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Griechenland

Begonnen von pelacani, 14. März 2015, 20:18:27

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Herkulini

Zitat von: Typee am 01. Juli 2015, 08:16:07
Mit dem Erlös der Tomaten müssen Rechnungen bezahlt werden. Und da Griechenland praktisch deindustrialisiert ist, stehen auf den Rechnungen hauptsächlich Importgüter.

Stimmt !
Deshalb lässt sich die Rechnung genauso schlecht bezahlen, wenn der Erlös der Tomaten aus Drachmen besteht.

Letztendlich muss ein Weg gefunden werden, die Außenhandelsbilanz auszugleichen. In welcher Währung das passiert ist zweitrangig.

Groucho

Zitat von: Herkulini am 01. Juli 2015, 08:39:40
Letztendlich muss ein Weg gefunden werden, die Außenhandelsbilanz auszugleichen. In welcher Währung das passiert ist zweitrangig.

Nein. Es muss eine Währung sein, über die die Griechen bestimmen können. Würde zutreffen, was Du sagst, bräuchten wir weltweit keine Wechselkurse und verschiedene Währungen.

Belbo

Wichtig waere dass die neue Waehrung erlaubt die Inflation anzuheizen und die Staatsschulden zu verringern (so ging das früher), das wird nur leider mit Euroanleihen nicht funktionieren. Der Verarmungsmechanismus bleibt aber mit beiden Waehrungen der gleiche.

Herkulini

Zitat von: Groucho am 01. Juli 2015, 12:21:26
Es muss eine Währung sein, über die die Griechen bestimmen können. Würde zutreffen, was Du sagst, bräuchten wir weltweit keine Wechselkurse und verschiedene Währungen.
Die Notwendigkeit der Wechselkurse ergibt sich vor allem aus der Existenz verschiedener Währungen  ;)
Warum verschiedene Währungen nötig sind, müsstest du mir dann noch erklären.

Groucho

Zitat von: Belbo am 01. Juli 2015, 12:29:44
Wichtig waere dass die neue Waehrung erlaubt die Inflation anzuheizen und die Staatsschulden zu verringern (so ging das früher), das wird nur leider mit Euroanleihen nicht funktionieren. Der Verarmungsmechanismus bleibt aber mit beiden Waehrungen der gleiche.

Auch, wenn man den Sinn nicht mag, aber was er sagt, klingt sehr schlüssig:

http://www.wiwo.de/politik/europa/denkfabrik-griechenland-ist-wie-die-mongolei/8784366.html

Groucho

Zitat von: Herkulini am 01. Juli 2015, 12:55:39
Die Notwendigkeit der Wechselkurse ergibt sich vor allem aus der Existenz verschiedener Währungen  ;)
Warum verschiedene Währungen nötig sind, müsstest du mir dann noch erklären.

https://de.wikipedia.org/wiki/W%C3%A4hrung

Wie gut eine gemeinsame Währung ohne einheitliche Gesetzgebung der teilnehmenden Staaten funktioniert, sieht man ja gerade.

Belbo

Zitat von: Groucho am 01. Juli 2015, 12:57:48
Zitat von: Belbo am 01. Juli 2015, 12:29:44
Wichtig waere dass die neue Waehrung erlaubt die Inflation anzuheizen und die Staatsschulden zu verringern (so ging das früher), das wird nur leider mit Euroanleihen nicht funktionieren. Der Verarmungsmechanismus bleibt aber mit beiden Waehrungen der gleiche.

Auch, wenn man den Sinn nicht mag, aber was er sagt, klingt sehr schlüssig:

http://www.wiwo.de/politik/europa/denkfabrik-griechenland-ist-wie-die-mongolei/8784366.html

Ja, spannend wird es ja wenn man betrachtet wieviele der Eurolaender mit "verarbeitendem Gewerbe" noch ihren Staatshaushalt im Lot  halten können.
Der beschriebene Effekt, eines Kapitalzuflusses ohne Gegenleistung ist ja erstma unabhängig davon welche Waehrung die Griechen haben.
Grundproblem bleibt der Reformstau und die Erkenntnis der Bevoelkerung dass er existiert.
Morgens mal zwei Stunden mit dem Boot rausfahren um mit den drei erbeuteten Octopussen den Lebensunterhat zu bestreiten ist kein Geschaeftsmodell wenn man gerne andrerseits im Kernspin untersucht werden möchte.

Herkulini

Bitte um Verzeihung, ein Wikipedialink ist für mich keine Erklärung.

