Pestizide - Hergestellt um zu töten

[Belbo]

...Deshalb! Und weil der Jahrzehnte währende Glaubenskrieg nicht spurlos an den "Kunden" vorbeigezogen ist. Es gibt keinen "Markt" mehr für andere Meinungen. Es geht nicht mehr um Argumente.

Wie sagte der leider verstorbene Zettel sinngemäß: Eine Ideologie/Religion hat dann gewonnen, wenn sich ihre Kritiker innerhalb ihres Argumentationsraumes bewegen.

Gilt das  auch für neoliberale Ideologien?

[Groucho]

...Deshalb! Und weil der Jahrzehnte währende Glaubenskrieg nicht spurlos an den "Kunden" vorbeigezogen ist. Es gibt keinen "Markt" mehr für andere Meinungen. Es geht nicht mehr um Argumente.

Wie sagte der leider verstorbene Zettel sinngemäß: Eine Ideologie/Religion hat dann gewonnen, wenn sich ihre Kritiker innerhalb ihres Argumentationsraumes bewegen.

Gilt das  auch für neoliberale Ideologien?

Welche sind das? Aufwelche Definition von Neoliberalismus beziehst Du Dich?

Neben der wirtschaftsgeschichtlichen Bedeutung gibt es neuere Begriffsverwendungen von Neoliberalismus als Politisches Konzept, Entwicklungsmodell, Ideologie und Akademisches Paradigma.[1] sowie als ,,Kampfbegriff"[2] oder als ,,politisches Schimpfwort"[3]. Manche Kritiker verwenden diesen Begriff pauschal, um unsoziale und ungerechte Effekte der Entwicklung des liberalen Marktsystems zu brandmarken.

Oder eher die?

Der Neoliberalismus, wie er ursprünglich im Colloque Walter Lipmann vorgeschlagen worden war, sollte einen neuen Liberalismus konzipieren, jedoch nicht im Sinne eines Marktradikalismus, sondern vielmehr als antikommunistischer und antikapitalistischer Dritter Weg.[7] Vornehmlich in seiner ordoliberalen Ausprägung gilt der deutsche Neoliberalismus der 1930er und 40er Jahre als eine wesentliche theoretische Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft, die allerdings mit größerem Pragmatismus insbesondere hinsichtlich der Konjunktur- und Sozialpolitik eigene Akzente setzte.

http://de.wikipedia.org/wiki/Neoliberalismus

[Belbo]

...Deshalb! Und weil der Jahrzehnte währende Glaubenskrieg nicht spurlos an den "Kunden" vorbeigezogen ist. Es gibt keinen "Markt" mehr für andere Meinungen. Es geht nicht mehr um Argumente.

Wie sagte der leider verstorbene Zettel sinngemäß: Eine Ideologie/Religion hat dann gewonnen, wenn sich ihre Kritiker innerhalb ihres Argumentationsraumes bewegen.

Gilt das  auch für neoliberale Ideologien?

Welche sind das? Aufwelche Definition von Neoliberalismus beziehst Du Dich?

Neben der wirtschaftsgeschichtlichen Bedeutung gibt es neuere Begriffsverwendungen von Neoliberalismus als Politisches Konzept, Entwicklungsmodell, Ideologie und Akademisches Paradigma.[1] sowie als ,,Kampfbegriff"[2] oder als ,,politisches Schimpfwort"[3]. Manche Kritiker verwenden diesen Begriff pauschal, um unsoziale und ungerechte Effekte der Entwicklung des liberalen Marktsystems zu brandmarken.

Oder eher die?

Der Neoliberalismus, wie er ursprünglich im Colloque Walter Lipmann vorgeschlagen worden war, sollte einen neuen Liberalismus konzipieren, jedoch nicht im Sinne eines Marktradikalismus, sondern vielmehr als antikommunistischer und antikapitalistischer Dritter Weg.[7] Vornehmlich in seiner ordoliberalen Ausprägung gilt der deutsche Neoliberalismus der 1930er und 40er Jahre als eine wesentliche theoretische Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft, die allerdings mit größerem Pragmatismus insbesondere hinsichtlich der Konjunktur- und Sozialpolitik eigene Akzente setzte.

http://de.wikipedia.org/wiki/Neoliberalismus

Immer wieder interessant wie Du zwar selber für Dich jede Art von Polemik einforderst und wenn es Dir in den Kram passt auch verteidigst selber für Deine Position eine faire Debatte einforderst. Gerade das ist es was mich  in letzter Zeit vermehrt hier im Forum stört, ist erstmal der linksgrüne Beissreflex ausgelöst darf man jede Art der Argumentation und Polemik benutzen, sei sie auch noch so dümmlich. Das fing damals mit dieser Hasspolemik im Blog an, und scheint sich immer mehr durchzusetzen. Ich würde gerne bei politischen Themen hier den gleichen Qualitätsanspruch an die Argumente verwirklicht sehen wie wir ihn auch in den Debatten mit unserer eigentlichen Klientel einfordern.


ich beziehe mich auf die Art von Neoliberalismus die Du hier verbreitest.

