MSS im Kampf gegen Speziesismus

[sweeper]

http://m.hpd.de/node/18732

... Die Begründung für die kategorische Ablehnung des Petitionsausschusses ist bloß zwei Sätze lang und zeugt nicht gerade von rechtsphilosophischem Tiefgang: "Die Grundrechte (Artikel 1 bis 19 Grundgesetz) sind natürlichen Personen vorbehalten und erstrecken sich nicht auf alle Lebewesen. Auch wenn von einer hohen genetischen Übereinstimmung von großen Menschenaffen und Menschen ausgegangen werden kann, handelt es sich bei diesen Affen um Tiere."

"Ich wäre ja im Leben nicht darauf gekommen, dass es sich bei diesen Affen um Tiere handelt!", scherzt Michael Schmidt-Salomon, der wie kaum ein anderer deutscher Philosoph auf die Aufhebung der "sakrosankten Trennlinie zwischen Mensch und Tier" hinarbeitet. In seinem Antwortschreiben an den Petitionsausschuss fordert er die umgehende Veröffentlichung der Petition ("Eine Ablehnung der Veröffentlichung würde Sinn und Funktion des Petitionsverfahrens in Deutschland sehr in Frage stellen"), wobei er es sich nicht nehmen lässt, die Mitglieder des Ausschusses über eine Reihe "trivialer Tatsachen" aufzuklären, die hochrangige Vertreter des Staates eigentlich wissen sollten – etwa dass Menschen ebenfalls Tiere sind und Menschenaffen alle Eigenschaften "natürlicher Personen" aufweisen.

Natürlichen Personen allein deshalb Rechte vorenthalten, weil sie nicht unserer Art angehören, sei "Ausdruck von Speziesismus", einer "ethisch illegitimen Argumentationsweise, die strukturell äquivalent dem Rassismus oder Sexismus ist" und dem "Geist unserer Rechtsordnung" entgegensteht. Mit seiner Argumentationsweise untergrabe der Petitionsausschuss letztlich die ethischen Fundamente der Verfassung, so Schmidt-Salomon in seiner mit spitzer Feder geschriebenen, rechtsphilosophischen Erwiderung...

Ich finde ja, dieser Michael Schmidt-Salomon ist vor allem ein selbstverliebter, zynischer Rabulist...

[Groucho]

Eine natürliche Person ist der Mensch in seiner Rolle als Rechtssubjekt, d. h. als Träger von Rechten und Pflichten.

sagt WP. MSS scheint seinerseits die Bedeutung von Begriffen zu untergraben.

[Ridcully]

rechtsphilosophischen Erwiderung

Gewisse rechtliche Grundkenntnisse sind schon nützlich, wenn man über Recht philosophieren möchte.

Was für ein Dummschwätzer.

Speziesismus – einer ethisch illegitimen Argumentationsweise

Ach und philosophische Kenntnisse würden natürlich auch nicht schaden. 

[Belbo]

rechtsphilosophischen Erwiderung

Gewisse rechtliche Grundkenntnisse sind schon nützlich, wenn man über Recht philosophieren möchte.

Was für ein Dummschwätzer.

Speziesismus – einer ethisch illegitimen Argumentationsweise

Ach und philosophische Kenntnisse würden natürlich auch nicht schaden. 

Ich mag gar nicht daran denken, wieviele Menschen froh wären, sie hätten zumindest unsere Tierrechte......

[Typee]

Eine natürliche Person ist der Mensch in seiner Rolle als Rechtssubjekt, d. h. als Träger von Rechten und Pflichten.

sagt WP. MSS scheint seinerseits die Bedeutung von Begriffen zu untergraben.

MSS hat nicht verstanden, dass eine Rechtsordnung nicht etwas ist, was man in der Natur vorfindet, was man im Wald mit dem Käscher fängt und nach Hause trägt, sondern ein kulturell bedingtes und konstruiertes Instrument, mit dem man versucht, Gesellschaften zu organisieren (und dabei auch den Umgang mit Tieren regelt). "Person" ist am Ende nur ein Komplex von Begriffen und Funktionen, so etwas ähnliches wie eine "short hand abstraction", die die Verständigung über eine Anzahl von Regelungsfagen vereinfacht.

Anscheinend kann MSS nicht einmal die einfache Gegenprobe machen: man denke sich den Menschen einfach mal fort - dann ist der Affe immer noch da; aber das Recht ist weg, und mit ihm die "Person".

