MSS im Kampf gegen Speziesismus

[Robert]

Hat MSS sich überlegt, welche Konsequenzen das hat? Kann dann ein Gorilla ein Bankkonto eröffnen? Ein Schimpanse den Führerschein machen (ok, kommt jetzt nicht mit dem Einwand, dass bereits genug Schimpansen auf den Straßen unterwegs sind, so rein spezieszistisch gesehen sind das immer noch H. sapiens) oder ein Orang Utan wählen gehen?

Juristen, das gibt Arbeit!

Diese Gegenargumentation bietet sich zwar erst mal an, scheitert aber leider letztlich daran dass es ja auch Menschen gibt die das nicht können oder dürfen. Die Tierrechtler sind ja z.T. nicht unintelligent und hauen und desshalb leider solche Fehlschlüsse nur zu gerne um die Ohren.

Diese Leute haben aber einen Vormund, der solche Sachen, wie Rechtsgeschäfte in dessen Namen erledigt.  Die Rechtsfähigkeit beginnt mit der Geburt. Die Geschäftsfähigkeit später. Bis dahin gibt es gesetzliche Vertreter.

[sweeper]

Mal ne heikle Frage (muss nicht beantwortet werden..)
Wie eng sind die Bande zwischen GWUP und GBS?

Ich finde, da ist allmählich mal eine kollegiale Klärung fällig.
So viel Facepalms, wie sie die GBS in letzter Zeit hervorruft, können bei harmlosen Lesern in eine schwere Ticstörung ausarten...

[Belbo]

Hat MSS sich überlegt, welche Konsequenzen das hat? Kann dann ein Gorilla ein Bankkonto eröffnen? Ein Schimpanse den Führerschein machen (ok, kommt jetzt nicht mit dem Einwand, dass bereits genug Schimpansen auf den Straßen unterwegs sind, so rein spezieszistisch gesehen sind das immer noch H. sapiens) oder ein Orang Utan wählen gehen?

Juristen, das gibt Arbeit!

Diese Gegenargumentation bietet sich zwar erst mal an, scheitert aber leider letztlich daran dass es ja auch Menschen gibt die das nicht können oder dürfen. Die Tierrechtler sind ja z.T. nicht unintelligent und hauen und desshalb leider solche Fehlschlüsse nur zu gerne um die Ohren.

Diese Leute haben aber einen Vormund, der solche Sachen in dessen Namen erledigt.

Auch das hilft leider argumentativ nicht weiter, man könnte ja auch Vormünde für Affen einsetzen. Ich hoffe es ist klar, dass ich da jetzt den Advokatus Diabolus mache, das sind alles Diskussionen die ich so halt schon mal durchdiskutiert habe und von denen ich meine, dass sie wenig hilfreich in der Auseinandersetzung mit den Bambianern sind.

[Groucho]

Mal ne heikle Frage (muss nicht beantwortet werden..)
Wie eng sind die Bande zwischen GWUP und GBS?

Glaube nicht, dass es da engere Bande gibt, zumindest keine offiziellen. Wird ihnen so ähnlich gehen wie unsereins, Eine GBS, die sich Humanismus und Aufklärung verschreibt, ist ja erstmal eine gut klingende Sache, und unter den Beiräten finden sich honorige Personen, denen man gerne zuhört.

Dass die GBS langsam und stellenweise Züge einer Sekte annimmt, ist eher neu. Kann natürlich auch sein, dass man auf dem Auge etwas schlechter gesehen hat, bei den heeren Zielen, die dort immer vertreten wurden.

[forenschlaefer]

Hat MSS sich überlegt, welche Konsequenzen das hat? Kann dann ein Gorilla ein Bankkonto eröffnen? Ein Schimpanse den Führerschein machen (ok, kommt jetzt nicht mit dem Einwand, dass bereits genug Schimpansen auf den Straßen unterwegs sind, so rein spezieszistisch gesehen sind das immer noch H. sapiens) oder ein Orang Utan wählen gehen?

Juristen, das gibt Arbeit!

Diese Gegenargumentation bietet sich zwar erst mal an, scheitert aber leider letztlich daran dass es ja auch Menschen gibt die das nicht können oder dürfen. Die Tierrechtler sind ja z.T. nicht unintelligent und hauen und desshalb leider solche Fehlschlüsse nur zu gerne um die Ohren.

