Anforderungen an allgemeine Definitionen

[pelacani]

Die Formel von Minchin ist natürlich in bestimmten Situationen völlig angemessen, aber eine eigentliche Definition ist sie nicht. Es gibt ausreichend Verfahren auch in der wissenschaftlichen Medizin, deren Wirksamkeit nicht bewiesen ist. Diese Verfahren können solange als wissenschaftlich gelten, bis ihr Wirksamkeitsnachweis gescheitert ist. Erst dann wechseln sie über.

[Superkalifragilistisch]

Danke fürs Korrigieren.

[sumo]

vielleicht noch den Halbsatz berücksichtigen: .....und wenn sie (die Alternativmedizin) bestehenden und bewiesenen physikalischen Gesetzmäßigkeiten widerspricht....

(fiel mir im Hinblick auf die Homöodikussion und die Scientabilität ein)

[Hildegard]

Ein Vorschlag, der über die Wirkprinzipien kommt:

"Mit Alternativmedizin bezeichnet man Verfahren, deren Wirksamkeit nicht erwiesen ist. Im Gegenteil widersprechen die postulierten Wirkprinzipien in der Regel den aktuellen wissenschaftlichen und medizinischen Erkenntnissen (Beispiele: Leugnung von Viren, Behauptung von "Energieflüssen" oder "Schwingungen", die sich in keiner Weise nachweisen lassen.)

[71hAhmed]

Funktioniert auch nicht so richtig, abgesehen davon, daß Wirksamkeit und Wirkprinzip zwei Paar Schuhe sind.

"Mit Alternativmedizin bezeichnet man Verfahren, deren Wirksamkeit nicht erwiesen ist.
Im Gegenteil widersprechen die postulierten Wirkprinzipien in der Regel den aktuellen wissenschaftlichen und medizinischen Erkenntnissen (Beispiele: Leugnung von Viren, Behauptung von "Energieflüssen" oder "Schwingungen", die sich in keiner Weise nachweisen lassen.)

Funktioniert auch nicht so richtig, abgesehen davon, daß Wirksamkeit und Wirkprinzip zwei Paar Schuhe sind.
Wie bringst du da etwa Placeboeffekte gerade in Bereichen mit nicht exakt (wenn überhaupt) messbaren Parametern unter (chronische Schmerzen etwa)?
Oder was machst du mit nachweisbarer Wirksamkeit und noch unbekanntem Wirkprinzip?

[Superkalifragilistisch]

Bitte lest meinen Originalbeitrag. Es geht mir nicht um eine Definition von Alternativmedizin. Der Wiki-Artikel war nur ein Beispiel für eine Forderung nach einer allgemeinen Definition. Im Wikipedia-Artikel ist es offengelassen, ob es um eine Definition von aussen (inkl. oder exkl. der Anhänger) oder um eine Selbstdefinition der Lehre (aus Sicht der Anhänger selbst) geht. Mir geht es um letzteres. Genaugenommen, wie die Forderung nach einer solchen korrekt zu stellen ist.

Wenn ihr eine potente ,,Definition" von Alternativmedizin/Religion/Esoterik haben wollt:

• http://www.zeno.org/Philosophie/M/Nietzsche,+Friedrich/G%C3%B6tzen-D%C3%A4mmerung/Die+vier+gro%C3%9Fen+Irrt%C3%BCmer
• http://www.zeno.org/Philosophie/M/Nietzsche,+Friedrich/Morgenr%C3%B6te/Erstes+Buch/33.+Die+Verachtung+der+Ursachen,+der+Folgen+und+der+Wirklichkeit

(Die guten Psychoschwurbler mögen sich hüten Abschnitt 3 des ersten Aphorismus als Argument für ein mysteriöses Unbewußtes zu schänden. Die Gedanken über die Ursache sind im Gegenteil genau gegen das Täter-Tat Prinzip gerichtet, wie es dem Unbewußten zugrundeliegt. Abschnitt 8 macht deutlich: ,,in der Realität fehlt der Zweck...")

Und selbst die erstreckt sich nur über einen Teil davon! Aber das ist ein anderes Thema und darum geht es mir an dieser Stelle nicht.

Btw: Die meisten ,,Merkmale" die hier genannt wurden sind ziemlich subjektiv und historisch bedingt.