[pelacani]

Eindrucksvoll finde ich ja, dass MSS nicht der einzige Freidrehende, äh, denkende ist:

Ich übersende Ihnen in der Anlage zur Untermauerung der hier skizzierten Position Stellungnahmen von Prof. Dr. Dieter Birnbacher, Vorsitzender der Ethikkommission bei der Bundesärztekammer
http://hpd.de/node/18732?page=0,1

Birnbacher vertritt auch auf anderen Gebieten solch progressive, richtungweisende Thesen:

In der Bundesärztekammer habe ich noch vor wenigen Jahren das Konzept des Hirntods als Kriterium für den Tod des Menschen vertreten, doch inzwischen bin ich davon nicht mehr so überzeugt. Wir sollten anerkennen, dass Leben und Tod biologische Kategorien sind, die nicht ohne Weiteres mit dem Hirntod gleichzusetzen sind. Außerdem dürfen wir diese Begriffe nicht nur auf den Menschen anwenden. Leben und Tod gelten auch für Tiere, ja auch für niedere Arten ohne Bewusstseinsfähigkeit. Diese Überlegung führt aber zu einem Dilemma: Der biologische Todeszeitpunkt fällt beim Menschen heute nicht mehr notwendig mit dem medizinischen oder rechtlich definierten Todeszeitpunkt zusammen.
http://www.gehirn-und-geist.de/alias/pdf/gug-06-12-s036-pdf/856712

Katzen würden Whisky saufen.
Zum Hirntod vgl.
https://blog.psiram.com/2013/09/wann-ist-ein-mensch-tot/

[forenschlaefer]

http://www.cicero.de/salon/grundrechte-fuer-tiere-evolutionsbiologe-sommer--ich-bin-ein-mensch-der-zu-den-affen-zaehlt/57705
wissenschaftlicher Beirat bei der GBS wohl (mir kommt es, als ob die GBS bei wikipedia die Artikel ihrer eigenen Mitglieder aufhübscht, einfach die seiteneigenen Biographien einkopiert)
lustige Stellen neben dem üblichen "oh wir können keine Grenze ziehen, weil Übergänge so fließend und deswegen müssen wir die bei den großen Menschenaffen ziehen"

Aber gibt es nicht doch fundamentale Unterschiede zwischen Mensch und Tier, bzw. zwischen Mensch und Menschenaffe?
Das kommt auf Ihr Erkenntnisinteresse an. Wenn Sie wollen, sind auch Sie und ich oder Männer und Frauen oder Hunde und Katzen fundamental verschieden. Nach jahrzehntelangem, geduldigem Beobachten von Primaten und anderen Tieren sind mir allerdings die Kriterien für das ,,Fundamentale" abhanden gekommen.

Bambi-Effekt? Vermenschlichung? Beispiele, mit denen er die "fundamentalen Unterschiede" wie Kultur oder Sprache widerlegen will liest sich eher wie Übereifer

Was aber ist beispielsweise mit der Sprache, was ist mit Wesenszügen, die den modernen Menschen ausmachen: Irrationalität und Zweifel? Ich habe nie ein Tier zweifeln sehen.
Es existiert ein ganzer Katalog von angeblichen ,,Wesenszügen", die allein uns Menschen auszeichnen. Derlei Trennungen, so zeigt die Geschichte, bleiben nur solange in Mode, bis ein nicht-menschliches Tier entdeckt wird, das genau das kann, was angeblich allein die Krone der Schöpfung auszeichnet. Nehmen wir als Standardbeispiel den berühmten Homo faber. Demnach machte Werkzeugbenutzung das spezifisch Menschliche aus - bis Jane Goodall erstmals beobachtete, wie wilde Schimpansen Zweige zurichteten, um damit Termiten aus ihren Bauten zu fischen. Die Sonderstellungs-Apologeten legen daraufhin einfach die Messlatte höher. Oder die Sprache. Schließt etwa ,,Sprache" auch Gebärdensprache ein, dann müssen nicht-menschliche Menschenaffen als sprachfähig gelten. Es sei denn, Sie behaupten, dass die Grammatik ihrer Gebärdensprachen-Sätze zu simpel ist.

