Sterbehilfe – wie geht’s in Deutschland weiter und was meint ihr dazu?

[Hildegard]

Offenbar kommt ja Bewegung in die Sache. Irgendwie scheint es Gewicht zu haben, wenn irgendein Kirchenpräsident bereit ist, mit seiner Frau in die Schweiz zu reisen.

Gerade im Radio absolut idiotische Einlassung einer katholischen Kirchenfrau: Sterbehilfe würde zu der Illusion führen, wir könnten den Tod kontrollieren. Hä? Ein anderer Diskutant war gegen Tötung auf Verlangen, aber für die Erlaubnis zur Beihilfe. Also Glas auf den Nachttisch stellen ja, Spritze geben nein. Begründung: Es wäre für den Sterbewilligen eine größere psychologisch Hürde, wenn er den letzten Schritt tatsächlich aktiv selbst tun müsste. Der Arm sei leichter mal hingehalten. Das leuchtet mir ein.

Dann ging's noch drum, wer unter welchen Bedingungen diese Beihilfe leisten dürfen soll. Soll der Sterbewillige eine psychologische Bescheinigung brauchen und wenn ja, wie gut muss der Aussteller dieser Bescheinigung ihn dafür kennen, blabla ...

Meine Meinung: Für den Normallfall eines Sterbewunsches aufgrund schmerzvoller, unheilbarer Krankheit scheint mir die Legalisierung der Beihilfe zur Selbsttötung eine sinnvolle und ausreichende Lösung. Da sollte man auch keine weiteren Hürden aufbauen. Die Beihilfe sollte jeder approbierte Arzt leisten dürfen, der den Patienten im aktuellen Zustand mehrfach gesehen hat. Also z. B. Hausarzt, Onkologe, Palliativmediziner oder sonstiger Facharzt für seinen aktuellen Zustand. Diese große Auswahl halte ich deshalb für sinnvoll, damit der Patient sich mit seinem Wunsch an denjenigen seiner Ärzte wenden kann, zu dem er das größte Vertrauen hat.

Was meint ihr? Ist das zu einfach gedacht?
Und was meint ihr, wie die Neuregelung aussehen wird? Und wann sie kommt?

[sweeper]

Diese große Auswahl halte ich deshalb für sinnvoll, damit der Patient sich mit seinem Wunsch an denjenigen seiner Ärzte wenden kann, zu dem er das größte Vertrauen hat.

Was ja nicht heißt, dass der Arzt des Vertrauens dazu bereit ist.
Kein Arzt kann dazu verpflichtet werden, so etwas gegen seine Gewissensentscheidung zu tun.
Auch keine Abtreibung übrigens.

[Antitainment]

Gerade im Radio absolut idiotische Einlassung einer katholischen Kirchenfrau: Sterbehilfe würde zu der Illusion führen, wir könnten den Tod kontrollieren. Hä?

Na das muss sie wohl so sagen und denken als katholische Kirchenfrau - Gott richtet das mit dem Tod.
Mich ärgert es, dass in solchen Fragen regelmäßig die Kirchen gefragt werden. Als hätten Theologen irgendeine brauchbare Expertise auf dem Feld.
Soll sich doch jeder, aus welchen Gründen auch immer, dafür oder dagegen entscheiden, sofern da saubere Grundlagen für Patienten und Fachkräfte geschaffen sind.

Also Glas auf den Nachttisch stellen ja, Spritze geben nein. Begründung: Es wäre für den Sterbewilligen eine größere psychologisch Hürde, wenn er den letzten Schritt tatsächlich aktiv selbst tun müsste. Der Arm sei leichter mal hingehalten. Das leuchtet mir ein.