Auch Demenzkranke oder Schwerstbehinderte sind Menschen. Auch der allerklügste Affe ist ein Affe. Mit dieser Argumentation lässt sich dann schließlich auch das Persönlichkeitsrecht aller Wirbeltiere, vielleicht auch der Stubenfliege, rechtfertigen.

so wird auch argumentiert, besonders da die Übergänge evolutionär ja fließend seien, nur erwähnt er in der gleichen Antwort noch, dass zwischen dem Menschen und seinem nächsten noch lebenden Verwandten 20 Millionen Jahre dazwischenliegen. Hatte bisher gelernt, dass es 5 Millionen Jahre wäre zwischen Schimpanse und Mensch, aber kp. Ich meine ja nur, auch wenn die Übergänge fließend sind, wenn dazwischen trotzdem ein kilometerlanger Graben ist, sollte man einen Unterschied sehen können.

[Robert]

Hat MSS sich überlegt, welche Konsequenzen das hat? Kann dann ein Gorilla ein Bankkonto eröffnen? Ein Schimpanse den Führerschein machen (ok, kommt jetzt nicht mit dem Einwand, dass bereits genug Schimpansen auf den Straßen unterwegs sind, so rein spezieszistisch gesehen sind das immer noch H. sapiens) oder ein Orang Utan wählen gehen?

Juristen, das gibt Arbeit!

Diese Gegenargumentation bietet sich zwar erst mal an, scheitert aber leider letztlich daran dass es ja auch Menschen gibt die das nicht können oder dürfen. Die Tierrechtler sind ja z.T. nicht unintelligent und hauen und desshalb leider solche Fehlschlüsse nur zu gerne um die Ohren.

Diese Leute haben aber einen Vormund, der solche Sachen in dessen Namen erledigt.

Auch das hilft leider argumentativ nicht weiter, man könnte ja auch Vormünde für Affen einsetzen. Ich hoffe es ist klar, dass ich da jetzt den Advokatus Diabolus mache, das sind alles Diskussionen die ich so halt schon mal durchdiskutiert habe und von denen ich meine, dass sie wenig hilfreich in der Auseinandersetzung mit den Bambianern sind.

Doch schon. Ich könnte in rechtlicher Vertretung für einen  Affen ein Konto für ihn eröffnen und andere Verträge in seinem Namen abschließen. Schon allein diese Vorstellung ist absurd genug.

Du musst das mal mit der rechtlichen Situation eines Kindes vergleichen. Nehmen wir mal an, die Intelligenz eines Affen wird der eines 7-jährigen Kindes gleichgesetzt. Gilt dann für den affen auch der sog. Taschengeldparagraph?

[Belbo]

Hat MSS sich überlegt, welche Konsequenzen das hat? Kann dann ein Gorilla ein Bankkonto eröffnen? Ein Schimpanse den Führerschein machen (ok, kommt jetzt nicht mit dem Einwand, dass bereits genug Schimpansen auf den Straßen unterwegs sind, so rein spezieszistisch gesehen sind das immer noch H. sapiens) oder ein Orang Utan wählen gehen?

Juristen, das gibt Arbeit!

Diese Gegenargumentation bietet sich zwar erst mal an, scheitert aber leider letztlich daran dass es ja auch Menschen gibt die das nicht können oder dürfen. Die Tierrechtler sind ja z.T. nicht unintelligent und hauen und desshalb leider solche Fehlschlüsse nur zu gerne um die Ohren.

Diese Leute haben aber einen Vormund, der solche Sachen in dessen Namen erledigt.

Auch das hilft leider argumentativ nicht weiter, man könnte ja auch Vormünde für Affen einsetzen. Ich hoffe es ist klar, dass ich da jetzt den Advokatus Diabolus mache, das sind alles Diskussionen die ich so halt schon mal durchdiskutiert habe und von denen ich meine, dass sie wenig hilfreich in der Auseinandersetzung mit den Bambianern sind.

Doch schon. Ich könnte in rechtlicher Vertretung für einen  Affen ein Konto für ihn eröffnen und andere Verträge in seinem Namen abschließen. Schon allein diese Vorstellung ist absurd genug.