sonst noch

Mein eigenes Engagement bezieht sich auf das Great Ape Project, für das seit 2011 die Giordano-Bruno-Stiftung Öffentlichkeitsarbeit macht. Die Initiative setzt sich dafür ein, die community of equals – die Gemeinschaft der Gleichen – zu erweitern. Es würde damit als Unrecht gelten, Große Menschenaffen in medizinischen Experimenten zu schädigen, zu Tode zu richten oder ihren Lebensraum zu zerstören. Menschenaffen sind mit Bewusstsein und menschenähnlicher Leidensfähigkeit ausgestattet und können sich überdies vermutlich in andere Wesen hineinversetzen und in die Zukunft denken. Deshalb sollen Große Menschenaffen nicht mehr wie bisher als 'Eigentum' gelten dürfen (das ausgebeutet, verkauft und getötet werden kann), sondern als Personen. Sollte die Initiative eine Gesetzesänderung erwirken können, würden ihre rechtlichen Belange von Fürsprechern vertreten werden - wie dies der Fall ist für Menschen, die nicht für sich selbst sprechen können, etwa Säuglinge oder Demenzkranke. Schießt die Initiative übers Ziel hinaus? Solche Skepsis kennen wir seit Jahrhunderten. Durchaus nicht unwahrscheinlich, dass unsere Nachfahren in hundert Jahren dem Speziesismus unserer Tage mit der gleichen Fassungslosigkeit begegnen werden, mit der politisch und ethisch progressive Zeitgenossen heute religiösen Fundamentalismus, Rassismus, Nationalismus, Sexismus und Heterosexismus betrachten.

ich seh es schon kommen, wie die BRD mit Wirtschaftssanktionen droht und Den Haag anruft, wenn in Afrika wieder Urwälder abgeholzt werden. Wird die Leute dort wohl minder interessieren. Fettmarkierung von mir.

Das Ende ist aber schön

Sie setzten sich für Menschenaffen ein, sagen aber gleichzeitig, dass es im Grunde keinen vernünftigen Grund gäbe, das Aussterben von Lebensformen zu bedauern. Wie passt das zusammen?
Wer sich für Naturschutz einsetzt, will ja in gewisser Weise den Status quo erhalten. Was angesichts der Tatsache, dass Evolution Wandel bedeutet, eigentlich paradox ist. Es ist einfach gewiss, dass Gorillas und Gibbons irgendwann aussterben und dass die Sonne sich ausdehnt und die Erde verschlingt. Das ist eine rationale Einsicht, und in dem Sinne gibt es da nichts zu bedauern. Gleichwohl bin ich ein fühlendes Wesen, das zudem an vorderster Front miterlebt, wie biologische Vielfalt vernichtet wird. Das tut ziemlich weh, schon aus ästhetischem Empfinden. So versuche ich, den Verlust an Fauna und Flora zumindest zu verzögern, weil ich mich dann länger daran erfreuen kann. Deshalb setze ich einen Großteil meiner Kraft für den Erhalt von Regenwäldern samt deren Bewohnern ein. Wobei ich, zugegeben, eigentlich gegen das Unabänderliche ankämpfte. Ein wenig wie Sisyphus. Das Trotzdem gibt mir aber, um etwas pathetisch zu werden, Würde. Da hören Sie zumindest ein Echo der Theologie...

Gutmenschgewissenverbesser.

[pelacani]

BTW, hat MSS eigentlich grünes Licht vom Orang-Utan-Verband, dass er die Affen auf diese paternalistische Weise für sich vereinnahmen darf? Wieviele Schimpansen hat er zur Unterschrift unter seine Petition gewinnen können?

[Robert]

Hat MSS sich überlegt, welche Konsequenzen das hat? Kann dann ein Gorilla ein Bankkonto eröffnen? Ein Schimpanse den Führerschein machen (ok, kommt jetzt nicht mit dem Einwand, dass bereits genug Schimpansen auf den Straßen unterwegs sind, so rein spezieszistisch gesehen sind das immer noch H. sapiens) oder ein Orang Utan wählen gehen?

Juristen, das gibt Arbeit!

[Belbo]

Hat MSS sich überlegt, welche Konsequenzen das hat? Kann dann ein Gorilla ein Bankkonto eröffnen? Ein Schimpanse den Führerschein machen (ok, kommt jetzt nicht mit dem Einwand, dass bereits genug Schimpansen auf den Straßen unterwegs sind, so rein spezieszistisch gesehen sind das immer noch H. sapiens) oder ein Orang Utan wählen gehen?

Juristen, das gibt Arbeit!

Diese Gegenargumentation bietet sich zwar erst mal an, scheitert aber leider letztlich daran dass es ja auch Menschen gibt die das nicht können oder dürfen. Die Tierrechtler sind ja z.T. nicht unintelligent und hauen und desshalb leider solche Fehlschlüsse nur zu gerne um die Ohren.

[sweeper]

Juristische Implikationen sind ja so was von reaktionär, wo es doch um die große Idee an sich geht!!
Aus dem Cicero-Interview:

Was Ihre Frage aber eigentlich beabsichtigt, ist, die Grundrechte-Initiative ad absurdum führen zu wollen. Das ist ein beliebtes Mittel reaktionärer Kräfte, die sich an Details aufhängen. Nur weil man vielleicht nicht auf jede denkbare Situation eine Standardantwort hat, bedeutet das noch lange nicht, dass die gesamte Vision hinfällig wäre.