Ist das nicht auch die Handhabe in der Schweiz? (Ich meine mich erinnern zu können, dass das so in einer Doku über Terry Pratchetts Auseinandersetzung mit der Sterbehilfe gezeigt wurde - "Choosing to die" hieß das Teil glaub ich)

[Hildegard]

Diese große Auswahl halte ich deshalb für sinnvoll, damit der Patient sich mit seinem Wunsch an denjenigen seiner Ärzte wenden kann, zu dem er das größte Vertrauen hat.

Was ja nicht heißt, dass der Arzt des Vertrauens dazu bereit ist.
Kein Arzt kann dazu verpflichtet werden, so etwas gegen seine Gewissensentscheidung zu tun.
Auch keine Abtreibung übrigens.

Völlig klar. "Darf" heißt ja nicht "muss".

[Encredechine]

Ist das zu einfach gedacht?

Nein und ich stimme Dir zu. Allerdings wird eine Neuregelung wahrscheinlich nur mit gewissen Hürden daherkommen, was die Sache nur wieder kompliziert macht. Ist doch komisch: unseren todkranken Haustieren gesteht man die erlösende Spritze zu, aber bei unseren schwer kranken Menschen diskutiert man lange herum - noch dazu wenn sich jene doch selbst dazu äussern können, ob sie nun sterben wollen oder nicht.

http://en.wikipedia.org/wiki/Terry_Pratchett:_Choosing_to_Die - Ja, der Film heißt tatsächlich "Choosing to die". Im Übrigen: sehenswert. So wie in der Schweiz könnte es aussehen, jedenfalls erschien mir das eine recht herzliche Begleitung dort zu sein. Den Giftbecher nimmt man dann allerdings selbst und muss noch im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte sein.

[Robert]

Was natürlich die wirklich schweren Fälle wieder ausschließt. Ein schwer Demezkranker, der bereits mit Magensonde ernährt werden muss, kann sich da nicht mehr selber helfen und muss die Sache durchstehen, bis zum Ende.

[susanna]

Wolfgang Herrndorf, bei dem 2010 ein Glioblastom diagnostiziert wurde und der sich schließlich erschoss, schaute sich auch "Choosing to Die" an. Anschließend schrieb er:

5.3. 2012 19:59

So will ich nicht sterben, so kann ich nicht sterben, so werde ich nicht sterben. Nur über meine Leiche. Der Film hat 8,4 Punkte auf IMDB, und lustig: "This review may contain spoilers."

http://www.wolfgang-herrndorf.de/2012/03/fuenfundzwanzig/



Gewünscht hätte er sich dies:

Themenwoche Sterben auf der ARD. (...) Nicht geladen wie immer einer, der das Naheliegende erklärt, nämlich daß in einem zivilisierten Staat wie Deutschland einem sterbewilligen Volljährigen in jeder Apotheke ein Medikamentenpäckchen aus 2 Gramm Thiopental und 20 mg Pancuronium ohne ärztliche Untersuchung, ohne bürokratische Hürden und vor allem ohne Psychologengespräch – als sei ein Erwachsener, der sterben will, ein quasi Verrückter, dessen Geist und Wille der Begutachtung bedürfe – jederzeit zur Verfügung stehen muß.

http://www.wolfgang-herrndorf.de/2012/12/vierunddreissig/



Eine in seiner Situation halbwegs nachvollziehbare Einstellung. Allerdings nur dann, wie ich finde.

19.11. 2012 23:01

Wobei an die Medikamente, wie gesagt, gar nicht ranzukommen war. An überhaupt nichts Sicheres. Nichts Einfaches, nichts Hundertprozentiges. Erschießen ist in 76 bis 92 Prozent der Fälle tödlich, bei Schüssen in den Kopf liegt die Quote noch etwas höher. Aber auch da überleben 3 bis 9 Prozent, und die haben dann Hirnschäden und sind entstellt. Erhängen fühlt sich schätzungsweise an, wie es aussieht, und hat wie die meisten anderen Methoden den Nachteil, daß man Erfahrung damit bräuchte und nur einen Versuch hat. Man kann aus dem zwölften Stock springen und überleben. Man kann aus dem zwölften Stock springen und noch dreißig Minuten als blutiger Matsch auf dem Trottoir die Passanten erschrecken, und wenn man wochen- und monatelang durch das Labyrinth geirrt ist auf der Suche nach dem sicheren Ausgang, versteht man irgendwann, wie vollkommen vernünftige und zurechnungsfähige Menschen auf die Idee kommen können, sich auf eine ICE-Trasse zu stellen im vollen Bewußtsein, einen Lokführer für den Rest seines Lebens zu traumatisieren.

