zu bearbeiten, dass der verfluchte Absturz in Gezank irgendwie vermieden werden könnte.

Aber da sieht es eben schlecht aus, glaube ich. Wenn (mühsam) erworbene Weltsichten im Spiel sind und/oder auf dem Spiel stehen, dann wird es beinah zwangsläufig aussichtslos.

Viele "Debunker" gehen sehr euphemistisch mit den Möglichkeiten eines Aufbruchs von verhärteten Fronten um. Die Studienlage gibt aber diesen Optimismus einfach nicht her. Z.B. wird im "Debunking Handbook (http://www.skepticalscience.com/Debunking-Handbook-now-freely-available-download.html)" von Cook/Lewandowski die Studie von

Prasad et al. (2009), "There Must Be a Reason'': Osama, Saddam, and Inferred Justification. Sociological Inquiry, 79, 142-162

so zusammengefaßt:

Zitat...This was demonstrated when Republicans who believed Saddam Hussein was linked to the 9/11 terrorist attacks were provided with evidence that there was no link between the two, including a direct quote from President George Bush. Only 2% of participants changed their mind (although interestingly, 14% denied that they believed the link in the first place). The vast majority clung to the link between Iraq and 9/11, employing a range of arguments to brush aside the evidence. The most common response was attitude bolstering - bringing supporting facts to mind while ignoring any contrary facts. The process of bringing to the fore supporting facts resulted in strengthening people's erroneous belief. ...

(Hervorhebung hinzugefügt)

Sowas ist so eine beschissen schlechte Quote, dass sich jeder Aufwand einfach verbietet.

Zitat von: ajki am 14. Juni 2015, 08:07:05
beschissen schlechte Quote

In dem gerade von mir zitierten Text heißt es passend:

ZitatOn the other hand, some professions do show a strong tendency toward antiscience. For example, a study done at Monash University in Australia, at one of the biggest medical schools in that country, showed that roughly 40 percent of medical freshmen were creationists; what is more, six years of medical study did not change that proportion significantly (Short 1994)!

Im Grunde bedarf es dazu gar keiner Studien, denn das ist ein stehender Topos von alters her:

ZitatBut  the  power of instruction is seldom of much efficacy, except in those happy dispositions where it is almost superfluous.
- Gibbon, Decline and Fall, chap. 4

Man muss sich nachgerade wundern, dass überhaupt etwas geschieht.

Zitat von: ajki am 14. Juni 2015, 08:07:05
Aber da sieht es eben schlecht aus, glaube ich.

Jupp. Das bekannte Buch vom Schleichert

http://www.amazon.de/Fundamentalisten-diskutiert-ohne-Verstand-verlieren/dp/340642144X (http://www.amazon.de/Fundamentalisten-diskutiert-ohne-Verstand-verlieren/dp/340642144X)

heißt ja nicht umsonst "ohne den Verstand zu verlieren" und nicht "wie man sie überzeugt". Davon geht man erst gar nicht aus.

Zitat
Wenn (mühsam) erworbene Weltsichten im Spiel sind und/oder auf dem Spiel stehen, dann wird es beinah zwangsläufig aussichtslos.

Ja klar, man müsste in der Diskussion nicht nur ein kleines Feld aufgeben, sondern das komplette Spiel wäre verloren. Und das geht nicht. Dass sich hier die Stammforisten immer wieder auf solche Diskussionen einlassen, liegt übrigens weniger in der Negierung dieser Tatsache, sondern vielmehr an einem gewissen Spieltrieb zu sehen, wie lange die Fassade der vorgetäuschen Rationalität und Diskussionsbereitschaft aufrecht erhalten wird. Es soll diesbezüglich sogar Wetten geben, hab ich vernommen  8)

Zitat
Sowas ist so eine beschissen schlechte Quote, dass sich jeder Aufwand einfach verbietet.

Interessant ist es trotzdem immer wieder den besten Trick unseres Hirns zu beobachten, unserem Bewusstsein vorzugaukeln, unser Verstand sei unfehlbar und der Chef im Haus.

Weltanschauungen sind ein Teil der Persönlichkeit. Angriffe darauf werden somit als Angriff auf die Persönlichkeit gewertet und die Reaktionen darauf sind entsprechend.