BTW ich fürchte ja, dass diese gefährlichen Spinner an Anwälte, Betreuungsbeauftragte etc denken, die dann in allen möglichen Gremien und Wahlen die "Anliegen" ihrer Klienten juristisch vertreten.
Das gibt ne schöne große Veganer-/Tierrechte-und Transhumanisten-Lobby ... Alles unter der Flagge des evolutionären Humanismus

[Groucho]

Im Interview wird vom Fragenden ein Will Kymlicka ("Philosoph") erwähnt. Kannte ich noch nicht. Der ist noch lustiger:

Kymlicka hingegen geht die Forderung nach Menschenrechten für Menschenaffen gar nicht weit genug. Denn er forderte in seinem Buch bereits im November 2011 die verfassungsrechtliche Anerkennung von Tieren als Staatsbürger.

http://www.welt.de/regionales/koeln/article128238793/Sollten-Tiere-dieselben-Rechte-wie-Menschen-haben.html

Freibier für alle!

So langsam muss man aufpassen, dass die Bezeichnung "Philosoph" nicht zum Synonym für Spinner wird.

[forenschlaefer]

der Volker Sommer hat in einem Satz ja schon einen möglichen Ausweg genannt

Sollte die Initiative eine Gesetzesänderung erwirken können, würden ihre rechtlichen Belange von Fürsprechern vertreten werden - wie dies der Fall ist für Menschen, die nicht für sich selbst sprechen können, etwa Säuglinge oder Demenzkranke.

Die GBS Leute wissen halt, was das beste für alle ist. Die sind klassisch linksintellektuellradikal einfach total im Recht und sprechen für alle, die keine Stimme haben können/wollen, weil sie halt so im Recht sind. Wüsste dann gerne, ob und wie die dann auch für ihre Schutzbefohlenen haften, wenn die scheiße bauen. Sommer erwähnt ja, dass Affen sich gegenseitig umbringen etc.

Philosoph ist keine geschützte Bezeichnung und wenn man die ganzen postmoderne Seuche anschaut ist auch der akademische philosophische Bereich fürn Arsch.

[pelacani]

Hat MSS sich überlegt, welche Konsequenzen das hat? Kann dann ein Gorilla ein Bankkonto eröffnen? Ein Schimpanse den Führerschein machen (ok, kommt jetzt nicht mit dem Einwand, dass bereits genug Schimpansen auf den Straßen unterwegs sind, so rein spezieszistisch gesehen sind das immer noch H. sapiens) oder ein Orang Utan wählen gehen?

Juristen, das gibt Arbeit!

Diese Gegenargumentation bietet sich zwar erst mal an, scheitert aber leider letztlich daran dass es ja auch Menschen gibt die das nicht können oder dürfen. Die Tierrechtler sind ja z.T. nicht unintelligent und hauen und desshalb leider solche Fehlschlüsse nur zu gerne um die Ohren.

Auch Demenzkranke oder Schwerstbehinderte sind Menschen. Auch der allerklügste Affe ist ein Affe. Mit dieser Argumentation lässt sich dann schließlich auch das Persönlichkeitsrecht aller Wirbeltiere, vielleicht auch der Stubenfliege, rechtfertigen.

[Belbo]

Hat MSS sich überlegt, welche Konsequenzen das hat? Kann dann ein Gorilla ein Bankkonto eröffnen? Ein Schimpanse den Führerschein machen (ok, kommt jetzt nicht mit dem Einwand, dass bereits genug Schimpansen auf den Straßen unterwegs sind, so rein spezieszistisch gesehen sind das immer noch H. sapiens) oder ein Orang Utan wählen gehen?

Juristen, das gibt Arbeit!

Diese Gegenargumentation bietet sich zwar erst mal an, scheitert aber leider letztlich daran dass es ja auch Menschen gibt die das nicht können oder dürfen. Die Tierrechtler sind ja z.T. nicht unintelligent und hauen und desshalb leider solche Fehlschlüsse nur zu gerne um die Ohren.

Auch Demenzkranke oder Schwerstbehinderte sind Menschen. Auch der allerklügste Affe ist ein Affe. Mit dieser Argumentation lässt sich dann schließlich auch das Persönlichkeitsrecht aller Wirbeltiere, vielleicht auch der Stubenfliege, rechtfertigen.

Genau das meine ich ja,  das sollte die Argumentationslinie sein, nicht dass sie nicht Auto fahren können.