Am 26.8.2013 erschoss er sich und seine Sorgen, dass das danebengehen könnte, waren unbegründet. ("Er zielte durch den Mund auf das Stammhirn. (...) Es dürfte einer der letzten Tage gewesen sein, an denen er noch zu der Tat imstande war." M. Gärtner / K. Passig in "Arbeit und Struktur")

Sehr interessant finde ich dazu noch den Artikel von Kathrin Passing in der SZ:
http://sz-magazin.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/41273/

[Hildegard]

Gewünscht hätte er sich dies:

daß in einem zivilisierten Staat wie Deutschland einem sterbewilligen Volljährigen in jeder Apotheke ein Medikamentenpäckchen aus 2 Gramm Thiopental und 20 mg Pancuronium ohne ärztliche Untersuchung, ohne bürokratische Hürden und vor allem ohne Psychologengespräch – als sei ein Erwachsener, der sterben will, ein quasi Verrückter, dessen Geist und Wille der Begutachtung bedürfe – jederzeit zur Verfügung stehen muß.

Eine in seiner Situation halbwegs nachvollziehbare Einstellung. Allerdings nur dann, wie ich finde.

Stimme dir zu. Herrndorfs Blog habe ich damals mitgelesen und teile großteils seine Gefühle zum Thema Sterben. Aber so einfach darf es nicht sein. Viele haben mal einen depressiven Schub. Wenn man dann nur in die Apotheke zu gehen bräuchte - nicht auszudenken.

[smartie]

Wer ernstzunehmende Suizidabsichten hat, wird sich töten. Und wenn er in der Apotheke kein Gift bekommt, missbraucht er dafür halt einen Lokführer.
Herr Herrndorf irrte übrigens mit seiner Rezeptur: 20mg Pancuroniumbromid - oral verabreicht - hat kaum eine Wirkung. Das kann man nur parenteral sinnvoll verabreichen.

[Belbo]

Wer ernstzunehmende Suizidabsichten hat, wird sich töten. Und wenn er in der Apotheke kein Gift bekommt, missbraucht er dafür halt einen Lokführer.
Herr Herrndorf irrte übrigens mit seiner Rezeptur: 20mg Pancuroniumbromid - oral verabreicht - hat kaum eine Wirkung. Das kann man nur parenteral sinnvoll verabreichen.

Es ging wohl um die weniger ernsthaften Suizidabsichten.

[sumo]

Ich habe Herrndorfs Blog auch gelesen, aber erst nach seinem Tod, vorher wußte ich davon nichts. Ich fand den Blog haarsträubend, allerdings im positiven Sinne, beklemmend, und vor allem so völlig hoffnungslos. Die Diagnose läßt einem eben keinerlei Hoffnung.
Mal hier in den Raum gestellt: Wenn ein Betroffener Suizid begehen will, warum tut er das? Hat er Angst vor einem unwürdigen,schmerzhaften Tod? Kann es sein, daß man durch einen Ausbau palliativer Medizin die Diskussion um Sterbehilfe entkrampfen könnte?
Ich stimme Herrndorf übrigens zu, wenn er es beklagt, daß sich gerade in der Themenwoche "Sterben und Tod" bei der ARD keinerlei Betroffene zu Wort melden konnten, sondern es eben Leute waren, die sich bei aller Empathie NIE hineinversetzen können in einen dem Tod Geweihten. Ob es allerdings zielführend wäre, einem jeden in der Apotheke sein "Suizid-Set" zu verkaufen, das kann ich nicht so richtig beurteilen.