Zitat von: Groucho am 14. Juni 2015, 11:53:50
Dass sich hier die Stammforisten immer wieder auf solche Diskussionen einlassen, liegt übrigens weniger in der Negierung dieser Tatsache, sondern vielmehr an einem gewissen Spieltrieb zu sehen, wie lange die Fassade der vorgetäuschen Rationalität und Diskussionsbereitschaft aufrecht erhalten wird.

Das hast Du jetzt aber fein ausgedrückt und mich voll erwischt  :angel:

Zitat von: fdik am 10. Juni 2015, 14:32:17
als Mitglied der Skeptiker Schweiz möchte ich mich um einen Eintrag bewerben.
(...)
Volker Birk

Hallo Volker,

soweit ich den Anspruch von Psiram verstanden hab, müsstest Du für einen Wiki- Eintrag mit Deinem persönlichen Flitz schon ordentlich Kohle scheffeln, reine Verhaltensoriginalität, oder daß de mal für irgenwelche ominösen "Vertreter der Macht" gekellnert hast, reicht da nicht aus  ;)

Zitat von: Groucho am 14. Juni 2015, 11:53:50
Dass sich hier die Stammforisten...

Tjaja, man ist dann eben doch ein perpetuierendes Teil des Problems und man ist es aus Wettgründen auch noch gerne (und das auch noch in betrügerischer Absicht, da die Würfel gezinkt sind ;-) )

Zum Thema: Verschwörungstheoretiker etc. lassen sich sowieso durch Diskussionen und Beweise nicht überzeugen:

Ich gebe an der Stelle mal zu bedenken, dass es außergewöhnlich schwierig ist, zuzugeben, dass man sich komplett geirrt hat. Und man müsste dies vor sich selbst und vor den anderen zugeben.
Allein schon, wenn man im stillen Kämmerlein seine Meinung über irgendwas innerhalb von kurzer Zeit ändert, das sorgt ja für eine heftige kognitive Dissonanz. Und dies um so mehr, je mehr man vorher fanatischer Anhänger irgendeiner Theorie war. Dass die Leute daraufhin ihre Meinung angesichts von klaren Argumenten und Beweisen nicht gleich ändern, heisst aber nicht, dass die Diskussion nicht doch _irgendwann_ fruchtet.

Beispielsweise, indem eine Person, die hier vielleicht noch vehement ihre Theorie verteidigt (und dies um so vehementer, je mehr sie angegriffen wird), beim nächsten Mal woanders dann doch nicht mehr so 100prozentig dasselbe vertritt, und im Laufe der Zeit vorsichtiger mit ihren Behauptungen wird. Eine ganz allmähliche Meinungsänderung über Monate und Jahre ergibt viel weniger kognitive Dissonanz. Und aus dem Abstand von ein paar Jahren oder Jahrzehnten kann der eine oder andere möglicherweise sogar vor sich selbst zugeben, dass er sich damals getäuscht hat.
All das kriegen die, mit denen er damals diskutiert hat, aber längst nicht mehr mit.

Und auch in psychologischen Studien zu dem Thema wird wohl eher selten nochmals nach einigen Jahren abgefragt, wie inzwischen die Meinung z.B. zu Saddam Hussein und dem Irakkrieg ist.

So sehe ich persönlich die vielen, auf den ersten Blick fruchtlosen Diskussionen. Ich hoffe einfach, dass die Saat des Zweifels gesät wird, auch wenn bei der Gegenseite eine Art Erstverschlimmerung eintritt  ;D

Die "Steter Tropfen hölt den Stein"-Theorie. Ist bestimmt für viele ein prinzipieller Ansatz, den man in Gesprächen über Eso-Themen einnimmt. Nicht so sehr wegen der Möglichkeit, irgendwen argumentativ zu überzeugen, sondern wahrscheinlich eher, weil man als Eigenperspektive gar keine andere Möglichkeit hat als Stellung zu beziehen - weil alles, was man (wiederum mühsam) an Ausbildung, Kenntnissen, Erfahrung und Problem-Erkennungsstrukturen angesammelt hat es verbieten, *keine* Stellung zu beziehen bei (im weitestmöglichen Sinne) Bullshit.