Zitat von: Groucho am 01. Juli 2015, 13:02:28
Wie gut eine gemeinsame Währung ohne einheitliche Gesetzgebung der teilnehmenden Staaten funktioniert, sieht man ja gerade.
Zirkelschluss ? Dass die gemeinsame Währung der Grund für die Misere sei, ist ja genau das, was ich bestreite. Ich behaupte: Es sind die desolaten Strukturen, die durch Kredite schon viel zu lange aufrecht erhalten wurden.


Groucho

Zitat von: Herkulini am 01. Juli 2015, 13:50:35
Bitte um Verzeihung, ein Wikipedialink ist für mich keine Erklärung.

Er erklärt, wie Währungen an Staaten gekoppelt sind. Er geht also auf die Frage ein.

Zitat
Zitat von: Groucho am 01. Juli 2015, 13:02:28
Wie gut eine gemeinsame Währung ohne einheitliche Gesetzgebung der teilnehmenden Staaten funktioniert, sieht man ja gerade.
Zirkelschluss ? Dass die gemeinsame Währung der Grund für die Misere sei, ist ja genau das, was ich bestreite. Ich behaupte: Es sind die desolaten Strukturen, die durch Kredite schon viel zu lange aufrecht erhalten wurden.

Wenn du den Faden hier durchliest, kannst Du feststellen, dass ich dem nie widersprochen habe, ganz im Gegenteil. Das Problem löst sich eben nicht, indem man immer mehr Geld versenkt, im Gegenteil, es macht es schlimmer. Das Land muss aber trotzdem raus aus dem Euro. Zu meinen, man könne einfach sagen, ist doch egal, man muss halt in GR nur weniger Euro ausgeben, meinetwegen alles halbieren - das funktioniert doch nicht. Eine landeseigene Währung ist zwingend, weil sie die Agierenden innerhalb des Landes in ein Gleichgewicht kommen lässt, aber auch das Land innerhalb der Welt. Beides sind widerstrebende Anforderungen, die eben mit Wechselkursanpassungen ausgeglichen werden. So idealerweise theoretisch.

Dass Griechenland ein System hat, mit dem es eigentlich niemals in die Eurozone hätte eintreten dürfen, den Fehler dürfen sich andere zuschreiben, das kann man nicht den Griechen in die Schuhe schieben. Wer freut sich nicht, wenn ein warmer Geldregen kommt. Aber das ist hätte, hätte ...

Politik kann auch nur in den Grenzen der Ökonomie funktionieren, diese Banalität wird dauernd ignoriert. Erinnert an die begeisterten Perpetuum mobile Erfinder.

Hildegard

Ich möchte nochmal auf die Tomaten zurückkommen. Die Frage ist doch, warum die Tomaten aus Holland billiger sind. Antwort: In Griechenland ist die Produktivität verheerend niedrig - so niedrig wie sonst nur in Staaten der dritten Welt. Pro Arbeitsstunde kommen in Griechenland einfach weniger Tomaten hinten raus als in Holland. Wenn der griechische Bauer von seinen Tomaten leben will, braucht er mehr Kohle pro Kilo, weil er weniger Kilo pro Stunde produzieren kann. Eine Preisbremse für griechische Tomaten in Euro würde also nichts bringen außer hungernden Bauern.
Das Gleiche wie für die Tomaten gilt natürlich auch für Schweinefutter, Sonnenschirme und Matratzen. Solange die Produktivität nicht steigt, macht es daher Sinn, ein innerstaatliches Biotop zu schaffen, in dem sich Preise und Lohnniveau intern regulieren. Sie würden das allerdings aufgrund der niedrigen Produktivität auf einem niedrigen Niveau tun. Damit würden Produkte aus Griechenland auf dem Weltmarkt günstiger, aber umgekehrt Importe für die Griechen teurer. Dafür könnten ihnen eben diese verdammten holländischen Tomatenproduzenten nicht mehr reingrätschen, und die griechische Wirtschaft hätte zumindest auf dem Binnenmarkt Chancen.
Das produzierende Gewerbe spielt allerdings in Griechenland imho sowieso keine tragende Rolle. Der wichtigste Wirtschaftssektor ist der Tourismus. Und den würde ein günstiger Umtauschkurs für Ausländer noch deutlich attraktiver machen. Was wieder Arbeitsplätze bedeutet.