Du musst das mal mit der rechtlichen Situation eines Kindes vergleichen. Nehmen wir mal an, die Intelligenz eines Affen wird der eines 7-jährigen Kindes gleichgesetzt. Gilt dann für den affen auch der sog. Taschengeldparagraph?

Natürlich kann man da jetzt die allerabsurdesten Rechtsprobleme draus entwickeln, aus meiner Erfahrung heraus macht man damit  kurzfristig zwar ein paar Punkte, die aber relativ schnell wiederlegt sind und nach aussen hin als Treffer für die Gegenseite wirken , ich denke wie das geht ist relativ klar und ich mag hier auch gar nicht Munition für die Bambistreichler liefern.

[Robert]

Ich weiß jetzt zwar nicht, was Du meinst, aber ich denke, mit der allgemeinen Lebenspraxis gibt es durchaus einige skurile Situationen. Aber da ist wahrscheinlich meine Phantasie zu bunt, weil ich ständig solche Bilder vor Augen habe, wie wenn z.B. eine Schimpasenhorde bei mal eben schnell in die Dönerbude will....

Eine weitere Gefahr ist die Relativierung der Menschenrechte, womit wir bei Singer sind und irgendwo bei der Vorstellung von der unterschiedlichen Wertigkeit von Menschenleben landen.

[Belbo]

Ich weiß jetzt zwar nicht, was Du meinst, aber ich denke, mit der allgemeinen Lebenspraxis gibt es durchaus einige skurile Situationen. Aber da ist wahrscheinlich meine Phantasie zu bunt, weil ich ständig solche Bilder vor Augen habe, wie wenn z.B. eine Schimpasenhorde bei mal eben schnell in die Dönerbude will....

....wie gesagt ich mag die Bambisten nicht munitionieren....

Eine weitere Gefahr ist die Relativierung der Menschenrechte, womit wir bei Singer sind und irgendwo bei der Vorstellung von der unterschiedlichen Wertigkeit von Menschenleben landen.

Ich denke auch zusammen mit der Willkürlichkeit der Grenzziehung (Mensch<Menschenaffe<Affe<Lemur<Kaninchen) ,ist die alte Frage wen Du eher überfahren würdest das Kind an der einen Hand oder den Schimpansen an der anden Hand, eine derer mit denen man Bambiisten ins straucheln bringen kann.

[Typee]

Natürlich kann man da jetzt die allerabsurdesten Rechtsprobleme draus entwickeln, aus meiner Erfahrung heraus macht man damit  kurzfristig zwar ein paar Punkte, die aber relativ schnell wiederlegt sind und nach aussen hin als Treffer für die Gegenseite wirken , ich denke wie das geht ist relativ klar und ich mag hier auch gar nicht Munition für die Bambistreichler liefern.

Ja, richtig. Deshalb halte ich die Konstruktion von skurrilen Beispielen auch nicht für sinnvoll. Sinnvoller ist die Frage, ob es außerhalb menschlicher Kultur und Gesellschaft so etwas wie Recht überhaupt geben kann. Die Naturrechtslehre kann dafür nicht herhalten, denn die war, wie's bei Goethe so schön steht, mit uns geboren - wobei unter "wir" nie etwas anderes als der Mensch verstanden wurde. Nein, man muss sich die Welt nur ohne Menschen vorstellen und fragen: gäbe es dann auch so etwas wie Recht - oder gar subjektive Rechte von Lebewesen untereinander, und zwar ganz unabhängig von der Frage der Durchsetzbarkeit? Da kämen die MSSe dieser Welt ganz schön ins Grübeln. Dazu muss man sich über die Rechtsordnung, die unter den Dinos in der Kreidezeit geherrscht haben müsste, gar keine konkreten Gedanken machen.

Rechtssätze sind Organisationssätze für Gesellschaften, keine göttlichen Gebote.

[sweeper]

Rechtssätze sind Organisationssätze für Gesellschaften, keine göttlichen Gebote.

Daraus ergibt sich aber, dass diese "Organisationssätze für Gesellschaften" jederzeit in freier Übereinkunft geändert bzw in diesem Fall "erweitert" werden können.

Man könnte also mit MSS argumentieren: es ist die herausragende Verantwortung unserer Zeit, im Sinne eines evolutionären Humanismus die Spezies-Grenzen unserer "Organisationssätze" endlich zu sprengen im Sinne einer umfassenderen Teilhabe - und zwar zunächst der Primaten und später auch anderer Lebewesen.

