Achse der Vernunft - voll durchgeknallt

[Onkel Heinz]

Ich habe da ein schönes Beispiel aus der Nachbarschaft meiner Eltern, die marokkanische Familie mit den zwei heranwachsenden Söhnen feiert jetzt halt Weihnachten einfach weils praktisch ist. Soweit ich weiss ganz ohne Druck von  Aussen und den Verlust ihrer Identität haben sie auch noch nie beklagt. Der Mensch ist ein egoistisches Sozialtier  Integration ist nichts anderes als der Schutz der Gruppe für die  Aufgabe gewisser Freiheitsansprüche, die wiederrum die Gruppe stärken. Den dauernden Ausgleich zwischen beiden Interessen den man Leben :-)

Eigentlich ein schönes Schlusswort.

dennoch:

@Noddy, doch doch, bei Mädchen gibt es bis auf kleinste Grüppchen einen weitgehenden Konsens, geredet (eher hart diskutiert) wird über die Jungen, und auch da wird man sich einigen, es ist nur eine Frage der Zeit. Solche Prozesse dauern lange, bis sich das als allgemein anerkannt durchgesetzt hat.

Ich dachte, du wolltest keine erneute Beschneidungsdebatte aufmachen?
Kindern Körperteile abschneiden ist gefährliche Körperverletzung und kein schützenswertes Kulturgut. Das ist eine (und auch meine) Auffassung. Und diese Auffassung gibt es auch unter Juden und Moslems. Nicht-religiöse Amerikaner beschneiden auch.
So, und auf einmal habe ich in diesem Punkt mehr mit einem Kontra-Beschneidungs-Moslem gemein als mit einem Pro-Beschneidungs-Ami. Muss John Doe aus Austin jetzt auch einen Integrationskurs belegen? (Vielleicht sollten die Deutschen ebenfalls Integrationkurse belegen)

Was sollte denn in einen allgemein anerkannten Kanon von zu beachtenden Regeln Eingang finden?

Darüber kann und soll man ja diskutieren. Und auch wenn ich mich wiederhole, ich rede nicht von geltendem Recht! Natürlich müssen alle sich daran halten.
Mir geht es um die Sichtweise, den Standpunkt. Wenn wir über (Leit)kultur reden, dann ist das ein Sammelsurium von Klischees, dass meinetwegen oberflächlich oder statistisch irgendwie hinkommen könnte. Näher betrachtet lösen die sich aber in Unwohlsein auf, weil diese Klischees Dinge subsumieren, die eher Ideale als Fakten sind.
Wenn wir sagen, der Deutsche ist fleißig, heißt das auch, der Türke ist es (eher) nicht – oder warum sollte das sonst eine besondere Eigenschaft der Deutschen sein?
Daher ja meine Frage: Was umfasst unsere Kultur? Wie soll sich ein Migrant wo integrieren? Und warum soll er das eigentlich? Ganz konkret...

Hat Meinungsfreiheit Vorrang vor religiösen Rücksichtnahmen? Läßt sich die allgemeine Erklärung der UNO zu den unveräußerlichen Menschenrechten als Basis hernehmen?

Unbedingt.

––––

Um nochmal zum Ausgangspost zu kommen:
Wenn in Deutschland Neonazis über Jahre hinweg Mitmenschen (Deutsche?) ausländischer Herkunft ermorden, der Verfassungsschutz und Polizei den offensichtlichen Hinweisen nicht nachgehen, im Nachhinein zu vertuschen versuchen etc. – dann ist das außerordentliche Interesse ausländischer Medien, diesen einzigartigen Prozess zu verfolgen mehr als verständlich. Wenn diese Journalisten dann noch nicht mal einen Platz bekommen, und das Gericht sich auf irgendwelche Formalien oder Gepflogenheiten beruft, mag das rechtlich ja in Ordnung sein, ich jedenfalls finde das mindestens unsensibel und beschämend. Aber irgendwie passt das ins Bild der ganzen Affäre.

