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@Stimmviechs Thesen zur Sinnlosigkeit der Forensik

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Begonnen von sweeper, 16. Januar 2014, 13:41:06

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pelacani

Zitat von: stimmviech am 02. Mai 2014, 12:44:20
@sweeper: Zitat aus dem Pfäfflin-Gutachten: Er war durchgängig konzentriert, formal und inhaltlich wirkte er im Denken im
Wesentlichen geordnet, allerdings auch etwas konkretistisch.
Genau solch unklaren subjektiven Bewertungen finden sich in den heutigen Diagnosen wie auch in denen vor 30, 50 100 Jahren.
Es hat sich leider nichts geändert. Wie auch: Psychiatrie ist laut Postel ein Sprachspiel, mit dem man alles, auch das Gegenteil und wiederum das Gegenteil vom Gegenteil "beweisen" kann.

vgl.
Zitat von: Pelacani am 30. April 2014, 06:20:24
Zitat von: stimmviech am 29. April 2014, 23:19:12Die Praxis: heute wie vor 30 oder 50 Jahren folgt man den Diagnoseschemata von Bleuler/ Schneider und Co. und paßt das dann sprachlich den modernen Krankheitsschlüsseln an.
Die psychiatrische Wissenschaft und die psychiatrische Praxis sind, wie sie sind - verbesserungsfähig. Aber nicht per Ukas. Deine Empfehlung ,,Abschaffen, weil unwissenschaftlich" zeigt nur, dass Du eine völlig in der Luft hängende Vorstellung von Wissenschaft hast und ist komplett unrealistisch, gottseidank. Im Übrigen ist die Phänomenologie kaum zeitabhängig, wie auch die Symptomatologie körperlicher Erkrankungen keinen wesentlichen Änderungen unterliegt.
Bei Deiner profunden Kenntnis der psychiatrischen Literatur hatte ich vorausgesetzt, dass Du weißt, was ,,Phänomenologie" ist.

Zitat von: stimmviech am 02. Mai 2014, 12:44:20
@Pelacani: Ich verstehe nicht, was Du mir sagen willst.
? Ach ja,
Zitat von: stimmviech am 02. Mai 2014, 10:53:01
Brilliant bin ich in der Rolle des "dummen Juro"(Krabat)

sweeper

Zitat von: stimmviech am 02. Mai 2014, 12:44:20
@sweeper: Zitat aus dem Pfäfflin-Gutachten: Er war durchgängig konzentriert, formal und inhaltlich wirkte er im Denken im
Wesentlichen geordnet, allerdings auch etwas konkretistisch.
Genau solch unklaren subjektiven Bewertungen finden sich in den heutigen Diagnosen wie auch in denen vor 30, 50 100 Jahren.
...
Nun ist der von dir zitierte Satz keine Diagnose, sondern eine Beschreibung.
Aus ihr geht hervor, dass der Untersucher beim Probanden momentan keine formale oder inhaltliche Denkstörung erkennen kann

"Konkretistisch" meint, dass Mollath ein Sprachbild wörtlich nimmt, das vom Untersucher im übertragen Sinne gemeint war.
Konkretes Beispiel:
Pfäfflin fragt, ob die Zusammenarbeit Mollaths bei den Transaktionen seiner Frau (er bezeichnet sich als ihr psychologischer Berater, was ihm viel Stress bereitet hat) so etwas wie einen süchtigen Charakter hatte. (S.17, Ende erster Absatz)
Mollath versteht das Bild nicht und antwortet sinngemäß, er habe keine Probleme mit Drogen.