So läuft die Argumentation doch sinngemäß schon auf den Seiten des Great Ape Project.
Ich finde das persönlich völlig absurd  und sehe die größten Probleme tatsächlich im Bereich der kontrovers geführten Inklusionsdebatte auf uns zu kommen, wenn diese Cranks -anders kann ich es nicht nennen - hier ernsthaft Einfluss bekommen.

[Groucho]

Rechtssätze sind Organisationssätze für Gesellschaften, keine göttlichen Gebote.

Daraus ergibt sich aber, dass diese "Organisationssätze für Gesellschaften" jederzeit in freier Übereinkunft geändert bzw in diesem Fall "erweitert" werden können.

Das ist nicht zwingend. Vielleicht hilft Hayek bisschen weiter, auch wenn es hier "nur" um Kultur und gesellschaftliche Ordnung geht:

"In viel größerem Maß als bisher muß erkannt werden, daß unsere gegenwärtige gesellschaftliche Ordnung nicht in erster Linie das Ergebnis eines menschlichen Entwurfs ist, sondern aus einem wettbewerblichen Prozeß hervorging, in dem sich die erfolgreicheren Einrichtungen durchsetzten.
Kultur ist weder natürlich noch künstlich, weder genetisch übermittelt noch mit dem Verstand geplant. Sie ist eine Tradition erlernter Regeln des Verhaltens, die niemals erfunden worden sind, und deren Zweck das handelnde Individuum gewöhnlich nicht versteht."
(Die Anmaßung von Wissen. Neue Freiburger Studien, Tübingen 1996, S. 40)

[Belbo]

Rechtssätze sind Organisationssätze für Gesellschaften, keine göttlichen Gebote.

Daraus ergibt sich aber, dass diese "Organisationssätze für Gesellschaften" jederzeit in freier Übereinkunft geändert bzw in diesem Fall "erweitert" werden können.

Das ist nicht zwingend. Vielleicht hilft Hayek bisschen weiter, auch wenn es hier "nur" um Kultur und gesellschaftliche Ordnung geht:

"In viel größerem Maß als bisher muß erkannt werden, daß unsere gegenwärtige gesellschaftliche Ordnung nicht in erster Linie das Ergebnis eines menschlichen Entwurfs ist, sondern aus einem wettbewerblichen Prozeß hervorging, in dem sich die erfolgreicheren Einrichtungen durchsetzten.
Kultur ist weder natürlich noch künstlich, weder genetisch übermittelt noch mit dem Verstand geplant. Sie ist eine Tradition erlernter Regeln des Verhaltens, die niemals erfunden worden sind, und deren Zweck das handelnde Individuum gewöhnlich nicht versteht."
(Die Anmaßung von Wissen. Neue Freiburger Studien, Tübingen 1996, S. 40)

Heisst das aber nicht genau, dass sollte sich der Veganismus "wettbewerblich" als "kultureller Masstab" durchsetzten er eben Gesetzeskraft bekommen könnte?

[Groucho]

Heisst das aber nicht genau, dass sollte sich der Veganismus "wettbewerblich" als "kultureller Masstab" durchsetzten er eben Gesetzeskraft bekommen könnte?

Könnte, ja. Aber eben nicht per Beschluss und "Anmaßung von Wissen", was hier genau seitens der Spinner Tierrechtler getan wird.

Es wäre ein längerer Prozess - der sich aber vermutlich nie durchsetzen wird.

[Robert]

Heisst das aber nicht genau, dass sollte sich der Veganismus "wettbewerblich" als "kultureller Masstab" durchsetzten er eben Gesetzeskraft bekommen könnte?

Könnte, ja. Aber eben nicht per Beschluss und "Anmaßung von Wissen", was hier genau seitens der Spinner Tierrechtler getan wird.

Es wäre ein längerer Prozess - der sich aber vermutlich nie durchsetzen wird.

Sag das nicht so leichtfertig daher. Die Menschen haben schon einiges an Spinnereien quasi zum Gesetz erhoben. Ist zwar auf Dauer nicht gut ausgegangen, aber es reicht, einem Menschen das Leben nachhaltig zu versauen, wenn man gezwungen ist, da zu leben.