[Belbo]

Ich habe Herrndorfs Blog auch gelesen, aber erst nach seinem Tod, vorher wußte ich davon nichts. Ich fand den Blog haarsträubend, allerdings im positiven Sinne, beklemmend, und vor allem so völlig hoffnungslos. Die Diagnose läßt einem eben keinerlei Hoffnung.
Mal hier in den Raum gestellt: Wenn ein Betroffener Suizid begehen will, warum tut er das? Hat er Angst vor einem unwürdigen,schmerzhaften Tod? Kann es sein, daß man durch einen Ausbau palliativer Medizin die Diskussion um Sterbehilfe entkrampfen könnte?
Ich stimme Herrndorf übrigens zu, wenn er es beklagt, daß sich gerade in der Themenwoche "Sterben und Tod" bei der ARD keinerlei Betroffene zu Wort melden konnten, sondern es eben Leute waren, die sich bei aller Empathie NIE hineinversetzen können in einen dem Tod Geweihten. Ob es allerdings zielführend wäre, einem jeden in der Apotheke sein "Suizid-Set" zu verkaufen, das kann ich nicht so richtig beurteilen.

Man wird kaum darum herumkommen zu diffrenzieren, Menschen die an  Depressionen mal schnell ein Selbstmord-kit in der Apotheke zu verkaufen grenzt an Totschlag.

[susanna]

@sumo:
Ich glaube, es war weniger die Angst vor einem schmerzhaften Tod, sondern mehr vor dem völligen Kontrollverlust und vor dem was bleibt, wenn die eigenen geistigen Fähigkeiten quasi ausgeknipst sind.

Er hatte davor ja immer wieder erlebt, was passiert, wenn das Hirn mehr oder weniger auf eigene Faust agiert (manische Episoden aufgrund des Tumors) und wie es aussieht, wenn der Körper nicht mehr tut, was man will: plötzliche Orientierungslosigkeit, Sprachstörungen, Verlust der Lesefähigkeit, epileptische Anfälle... Der Gedanke, dass aus solchen Intermezzi ein Dauerzustand wird, ist sicher beänstigend.



Übrigens habe ich vorhin erst gelesen, dass heute ein Buch von Küng zum Thema erscheint. (War aber nicht Anlass zum Beitrag, oder?)
In einem Interview vor einiger Zeit äußerte Küng , dass Walter Jens einfach den richtigen Zeitpunkt zum Suizid verpasst habe und dass er selbst auf keinen Fall wie sein Freund Jens enden wolle. Inge Jens dagegen erzählte in einem anderen Interview, dass ihr Mann in seiner Demenz eigentlich zufrieden wirkte. Seine Persönlichkeit war zwar nicht mehr zu vergleichen mit früher - aber von Todessehnsucht war er wohl weit entfernt.

Natürlich ist Demenz nicht zu vergleichen mit einem Hirntumor.
Und offenbar fand Walter Jens sein Leben zu keinem Zeitpunkt so unerträglich, dass er es für nötig gehalten hätte, ihm ein Ende zu setzen - im Gegensatz zu Herrndorf.

Aber ein echtes Dilemma für Angehörige: wenn Mensch A festlegt, dass, falls Zustand XY eintritt, Mensch B ihm beim Suizid helfen soll. Zustand XY tritt ein und B stellt fest, dass A keinerlei Lust mehr hat, zu sterben.
Keine Ahnung, was das Ehepaar Jens dazu im einzelnen vereinbart hatte.

[Groucho]

Mal hier in den Raum gestellt: Wenn ein Betroffener Suizid begehen will, warum tut er das? Hat er Angst vor einem unwürdigen,schmerzhaften Tod? Kann es sein, daß man durch einen Ausbau palliativer Medizin die Diskussion um Sterbehilfe entkrampfen könnte?