Als (langfristige) Strategie der Überzeugung stößt diese Theorie (meiner Ansicht nach, aber auch durchaus belegbar) auf etwas noch Ärgerlicheres als nur eine feste Wand - sie trifft auf die oben auch schon angedeuteten "14 Prozent" (zum Zeitpunkt der Untersuchung)....... Pudding. Also diejenigen, die zu irgendeinem Zeitpunkt mal ihre Dissonanz durch Konstruktion einer Haltung geradegerückt hatten, davon aber einen Tag später (oder irgendwann mal) noch niemals etwas gewußt haben wollen, sowas jemals vertreten zu haben. Das sind keine x Prozent, sondern eine flexible Masse an Goalpost-Shiftern. Hinsichtlich der Irak-Klamotte funktioniert das übrigens in den letzten zwei, drei Jahren so, dass so etwas ähnliches wie eine "Dolchstoss"-Legende konstruiert wird - etwa: ja, 'murica hat das seinerzeit nicht ganz richtig verstanden mit den Zusammenhängen, hätte auch eher nicht den Frieden/die Demokratie in den Irak bringen sollen wollen (s. Herrn Jeb Bush, aktuell - und: die Musels da sind es sowieso nicht wert/können es nicht), aber da es nun mal passiert war ist der eigentliche, ungeheuerliche Skandal, dass obwohl ja alles bestens lief mit der Sache dann diese Obamasama-Administration den Helden in den Rücken fiel, die tapferen Kämpfer abzog/falsch einsetzte/sowieso alles falsch machte und *dadurch* alles komplett den Bach runter ging. Hat man ja eh' schon immer gesagt in aufgeklärten, aufgewachten Tea Party- und Redneck-Kreisen (= bei den bibeltreuen konservativen Freiheitsverfechtern).

Die "harten" Kämpfer für Mythen und einzig wahre Wahrheiten sind im Zusammenhang immer noch erträglicher als diese schlabbrige Masse an Pudding, den man versuchen will an irgendeine Wand zu nageln. Die kriegt man nie (die -Gidas etc. lassen hier herzlich grüßen).

Zitat von: ajki am 16. Juni 2015, 11:27:01
Die "Steter Tropfen hölt den Stein"-Theorie.  (...)

Als (langfristige) Strategie der Überzeugung stößt diese Theorie (meiner Ansicht nach, aber auch durchaus belegbar) auf etwas noch Ärgerlicheres als nur eine feste Wand - sie trifft auf die oben auch schon angedeuteten "14 Prozent" (zum Zeitpunkt der Untersuchung)....... Pudding. Also diejenigen, die zu irgendeinem Zeitpunkt mal ihre Dissonanz durch Konstruktion einer Haltung geradegerückt hatten, davon aber einen Tag später (oder irgendwann mal) noch niemals etwas gewußt haben wollen, sowas jemals vertreten zu haben. Das sind keine x Prozent, sondern eine flexible Masse an Goalpost-Shiftern.

Also für mich haben die 14% nix mit Goalpostshifting zu tun.  Sondern mit der kognitiven Dissonanz: Da haben sie zuerst die Ansicht vertreten, der Irakkrieg hänge mit Saddam Hussein zusammen, bekamen dann aber eindeutige Beweise für das Gegenteil präsentiert. Also: kognitive Dissonanz. Es gibt drei Möglichkeiten, um diese aufzulösen: entweder man ändert seine Meinung (aber das sorgt für neue kognitive Dissonanz, denn dann hätte man sich ja zuvor geirrt),  oder man ignoriert die Beweise, oder man tut so, als habe man diesen Zusammenhang so nie behauptet. Letzteres tun die 14%.
Atemberaubende zwei Prozent schaffen es, eine Meinungsänderung direkt in ihr Selbstbild zu integrieren. Der Rest wählt die Möglichkeit, die Beweise zu ignorieren (und damit ihren eigenen Verstand).

Also sind die 14% meines Erachtens nicht der ärgerliche Pudding, sondern die, für die sich eine solche Beweisführung gelohnt hat. Neben den 2% natürlich, die zugeben können, zuvor falsch gelegen zu haben.