NB: Dieses Nichtverstehen von sprachlichen Bildern findet man z.B. auch bei Asperger-Autisten.
Die bleiben an der wörtlichen Bedeutung hängen. Man nahm deshalb an, dass sie generell keinen Humor haben könnten. Ich kenne aber einige Aspies mit einer skurrilen Art Humor, den wiederum andere nicht verstehen.
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Terry Pratchett

stimmviech

Genau diese Bewertungsfragen sind doch der Punkt. Ich glaube,daß Mollath die Sprachbilder perfekt versteht,mit seiner Art himoritischer Fehldeutung die Seriosität der Psychiater hinterfragen will. Natürlich ist das kommunikativ ungeschickt gegenüber Fachleuten,die sich meisten in ihrem Berufskontext durch eine "autistische" Humorlosigkeit auszeichnen. Und ja,der M. hat auch aus meiner Sicht in unsngenehmer Weise "einen an der Waffel". Mit seiner Rechthaberei und der starrsinnig-"unkorrigierbaren" Rechthaberei ist er mir bekanntermaßen unsympathisch. Noch unsympathischer ist mir allerdings eine Wissenschaft,der als Wahndefinition die sozial störende Verfolgung nicht gesellschaftlich akzeptierter Ideen reicht. Das ist als Wissenschaft verbrämter Dogmatismus und faschistoid und widerspricht allen Toleranzprinzipien der demokratischen Idee. Und weil ich das nicht mag,lehne ich Psychiatrie ab. Auch wenn sie- und darüber bin ich nicht böse,ich gebe es zu-auch mein Leben erleichtert durch Verhinderung unschöner Selbstverstümmelungen/Selbstmorde.

pelacani

Zitat von: stimmviech am 02. Mai 2014, 13:19:16
Ich glaube,daß Mollath die Sprachbilder perfekt versteht,mit seiner Art himoritischer Fehldeutung die Seriosität der Psychiater hinterfragen will.
Mit dieser blumigen Phantasie unterscheidest Du Dich keinen Deut von einigen anderen Laien (Pommrenke, Garcìa), mit denen wir hier und anderswo schon das Vergnügen hatten. Dein Selbststudium der psychiatrischen Literatur hat Dir offenbar nicht entscheidend helfen können.

sweeper

@Stimmviech:
Da denke ich anders:
Mag sein, dass Mollath manche Sprachbilder versteht - er benutzt bekanntlich selbst welche.
Mir scheint aber sein Kommunikationsverhalten dennoch nicht nur ungeschickt, sondern irgendwie verschoben - im Gegensatz zu deinem etwa.

Zitatals Wahndefinition die sozial störende Verfolgung nicht gesellschaftlich akzeptierter Ideen
Nein, das ist ein Missverständnis, welches leider durch die verzerrende Darstellung etwa bei Frau Wolff u.a. weitergereicht wird.
Der entscheidende Punkt: bei G.M. weiten sich die (von einem wahren Kristallisationskern) ausgehenden Fehldeutungen auf unbeteiligte Personen aus. Es ist eben nicht mehr harmlose private Größenfantasie, wenn man Hinz und Kunz mit Nachstellungen und Falschbeschuldigungen überzieht, nur weil sie zufällig ein Konto bei der HVB haben und die private Wohnadresse ominöse Assoziationen weckt.
Und wie gesagt: all das lenkt davon ab, dass er sich seiner vorgeworfenen Beziehungstat nicht stellen will/ kann - wie im Pfäfflin-Text aus den zahlreichen Abschweifungen auf konkrete Fragen hervorgeht.
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Terry Pratchett

stimmviech

Ich glaube, wir unterscheiden uns in der Sicht des Falls M. so dolle nicht. Auch Küchenpsychologe stimmviech glaubt, daß M. seine Schwarzgeldvorwürfe vor allem deshalb erhebt, um sich das Eingestehen einer Niederlage im Ehekampf zu ersparen, Teil dieser Niederlage sind seine Aggressionen, die er auch vor sich selbst verdrängt.
Natürlich ist seine Kommunikation verschoben, ich glaube zwar, daß er weiß, wie der normale Menssch empfindet, daß er seine " Sicht" aber wichtiger findet und er deshalb so " komisch" kommuniziert.
Wie schon gesagt: mich stört, daß wir in einer Demokratie, die vom Ideal her alle Meinungen als gleichwertig erachtet und die Wertungen als wiederum subjektive Meinung jedem einzelnen überläßt, eine " Wissenschaft" haben, die dann in " wichtigen Fragen" die "richtige " Meinung und das " richtige " Verhalten  " wissenschaftlich" bestimmt( zuviele", ich lasse sie jetzt aber drin). Wenn uns in der Demokratie gewisse Verhaltensweisen wie Mord beispielsweise stören, dann sollten wir das aus erklärt subjektiven Motiven verbieten, wie es das Strafrecht auch tut. Und nicht so tun, als ließe sich die Lebenswirklichkeit ein für allemal " wissenschaftlich" erklären. Die Psychiatrie bewerte ich als Fremdkörper in der Demokratie, und sie ist damit meines Erachtens für diese gefährlich. Die Kirchen wurden auf ihren Platz verwiesen, dafür hat man sich eine " wissenschaftliche" Kirche mit ähnlichen Funktionen ins Haus geholt. Vielleicht sind wir einfach vom demokratischen Ideal überfordert...