[Onkel Heinz]

1. Mit dem Begriff Zigeuner hat dieses Volk selbst sicher das geringste Problem. Meines Wissens nennen sie sich selbst Cigani.
2. Ein Roma kann z.B. seine Kinder schon mal in die Schule schicken. Damit die vielleicht mal eine Chance bekommen. Das wird ihnen nirgendwo verboten. Den meisten Eltern geht das aber am A... vorbei. Das ist so!
3. Zur homogenen Gruppe. Natürlich gibt es Ausnahmen von der Regel. Aber gerade bei den Zigeunern geht die Regel vor der Ausnahme. Schau z.B. nach Tschechien. Zu sozialistischen Zeiten hat man versucht sie zwangszuintegrieren. Das haben die erfolgreich verweigert. Wenn sie sie überhaupt abgelegt hatten - heute sind sie wieder völlig in ihre alten Verhaltensmuster zurückgefallen und keiner hat sie dazu gezwungen. Sprachprobleme haben die dort nicht. Die sprechen fließend tschechisch - wahrscheinlich sogar ausschließlich.

Wenn man solche Probleme auch leugnet, vorhanden sind sie doch.

Zur Wahrheit gehört aber auch das:

Der erste urkundliche Nachweis von Roma auf dem Gebiet der beiden heutigen Länder Tschechien und Slowakei datiert aus dem Jahr 1423. Es handelt sich um einen Schutzbrief des Königs Sigismund, der auf der Zipser Burg ausgestellt wurde. Ab 1427 sind erste Ausschreitungen und Verfolgungen von Roma nachgewiesen. Diese haben teilweise politische, wirtschaftliche und kirchliche Gründe, da man teilweise in den Roma feindliche osmanische Kundschafter vermutete. 1627 wurden Roma in Böhmen für vogelfrei erklärt, was bedeutet, dass man sie ungestraft ermorden konnte. Oftmals waren Roma andererseits auch als geschickte Handwerker und Musiker willkommen, die neue Handwerkstechniken in entlegene Gebiete brachten.

Kaiserin Maria Theresia von Österreich beendete zwar die Verfolgungen, plante jedoch eine rigorose Assimilationspolitik, die neben der Wegnahme der Kinder, um sie umerziehen zu lassen, auch eine Christianisierung umfasste. Die Roma waren weiterhin Diskriminierung ausgesetzt. Vielfach wurden sie im Rahmen der Industrialisierung Arbeiter, da ihre traditionellen Handwerke an Bedeutung verloren.

Auch während der 1. Tschechoslowakischen Republik waren die Roma Ziel von Assimilations- und sogenannten "Zivilisations"-Bemühungen. Mit der Annexion des Sudetenlandes und der Besetzung der sogenannten "Resttschechei" fielen fast sämtliche dort ansässigen Roma dem systematischen Massenmord durch die nationalsozialistische Herrschaft zum Opfer. Nach dem Krieg lebten in Tschechien noch ca. 600 Roma von vormals 8000. In der formal unabhängigen Slowakei wurden die dort ansässigen Roma vermehrt diskriminiert, die Verfolgung dieser Volksgruppe erreichte jedoch nicht das Ausmaß, das im direkten nationalsozialistischen Herrschaftsbereich bestand.

Nach dem Zweiten Weltkrieg wurden vermehrt slowakische, rumänische und ungarische Roma sowie Roma aus der Sowjetunion in den tschechischen Grenzgebieten, in denen bis dahin Deutschböhmen und Deutschmährer lebten, sowie in Industriegebieten beispielsweise im heutigen Ústecký kraj, im Liberecký kraj oder im Moravskoslezský kraj angesiedelt, um den Bevölkerungsverlust aufzufangen. Während der kommunistischen Herrschaft wurde die traditionelle Lebensweise der Roma unterbunden. Man bemühte sich von staatlicher Seite, die Assimilation dadurch zu fördern, dass man Familienverbünde auseinanderriss.

http://de.wikipedia.org/wiki/Roma_in_Tschechien_und_der_Slowakei

Es klingt irgendwie zynisch, denen jetzt mangelnde Integrationsbemühungen zu unterstellen.