Patches O Houlihan

Zitat von: Pelacani am 30. Juni 2015, 15:33:24
Zitat von: Patches O Houlihan am 30. Juni 2015, 15:27:17
2. Die offenen Rechnungen werden geprüft und zumindest teilweise (potenziell mehrheitlich) als illegal zustandegekommen gestrichen
...
Gläubiger, das ist beispielsweise unsere heimische Wehrsportindustrie

Du meinst, Griechenland ist gezwungen worden (sozusagen durch im Piräus liegende deutsche Panzerkreuzer), deutsche Rüstungsgüter zu kaufen, und kann deshalb seinen Schuldendienst nicht mehr leisten?

So hatte ich das noch gar nicht gesehen.  :stirn
nope. das kannst du besser.
gezwungen wurde nicht "Griechenland".
mit gewisser Sicherheit wurden die kaufwillige Repräsentanten einer Kleptokratie gekauft, damit diese wiederum unsere Wehrsportartikel im Namen Griechenlands kaufen.
Ich habe das nicht ohne Grund mit Argentinien verglichen. Die sind nämlich ihre Rechnungen durchgegangen und konnten etliche Ausstände als "ohne rechtliche Grundlage/illegal zustandegekommen, weil gesetzeswidrig, korrupt usw." klären und entsprechend streichen. Klar gabs irgendwo Tränen ( :rofl2), aber so ganz schlecht war der Spielzug in Argentinien nicht  8)

Herkulini

Zitat von: Hildegard am 01. Juli 2015, 17:50:14
Eine Preisbremse für griechische Tomaten in Euro würde also nichts bringen außer hungernden Bauern.
Der Lebensstandard des Bauers sinkt wie gesagt auch, wenn er Drachmen für die Tomaten kriegt. Und Preissenkungen bringen das gleiche, was du als Biotop beschreibst. Aber im entscheidenden Punkt sind wir uns einig: Die Ursache ist seine niedrige Produktivität und nicht die Währung.

@ Groucho: Ich räume ein, dass eine Währungsreform mit Abwertung praktischer durchführbar sein kann als die äquivalenten Maßnahmen bei internationaler Währung. Sehe dennoch keine prinzipielle Notwendigkeit, erst recht nicht für die Währungsdiversität im Allgemeinen.


RächerDerVerderbten

Zitat von: Patches O Houlihan am 01. Juli 2015, 20:11:19
Ich habe das nicht ohne Grund mit Argentinien verglichen. Die sind nämlich ihre Rechnungen durchgegangen und konnten etliche Ausstände als "ohne rechtliche Grundlage/illegal zustandegekommen, weil gesetzeswidrig, korrupt usw." klären und entsprechend streichen. Klar gabs irgendwo Tränen ( :rofl2), aber so ganz schlecht war der Spielzug in Argentinien nicht  8)

Meinst Du eventuell Ecuador, oder macht das jetzt schon ganz Südamerika so? ???

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/griechenland-varoufakis-kreuzzug-1.2530549
If the only thing keeping a person decent is the expectation of divine reward, brother, that person is a piece of shit. Rusty Cohle

Belbo

Der. Kommentar fasst glaube ich viele Facetten des Problems recht gut zusammen.
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/eurokrise/griechenland/schuldenkrise-griechen-ohne-staat-13679893.html

ZitatDer griechische Staat ist in höchstem Maße ungerecht. Er mästet einen fetten öffentlichen Dienst, der auf Kosten anderer lebt und unbeweglich seinen Besitzstand verteidigt, und er schont eine korrupte Elite, die wenig Steuern zahlt. Leidtragende sind die Selbständigen und diejenigen, die in der privaten Wirtschaft arbeiten, meist so fleißig wie Mitteleuropäer. So treibt der ungerechte Staat die Jugend in die Emigration, und er hindert die kleinen und mittelgroßen Unternehmen, die mit neuen Ideen und neuen Produkten selbst in den Krisenjahren entstanden sind, daran, groß zu werden und Arbeitsplätze zu schaffen. Nicht wenige Start-ups sind entnervt ins Ausland abgewandert. Dort sind sie erfolgreich, in Griechenland nicht.

Antitainment

Sorry wenn ich den Link einfach nur hier reinküble, aber ich hab das inhaltlich nur kurz überflogen.

http://www.diewunderbareweltderwirtschaft.de/2015/06/griechenland-ist-kein-fass-ohne-boden.html
Zahlen, Statistiken ... das ist alles total Sarrazin! Ihr müsst richtig fühlen! FÜHLEN! Darum geht es.