sweeper

Kehren wir doch zum Konkreten zurück.
Du hast weiter oben Sorge geäußert, ob deine Forenkommentare (oder aus dem Zusammenhang gerissene Teile daraus) sich für dich evtl geschäftsschädigend auswirken könnten.

Nehmen wir weiter an, in deinem Bekanntenkreis befände sich ein etwas paranoider Stalker, der es darauf anlegt, dir faschistisches Gedankengut nachzuweisen.
Er kämmt alles durch, was du veröffentlicht hast und verdächtigt außerdem einige weitere Nicks mit ähnlichen Überzeugungen, weitere Inkarnationen von Stimmviech zu sein.
Er traktiert dich mit Anschreiben und Anrufen und verbreitet seine aberwitzige "Beweissammlung" unter potenziellen Kunden, deiner Bank etc. Er sucht deine Nachbarn auf, um sie vor dir zu warnen etc. pp
Wie viel Toleranz würdest du einem solchen Verhalten entgegenbringen?
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F. A. Mesmer

sweeper, ich glaube, das hat stimmviech schon beantwortet.

wieviel toleranz: keine.
folge: knast.
begründung: subjektive störung des gemeinwohls erheblicher art nach strafgesetzen.
grund für knast: täter verhält sich wie ein unerträgliches aschloch.

nur kommt er damit eben trefflich ohne psychologisierung jeglicher art aus.

edit: vorgreifen wollte ich nicht, nur scheints mir schon (implizit) geklärt.

stimmviech

Pragmatisch gesehen: 100% Toleranz, weil eben gegen diese Dinge wenig bis nichts auszurichten ist. Theoretisch 0, ist aber eben nicht praktikabel. Zum Stalking findet sich ein Text von mir hier: http://blogs.faz.net/deus/2012/03/25/der-ungeist-der-stets-verneint-739/ ( der lange Text in der Mitte der Kommentare, auch ist die ganze Diskussion recht interessant).
Ich bin Lebenspragmatiker, und da ich schon viele Erfahrungen durch habe, traue ich mir zu einiges auszuhalten.
Generell zur Toleranz: Ich bin für eine bekennend intolerante Gesellschaft auf demokratischer Basis und finde deshalb, daß der Stalkingparagraph reformiert gehört.Er "hilft" in jetziger Form nur Leuten, die schon durchs Stalking zerstört wurden.
Allerdings erwarte ich auch Kritikfähigkeit von Leuten, die selbst mit Thesen an die Öffentlichkeit gehen. Das freie Spiel der Meinungen an dafür geeigneten Orten möchte ich erhalten, eher ausgeweitet wissen. Heute fühlen sich Leute wie Herr Söring schon von mir "gestalkt", nur weil ich einen skeptischen Kommentar zu von ihm lancierten Zeitungsartikeln schreibe.
Ich sehe gerade, Herr Mesmer hat das viel kürzer/prägnanter zusammengefaßt.

F. A. Mesmer

Zitat von: stimmviech am 02. Mai 2014, 14:15:33
Ich sehe gerade, Herr Mesmer hat das viel kürzer/prägnanter zusammengefaßt.
"Herr" nennt man mich selten  ;)

sweeper

Zitat von: F. A. Mesmer am 02. Mai 2014, 14:40:10
Zitat von: stimmviech am 02. Mai 2014, 14:15:33
Ich sehe gerade, Herr Mesmer hat das viel kürzer/prägnanter zusammengefaßt.
"Herr" nennt man mich selten  ;)

Frau Mesmer??  :angel:

Ich kann mit euch beiden ja grundsätzlich mitgehen, da ich ein Freund therapeutischer Bündnisse bin, die nun mal auf Freiwilligkeit beruhen ;)

Allerdings steht allen Überlegungen das Prinzip eingeschränkter Schuldfähigkeit im Weg.
Wo ist das gleich noch mal niedergelegt, Stimmviech?