• ,,aktuellen wissenschaftlichen und medizinischen Erkenntnissen" - es gab schon so viel Schwachfug der irgendwann ,,aktuell" mal als wissenschaftlich galt und für den man sich heute schämt
• A spectrum of implausible beliefs - wer entscheidet, was ein implausibler glaube ist? das ist eine petitio principii. als plausibel gilt häufig einfach das, an was die mehrheit glaubt. oder was ich selber glaube. ,,verschwörungstheorie nenn ich die verschwörungstheorien an die ich nicht selbst glaube..."

[71hAhmed]

An dem Beispiel kann man aber schön die Schwierigkeiten erkennen, in die man mit "allgemeinen Definitionen" kommen kann.
Letztlich stellt sich eh die Frage, ob es überhaupt möglich ist, in allen Bereichen gültige "allgemeine Definitionen" zu erstellen. (Oder müsste man erst mal alllgemein definieren unter "allgemeine Definitionen" zu verstehen ist?)

[F. A. Mesmer]

An dem Beispiel kann man aber schön die Schwierigkeiten erkennen, in die man mit "allgemeinen Definitionen" kommen kann.
Letztlich stellt sich eh die Frage, ob es überhaupt möglich ist, in allen Bereichen gültige "allgemeine Definitionen" zu erstellen. (Oder müsste man erst mal alllgemein definieren unter "allgemeine Definitionen" zu verstehen ist?)

ebend.
definitionen beziehen sich immer auf andere definitionen, zirkelschlüsse und tautologien inbegriffen. schließlich verbietet es sich eigentlich für die definition von A dessen gegenteil nicht-A zu verwenden. wird aber zuhauf gemacht. die einführung zusätzlich erklärungsbedürftiger begriffe ist praktisch unvermeidlich und schon schlägt der verständnisorientierte leser zum verständnis der definition von A zahlreiche andere begriffe nach, gerne auch so lange, bis der verweis auf A kommt, zu dem er dann, durch den verweis an seine ursprüngliche frage erinnert, zurückkehrt.

[pelacani]

Bitte lest meinen Originalbeitrag. Es geht mir nicht um eine Definition von Alternativmedizin. Der Wiki-Artikel war nur ein Beispiel für eine Forderung nach einer allgemeinen Definition.

Dann bin ich hier raus. Für sowas habe ich keine Zeit.

Btw: Die meisten ,,Merkmale" die hier genannt wurden sind ziemlich subjektiv und historisch bedingt.

• ,,aktuellen wissenschaftlichen und medizinischen Erkenntnissen" - es gab schon so viel Schwachfug der irgendwann ,,aktuell" mal als wissenschaftlich galt und für den man sich heute schämt

Selbstverständlich sind sie historisch, was denn sonst. Alle wissenschaftliche Erkenntnis ist kontextabhängig. Was heute Unsinn ist, kann früher durchaus Wissenschaft gewesen sein. Das ist genau der Punkt. Eine Entstehung des Magengeschwürs aus psychosomatischer Ursache war früher eine wissenschaftlich gut begründete Hypothese (Fülle von plausiblen Hinweisen), nach Entdeckung des Helicobacter pylori und der mit seiner Eradikation erfolgreichen Therapie ist sie es nicht mehr. Das Wort ,,Schwachfug" ist ein Anachronismus. Ich sehe keinen Grund, warum sich jemand schämen sollte, der früher an psychische Hintergründe des Magengeschwürs geglaubt hat.

edit: Genau umgekehrt wird ein Schuh draus. Wissenschaftlich ist jemand, der im Licht neuer Erkenntnisse seine Ansichten ändern kann.

• A spectrum of implausible beliefs - wer entscheidet, was ein implausibler glaube ist? das ist eine petitio principii. als plausibel gilt häufig einfach das, an was die mehrheit glaubt. oder was ich selber glaube. ,,verschwörungstheorie nenn ich die verschwörungstheorien an die ich nicht selbst glaube..."

Auch das ist falsch. Plausibel ist nicht das, was sich der kleine Moritz unter plausibel vorstellt, sondern das, was dem aktuellen Stand der Wissenschaft entspricht oder zumindest nicht widerspricht. Über Plausibilität entscheidet also jemand, der den aktuellen Stand der Wissenschaft kennt.

[pelacani]

Nebenbei gesagt, gibt es eine ganze Kategorie von Problemen, die so aussehen, als ob ihnen eine Definition gut tun könnte, während in Wirklichkeit dadurch, daß man das Sachproblem in ein bloß verbales Problem verkehrt, sie nur ihres empirischen Charakters beraubt werden.