Ich sehe drei Gründe, die man unterscheiden sollte:
- Unerträgliche Schmerzen. Hier gibt es mit Sicherheit noch einiges zu tun (gerade in D.), es gibt stellenweise immer noch eine geradezu irrationale Denke (Der Todgeweihte könnte ja süchtig werden). Der Wunsch nach Suizid hat hier einen ganz rationalen Grund, beiseitigt man diesen z.B. durch gute (rechtzeitige und ausreichende!), palliative Behandlung, verschwindet eben oft auch der Wunsch.

- Angst vor Kontrollverlust: je nach Erkrankung möchte man dem Ganzen rechtzeitig ein Ende setzen, solange man noch dazu in der Lage ist und bevor man zu einem dahinvegetierenden Etwas wird.

- Eine schlichte rationale Entscheidung, genug zu haben, in einer Lebenssituation zu stecken, die nach allerhöchster Wahrscheinlichkeit keinen Zustand mehr bereit hält, den man noch erleben möchte. Zu Unterscheiden von Depression. Kommt aber sicher eher selten vor und steht wohl eher außerhalb der Diskussion.

Zu den Methoden: Herrndorf z.B. hat keine einzige erwähnt, die wirklich sicher und einfach durchzuführen ist. Medikamente und Schusswaffen (kleineren Kalibers) gehören da sicher nicht dazu, vor allem nicht von Laien angewandt. Es gibt bessere Methoden, sowohl von der Sicherheit, der Beschaffungsproblematik und Rücksicht auf diejenigen, die Aufräumen müssen. Wer es wirklich will, wird sie finden.

Eine Freigabe tödlicher Medikamente über Apos ist natürlich völlig indiskutabel. Irreversible Entscheidungen sollte man immer mit gewissen Hürden absichern. Macht sogar Windows ("Sind Sie wirklich sicher?").

[Hildegard]

Wer ernstzunehmende Suizidabsichten hat, wird sich töten. Und wenn er in der Apotheke kein Gift bekommt, missbraucht er dafür halt einen Lokführer.

Mit einer lebhaften Vorstellungskraft geschlagen, würde mich die Aussicht auf ein derart gewaltsames Ende auch noch die letzten guten Stunden kosten.
Mal sehen: Ich stehe da im Dunkeln auf den Geleisen, vorher habe ich mir natürlich den ICE-Fahrplan besorgt und abzuschätzen versucht, wann genau der Nachtzug diese Schnellstrecke passiert. Oder ich habe den Zug tagelang beobachtet wie der Einbrecher die Villa.
Jetzt kommt der Zug angerast, er pfeift, ich weiß, gleich wird der Aufprall erfolgen. Aber an welcher Körperstelle wird der Zug mich treffen? So ein ICE ist windschnittig gebaut. Wird mich seine Spitze am Kopf treffen, ist es gut, werde ich am Bauch getroffen, erlebe ich möglicherweise am Ende meines Lebens dessen schlimmste Sekunden.
Werde ich vielleicht in zwei Hälften geteilt? Komme ich unter die Räder? Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass ich zur Seite geschleudert werde und noch mehrere Minuten lebe? Oder gar überlebe?
Dann komme ich unweigerlich wegen Depressionen in die Psychiatrie und weiteren Versuchen ist jegliche Basis entzogen. Und das alles, weil ich ein Leben, das nach menschlichem Ermessen ab dem gegebenen Zeiptunkt nur noch Schmerzen und keinerlei Spaß mehr verspricht, nicht leben will.
Das ungefähr wäre nämlich der Zeitpunkt, wo ich gehen wollen würde.
Und daher wäre ich sehr beruhigt, wenn ich wüsste, dass mir in dieser Situation eine sichere und komfortable Möglichkeit zur Verfügung stünde.