Eigentlich bräuchten wir jetzt einen Volljuristen, die es hier durchaus auch geben müsste.
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Terry Pratchett

stimmviech

Im aus dem 19.Jahrhundert stammenden Schuldstrafrecht (?) mit seinem Postulat der Willensfreiheit. An die ich nicht glaube. Für mich ist letztlich jeder "schuldunfähig". Da aber zur "Selbsterziehung" einer Gemeinschaft Strafen nötig sind,würde ich den Begriff ganz rauslassen,sozusagen jeden für schuldfähig erklären.

F. A. Mesmer

Zitat von: sweeper am 02. Mai 2014, 14:50:15
Zitat von: F. A. Mesmer am 02. Mai 2014, 14:40:10
Zitat von: stimmviech am 02. Mai 2014, 14:15:33
Ich sehe gerade, Herr Mesmer hat das viel kürzer/prägnanter zusammengefaßt.
"Herr" nennt man mich selten  ;)

Frau Mesmer??  :angel:
hättest du wohl gern.
umgangsformen sind mittlerweile sehr minimalistisch. fomelle anrede im internet ist ja eher ein kuriosum, bei so viele cranks und skriptkids.

Zitat
Ich kann mit euch beiden ja grundsätzlich mitgehen, da ich ein Freund therapeutischer Bündnisse von, die nun mal auf Freiwilligkeit beruhen ;)

Allerdings steht allen Überlegungen das Prinzip eingeschränkter Schuldfähigkeit im Weg.
Wo ist das gleich noch mal niedergelegt, Stimmviech?

Eigentlich bräuchten wir jetzt einen Volljuristen, die es hier durchaus auch geben müsste.
bin natürlich jurist, ist ja keine geschütze berufsbezeichnung, aber halt kein voller...

gehen wir das erstmal phänomenologisch durch, so mit blick auf lebenswirklichkeit. dann ergibt sich das problem von selbst:

Irgendein Arschloch verhält sich wesensgemäss. Entsprechend sucht sich der bisherige Lebensabschnittspartner woanders Trost. Das Arschloch leidet nun an den Folgen seines Wesens und Seins, fühlt sich ungerecht behandelt, zu unrecht verlassen (als ob das eine Frage von Recht/Gerechtigkeit wäre) und stalkt. Parallel dazu geiffert das Arschloch auch noch, ganz Arschloch, im näheren und weiteren sozialen Umfeld über den/die Schlampen-Ex, der/die so nuttig ist mit anderen in Bett zu steigen, aber mit dem Arschloch keinen Sex mehr haben will...
Nun kommt es zum Verfahren wegen übler Nachrede, Beleidigung und Stalking und das Gericht hat, unter Zuhilfenahme von Gutachtern, zu entscheiden, ob das Arschloch mildernde Umstände gelten machen kann.


hat das Arschloch Liebeskummer? - jep
hat das Arschloch SÜD? - jep
leidet das Arschloch unter der Trennung? - jep
leidet das Arschloch an seinem Wesen? - indirekt sicherlich, direkt zumindest gelegentlich
(findet eine Realitätsverschiebung statt? - häufiger)

Sind das nun hinreichende Gründe für mildernde Umstände? - wenn sie es sind, dann gelten sie praktisch für alle, die verlassen wurden und damit nicht klarkommen. Bei derartiger gerichtlicher Würdigung untergräbt das Gericht praktisch alle denkbaren Anti-Stalking-Gesetze und letztlich auch Gesetzgebung und Gesetzgeber, dem es genau um diese Fälle ging.

nun ohne üble Nachrede, Beleidigung, etc.:

Wie ist das bei den Spinnern, die sich in irgendwelche "Stars" verlieben (eigentlich alles in "") und versuchen sich denen zu nähren? Deren Realitätsverschiebung fand ja schon vor dem Nachstellen statt, bei dem Gedanken, der Star würde ihnen Zeichen geben... Die sind ja wohl erstrecht beschränkt und müssten entsprechend auf mildernde Umstände pochen können, weil sie eben zu dumm für mündigen Medienkonsum sind..