Im Übrigen:

Der Begriff ,,Zigeuner" ist dagegen eine in seinen Ursprüngen bis ins Mittelalter zurückreichende Fremdbezeichnung der Mehrheitsbevölkerung und wird von der Minderheit  als diskriminierend abgelehnt.

http://www.sintiundroma.de/medien/aktuelles/detailansicht/article/interdisziplinaere-fachtagung-antiziganismus.html

[general winter]

Lieber Noddy,
da du so fleißig Texte gesammelt hast würde ich dir gern auch was zum Thema Zigeuner zukommen lassen. Es handelt sich allerdings um einen Artikel aus dem kostenpflichtigen Teil meiner Zeitung. Daher möchte ich den hier nicht einfach mit C+P einstellen. Ich schicke ihn dir gern per Mail zu, bräuchte dann allerdings deine Mailadresse  .

[Belbo zwei]

Um nochmal zum Ausgangspost zu kommen:
Wenn in Deutschland Neonazis über Jahre hinweg Mitmenschen (Deutsche?) ausländischer Herkunft ermorden, der Verfassungsschutz und Polizei den offensichtlichen Hinweisen nicht nachgehen, im Nachhinein zu vertuschen versuchen etc. – dann ist das außerordentliche Interesse ausländischer Medien, diesen einzigartigen Prozess zu verfolgen mehr als verständlich. Wenn diese Journalisten dann noch nicht mal einen Platz bekommen, und das Gericht sich auf irgendwelche Formalien oder Gepflogenheiten beruft, mag das rechtlich ja in Ordnung sein, ich jedenfalls finde das mindestens unsensibel und beschämend. Aber irgendwie passt das ins Bild der ganzen Affäre.

Vielen Dank, das ist ungefähr das was ich von der "Achse der Vernunft" erwarten würde...... nun ja was soll man erwarten  Broder ist m.E. ja auch nur ein selbsverliebter Polemiker....

[Hildegard]

Übrigens wundert es mich, dass noch keiner auf den kleinen Lapsus im Thread-Titel hingewiesen hat: Es heißt ja gar nicht "Achse der Vernunft", sondern "Achse des Guten". Vernunft und das Gute sind zwei paar Schuhe.

So wie ich Belbo kenne war das Absicht.

.......wohl eher Freud.

Vernunft statt Gutmenschen - wer hätte das nicht gern.

[bayle]

...
Und sogar schon Euklid – nein ich glaube Descartes, ja, Descartes!
Der sagte zwar: ,,Cogito ergo sum!"
Aber er wusste: Im Grund ist das dumm
Und beweist überhaupt nichts, außer der Tatsache, dass wir nichts wissen!
Sogar schon Pascal –
Oder war es Lassalle? –
Fand das Leben beschissen!

Man ist nur Marionette –
Außer im Bette
Da ist man noch wer!
Das sagt auch Pasteur -
Oder war es Flaubert?
Oder war's La Fayette? -
Also geh'n wir zu Bett!
[Georg Kreisler, Bett-Philosophie]

[Yadgar]

Ich hab' das auch noch nie verstanden (unter der Voraussetzung, dass damit "mehr" gemeint sein soll als gesetzeskonformes Verhalten). Was "Multikulti" meinen soll (von welcher "Seite" auch immer benutzt), habe ich auch noch nicht begriffen.

Also, "Multikulti", das ist halt alles schön bunt, schön exotisch, und alle haben sich ganz doll lieb, wie auf einem alternativen Stadtteilfest mit einem Schuss Karneval in Rio - oder auch wie in einem Völkerkundemuseum, jedenfalls angenehm zu konsumieren - hier einen Döner, da etwas Roma-Jazz, ein bisschen kubanische Salsa und zum Nachtisch eine Mango-Lassie.