Karl Popper, Realismus und das Ziel der Wissenschaft, S. 318

[Superkalifragilistisch]

An dem Beispiel kann man aber schön die Schwierigkeiten erkennen, in die man mit "allgemeinen Definitionen" kommen kann.
Letztlich stellt sich eh die Frage, ob es überhaupt möglich ist, in allen Bereichen gültige "allgemeine Definitionen" zu erstellen. (Oder müsste man erst mal alllgemein definieren unter "allgemeine Definitionen" zu verstehen ist?)

ebend.
definitionen beziehen sich immer auf andere definitionen, zirkelschlüsse und tautologien inbegriffen. schließlich verbietet es sich eigentlich für die definition von A dessen gegenteil nicht-A zu verwenden. wird aber zuhauf gemacht. die einführung zusätzlich erklärungsbedürftiger begriffe ist praktisch unvermeidlich und schon schlägt der verständnisorientierte leser zum verständnis der definition von A zahlreiche andere begriffe nach, gerne auch so lange, bis der verweis auf A kommt, zu dem er dann, durch den verweis an seine ursprüngliche frage erinnert, zurückkehrt.

Absolut richtig. Wie Du gut erklärt hast kann eine gute Definition Tautologien nicht vermeiden. Aber sie kann sie als Prämissen, als Axiome kenntlich machen. Sie kann Prämisse und Demonstration trennen. Wenn ein Begriff ein Grundpfeiler ist, auf den eine Lehre abstellt, dann muss dieser Begriff klar definiert werden. Zumindest kenntlich gemacht werden. Er darf von den Proponenten einer Lehre nicht einfach ,,intuitiv" vorausgesetzt werden. Es darf nicht gar unterschlagen werden, daß es sich überhaupt um eine Prämisse handelt, in der Hoffnung, daß dann ja kein Kritiker an diesem Pfeiler wackelt.

[Superkalifragilistisch]

Nebenbei gesagt, gibt es eine ganze Kategorie von Problemen, die so aussehen, als ob ihnen eine Definition gut tun könnte, während in Wirklichkeit dadurch, daß man das Sachproblem in ein bloß verbales Problem verkehrt, sie nur ihres empirischen Charakters beraubt werden.

Karl Popper, Realismus und das Ziel der Wissenschaft, S. 318

Danke, solche Verweise meinte ich.

[Hildegard]

... verbietet es sich eigentlich für die definition von A dessen gegenteil nicht-A zu verwenden.

Allgemein hast du recht, aber in diesem Fall? Eine wesentliche Eigenschaft von Alternativmedizin ist doch, nicht Medizin im üblichen Sinne zu sein. Blau ist nicht das Gegenteil von rot, aber dunkel ist sehr wohl das Gegenteil von hell.

[F. A. Mesmer]

... verbietet es sich eigentlich für die definition von A dessen gegenteil nicht-A zu verwenden.

Allgemein hast du recht, aber in diesem Fall? Eine wesentliche Eigenschaft von Alternativmedizin ist doch, nicht Medizin im üblichen Sinne zu sein. Blau ist nicht das Gegenteil von rot, aber dunkel ist sehr wohl das Gegenteil von hell.

auch in diesem fall verbietet es sich. die fragen ist wirklich, für welchen zweck/kontext die definition angelegt ist. ich habe ja die minchin-def gebracht. für alltagssprachliche bzw. alltägliche kontroversen, party-bonmots und ähnliches ist die minchin-def absolut ausreichend und geistreich obendrein. außerdem beinhaltet sie wichtige punkte und logische kohärenz.
für eine medizinische abhandlung eignet sich die minchin-def allenfalls als einleitendes sprichwort zur auflockerung der stimmung, oder auch zur erheiternden einleitung eines medizinischen vortrags. ansonsten taugt sie nicht.
sprich, für seriöse wissenschaftskommunikation taugt sie nicht.

[Superkalifragilistisch]

Noch zwei Beispiele

Sowohl im dritten Kapitel wie auch in den Canones 3 und 4 betont Dei Filius die Bedeutung von Wundern für den Glauben. Ohne dabei eine ausdrückliche Definition von ,,Wunder" vorzunehmen, setzt der Text voraus, dass Wunder als Machttaten Gottes die von Gott selbst gewirkten Naturgesetze außer Kraft setzen können (http://de.wikipedia.org/wiki/Dei_Filius)

Keines dieser Gesetze enthält aber eine ausdrückliche Definition des ... Datenbegriffs, sondern setzt diesen voraus