Was ist nun mit denen, die gerne eine Beziehung eingehen würden, aber schüchterner sind, entsprechend vorziehen ihr Liebesobjekt erstmal aus der Ferne zu betrachten, etwa um zu prüfen, ob 
vielleicht gerade eine andere Beziehung aktuell ist, mit dem Wunschpartner, man sich aber die Blöße ersparen möchte, die Karten auf den Tisch zu legen, vielleicht selbst in einer Beziehung sind, usw. Dennoch aufrichtig verliebt sind.


Vor Gericht sieht das nomalerweise so aus: wer von diesen Spinnern ohnehin schon eine dokumentierte Klatsche hat, also in der Klapse war, Medikamente bekommt, in Therapie ist etc, der wird sich i.d.R. auch erfolgreich auf mildernde Umstände, welcher Art auch immer, berufen können.
Wessen Klatsche noch nicht aktenkundig ist, dem wird das Gericht eingeschränkte Schuldunfähigkeit wegen schwerem Anfall von Verliebtheit nicht abnehmen, zumindest nicht in D.
Solange sich das Ganze allerdings in Grenzen hielt, nicht eskalierte, weiter nichts vorliegt, auch nicht in der jüngeren Vergangenheit, erstrechts nichts Einschlägiges, bleit es bei Bewährungsstrafen und übersichtlichen Geldbußen.

edit: anti-stalking-gesetze sind tatsächlich schwer gut zu machen, die aktuellen in D sind dümmlich und schlecht gemacht. was die mir bekannte stalkingforschung angeht: sehr schwache leistung.

sweeper

Zitat von: F. A. Mesmer am 02. Mai 2014, 15:23:35
Zitat von: sweeper am 02. Mai 2014, 14:50:15
Zitat von: F. A. Mesmer am 02. Mai 2014, 14:40:10
Zitat von: stimmviech am 02. Mai 2014, 14:15:33
Ich sehe gerade, Herr Mesmer hat das viel kürzer/prägnanter zusammengefaßt.
"Herr" nennt man mich selten  ;)

Frau Mesmer??  :angel:
hättest du wohl gern.
Man wird ja wohl noch hoffen dürfen ...
Zitatumgangsformen sind mittlerweile sehr minimalistisch. fomelle anrede im internet ist ja eher ein kuriosum, bei so viele cranks und skriptkids.
Ich bitte um Verzeihung für meine diesbezügliche Ungehobeltheit und gelobe ernsthaft Besserung, Herr von und zu Mesmer!


With magic, you start with a frog and end up with a prince.
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Terry Pratchett

F. A. Mesmer

Zitat von: sweeper am 02. Mai 2014, 16:49:57
Zitat von: F. A. Mesmer am 02. Mai 2014, 15:23:35
Zitat von: sweeper am 02. Mai 2014, 14:50:15
Zitat von: F. A. Mesmer am 02. Mai 2014, 14:40:10
Zitat von: stimmviech am 02. Mai 2014, 14:15:33
Ich sehe gerade, Herr Mesmer hat das viel kürzer/prägnanter zusammengefaßt.
"Herr" nennt man mich selten  ;)

Frau Mesmer??  :angel:
hättest du wohl gern.
Man wird ja wohl noch hoffen dürfen ...
Zitatumgangsformen sind mittlerweile sehr minimalistisch. fomelle anrede im internet ist ja eher ein kuriosum, bei so viele cranks und skriptkids.
Ich bitte um Verzeihung für meine diesbezügliche Ungehobeltheit und gelobe ernsthaft Besserung, Herr von und zu Mesmer!
nicht doch, war nicht primär auf dieses Forum bezogen, sondern sehr generell auf das Internet.