Bis bald im Khyberspace!

Yadgar

[ajki]

Mehr aus reinem Zufall habe ich den Beitrag von Yadgar gesehen und gemerkt, dass es sich um eine Erwiderung auf eine lange zurück liegende kleine "Stichelei" (von mir) handelt. Da ich sie nicht einordnen konnte, mußte ich den ganzen damaligen Ranz noch mal lesen. Da ich das tun mußte, bestrafe ich den Rest der Welt damit, auf dem lang' toten Kram noch mal rumzutreten.

Da hat mal jemand was von "Integrationsproblemen" geschrieben. Daraufhin fragte ein anderer in arglistig argloser Naivität, was denn das sein solle, diese "Integrationsprobleme". Worauf ein anderer dadurch reagierte, dass er rhetorisch fragte, ob diese Frage denn ernst gemeint sei. Der erste Satz des Quotings ("Ich hab' das auch noch nie...") war insofern ein Sekundieren der arglistigen Arglosigkeit - es hätte denjenigen, der von der Selbstverständlichkeit ausging, den Begriff mit empirischem Gehalt befüllen zu können, dazu verleiten sollen, dem Rest der Welt mal zu erklären, was denn "wirklich" gemeint sei mit dem unschuldigen Wörtlein "Integrationsproblem" und wer denn alles wohl ein solches hat. Klugerweise und in Anbetracht der völligen Unmöglichkeit einer auch nur ansatzweise zureichenden Legaldefinition eines populistischen Kampfbegriffes ist der rhetorische Frager der Sache aber natürlich ausgewichen.

Um die Sache noch weiter anzuspitzen, wurde zusätzlich der Witzbegriff "Multikulti" als unverständlich bezeichnet. Was diejenigen, die ihn verwenden, damit *meinen*, hat z.B. Frau Merkel mit ihrem gerne und oft kolportierten Sätzlein "Multikulti ist gescheitert!" (So! Take that, Grünlinge!) durchaus klar gemacht: eine politische Affirmation an die eigenen Reihen, diese fest geschlossen zu halten gegen Spalter und Abwanderer mit subversiven Ideen, egal was auch immer diese sein mögen (darauf kommt es ja bei "Mia san mia!" auch nicht an). Auch hierbei handelt es sich eindeutig um einen Kampfbegriff ohne realen Gehalt - denn wenn es darum ginge, dass innerhalb einer Wohnbevölkerung verschiedene Ethnien, Klassen, Religionen, Kulturen, Schichten, Sonstwas.... irgendwie nebeneinander her existieren müssen und miteinander umgehen können müssen, dann wäre das die Mutter alles Banalen überhaupt bzw. so, als würde Frau Merkel stattdessen gesagt haben "Der wolkenlose Tageshimmel ist schwarz!". Natürlich gibt es einige, die felsenfest darauf bestehen, aufgrund verwandter Symbole und Metaphern speziell den "Grünen" / "Alternativen" zu unterstellen, diese hätten so etwas wie ein politisches Ziel einer Gesellschaft, die sich "Multikulti" nennt und massiv differiert von denjenigen Gesellschaftsmodellen etwa der CDU/CSU oder der SPD. Das Problem dabei ist, dass niemand irgendwo belegen könnte, wo diese politische Gruppierung so etwas niedergeschrieben oder definiert hat - die Worthülsen, die die "Alternativen" verwenden in ihren programmatischen Schriften sind dieselben, die sich auch bei allen anderen Parteiungen wiederfinden. Und die berüchtigten Anhänger des alternativen Spektrums sind immer als erste aus umkippenden Problembezirken verschwunden, weil es ihrem spießbürgerlichen Karma wehtut, wenn die häßliche Fratze von Armut und Unterschicht sich in ihrer Nähe blicken läßt. "Grün" und "Multikulti" (also das, was Frau Merkel damit meint) ist der größtmögliche Widerspruch, der sich überhaupt finden läßt.

[MrSpock]

Mehr aus reinem Zufall habe ich den Beitrag von Yadgar gesehen und gemerkt, dass es sich um eine Erwiderung auf eine lange zurück liegende kleine "Stichelei" (von mir) handelt. Da ich sie nicht einordnen konnte, mußte ich den ganzen damaligen Ranz noch mal lesen. Da ich das tun mußte, bestrafe ich den Rest der Welt damit, auf dem lang' toten Kram noch mal rumzutreten.

Da hat mal jemand was von "Integrationsproblemen" geschrieben. Daraufhin fragte ein anderer in arglistig argloser Naivität, was denn das sein solle, diese "Integrationsprobleme". Worauf ein anderer dadurch reagierte, dass er rhetorisch fragte, ob diese Frage denn ernst gemeint sei. Der erste Satz des Quotings ("Ich hab' das auch noch nie...") war insofern ein Sekundieren der arglistigen Arglosigkeit - es hätte denjenigen, der von der Selbstverständlichkeit ausging, den Begriff mit empirischem Gehalt befüllen zu können, dazu verleiten sollen, dem Rest der Welt mal zu erklären, was denn "wirklich" gemeint sei mit dem unschuldigen Wörtlein "Integrationsproblem" und wer denn alles wohl ein solches hat. Klugerweise und in Anbetracht der völligen Unmöglichkeit einer auch nur ansatzweise zureichenden Legaldefinition eines populistischen Kampfbegriffes ist der rhetorische Frager der Sache aber natürlich ausgewichen.

Um die Sache noch weiter anzuspitzen, wurde zusätzlich der Witzbegriff "Multikulti" als unverständlich bezeichnet. Was diejenigen, die ihn verwenden, damit *meinen*, hat z.B. Frau Merkel mit ihrem gerne und oft kolportierten Sätzlein "Multikulti ist gescheitert!" (So! Take that, Grünlinge!) durchaus klar gemacht: eine politische Affirmation an die eigenen Reihen, diese fest geschlossen zu halten gegen Spalter und Abwanderer mit subversiven Ideen, egal was auch immer diese sein mögen (darauf kommt es ja bei "Mia san mia!" auch nicht an). Auch hierbei handelt es sich eindeutig um einen Kampfbegriff ohne realen Gehalt - denn wenn es darum ginge, dass innerhalb einer Wohnbevölkerung verschiedene Ethnien, Klassen, Religionen, Kulturen, Schichten, Sonstwas.... irgendwie nebeneinander her existieren müssen und miteinander umgehen können müssen, dann wäre das die Mutter alles Banalen überhaupt bzw. so, als würde Frau Merkel stattdessen gesagt haben "Der wolkenlose Tageshimmel ist schwarz!". Natürlich gibt es einige, die felsenfest darauf bestehen, aufgrund verwandter Symbole und Metaphern speziell den "Grünen" / "Alternativen" zu unterstellen, diese hätten so etwas wie ein politisches Ziel einer Gesellschaft, die sich "Multikulti" nennt und massiv differiert von denjenigen Gesellschaftsmodellen etwa der CDU/CSU oder der SPD. Das Problem dabei ist, dass niemand irgendwo belegen könnte, wo diese politische Gruppierung so etwas niedergeschrieben oder definiert hat - die Worthülsen, die die "Alternativen" verwenden in ihren programmatischen Schriften sind dieselben, die sich auch bei allen anderen Parteiungen wiederfinden. Und die berüchtigten Anhänger des alternativen Spektrums sind immer als erste aus umkippenden Problembezirken verschwunden, weil es ihrem spießbürgerlichen Karma wehtut, wenn die häßliche Fratze von Armut und Unterschicht sich in ihrer Nähe blicken läßt. "Grün" und "Multikulti" (also das, was Frau Merkel damit meint) ist der größtmögliche Widerspruch, der sich überhaupt finden läßt.

Aha.