[Omikronn]

Und ich finde es gerade sehr interessant wie du, Belbo versuchst Groucho was ans Zeug zu flicken nur weil er auf deine teilweise ziemlich dümmlichen Beiträge mal klarer Reagiert hat....
https://forum.psiram.com/index.php?topic=12081.msg152681#msg152681

[Groucho]

ich beziehe mich auf die Art von Neoliberalismus die Du hier verbreitest.

Keine Ahnung, was Du mit "meiner Art" des Neoliberalismus meinst.

[Belbo]

Und ich finde es gerade sehr interessant wie du, Belbo versuchst Groucho was ans Zeug zu flicken nur weil er auf deine teilweise ziemlich dümmlichen Beiträge mal klarer Reagiert hat....
https://forum.psiram.com/index.php?topic=12081.msg152681#msg152681

...immer Ansichtssache wer was als dümmlich empfindet, aber schön dass gerade Du in der Lage siehst meine Interessenlage zu analysieren, vom Fach?

[MrSpock]

ich beziehe mich auf die Art von Neoliberalismus die Du hier verbreitest.

Keine Ahnung, was Du mit "meiner Art" des Neoliberalismus meinst.

Das verdient doch einen Wiki-Eintrag: Der "Groucho´sche Neoliberalismus". Jetzt muss nur noch jemand die Definition schreiben.

[Omikronn]

Und ich finde es gerade sehr interessant wie du, Belbo versuchst Groucho was ans Zeug zu flicken nur weil er auf deine teilweise ziemlich dümmlichen Beiträge mal klarer Reagiert hat....
https://forum.psiram.com/index.php?topic=12081.msg152681#msg152681

...immer Ansichtssache wer was als dümmlich empfindet, aber schön dass gerade Du in der Lage siehst meine Interessenlage zu analysieren, vom Fach?

Nun, dafür braucht man nicht "vom Fach" zu sein. Mal nett formuliert, mich wundern ehrlich gesagt deine Beiträge machmal nur noch. Du Trollst einfach ganze Threads nieder wenns dir nicht passt und machst dann andere von der Seite an. Dein Diskussionsstil lässt schlicht mehr als zu wünschen übrig, da gibts einige Beispiele wenn man die Suchfunktion bemüht:
https://forum.psiram.com/index.php?topic=10734.390

[Groucho]

ich beziehe mich auf die Art von Neoliberalismus die Du hier verbreitest.

Keine Ahnung, was Du mit "meiner Art" des Neoliberalismus meinst.

Das verdient doch einen Wiki-Eintrag: Der "Groucho´sche Neoliberalismus". Jetzt muss nur noch jemand die Definition schreiben.

Da bin ich auch schon gespannt.

[RächerDerVerderbten]

So ähnlich, wie sich LIDL  bei Greenpeace mit deren Heftchen freigekauft hat.

In kriminellen Kreisen heißt sowas Schutzgelderpressung.

An das Getöse um die Brent Spar kann ich mich noch erinnern, die Lidl- Greenpeace- Affäre hab ich jetzt gegoogelt, gibts noch andere belegte anrüchige Vorfälle/ Absprachen mit Konzernen, die nicht in das von GP gepflegte Bild passen?

Streite mich grad mit nem Kumpel, ob Organisationen wie GP nicht inzwischen zu korumpiert, bzw inwieweit sie überhaupt aufgrund ihrer Struktur noch erneuerungsfähig sind.

[Juliette]

Diese Deutung kann ich nach wie vor nicht nachvollziehen. Was soll da irgendeiner Masse schmeicheln, nur weil man pointiert antithetische Begriffe gegenüberstellt? Nur weil jemand sagt, was er gut und schlecht findet, ist das Demagogie? Also bitte.

Vielleicht gefällt Dir das Wort Populismus besser?

Das ist nun mal der Preis dafür, dass dies ein sehr offenes Forum ist. Schreiben kann jeder, der sich halbwegs normal aufführt. Eine Alternative sind die Kuschelforen, wo sofort jeder Beitrag rausfliegt, der nicht auf Linie ist. Wenn man manch andere offene Foren anschaut, geht es hier doch größtenteils sehr gesittet zu.

Ja, bei manchen Leuten, die hier aufschlagen, bin ich positiv überrascht, wie lang versucht wird, ihnen allein mit Argumenten zu begegnen.

Überlege halt mal, was der Begriff "schlechtes Gewissen" denn letztlich bedeutet. Nämlich Schuldgefühle zu haben. Ich unterstütze gerne Projekte, die ich für sinnvoll halte mit dem, was mir in meinem persönlichen Rahmen eben möglich ist. Aber ich protestiere energisch, wenn mir jemand weismachen will, dass ich Schuldgefühle haben sollte, weil ich nicht mehr für XY tue.

Na ja, ich finde es persönlich oft schade, dass der Tag keine 36 Stunden hat und ich meine Prioritäten nicht immer nach meinem eigenen Anspruch setze.

Wenn Du die Definition des Begriffes soweit dehnst, dass er jegliches Handeln begründet, wird er nichtssagend und überflüssig.

Wissenschaft ist ein mächtigs Werkzeug, aber mehr auch nicht. Kann sein, dass die Denkweise etwas abfärbt, so, wie ein Pianist halt lieber kurze Fingernägel hat.

Wissenschaft sollte idealerweise ideologiefrei sein - aber ideale Sachen gibt es ja nicht, man kann nur versuchen, es immer wieder besser hinzukriegen.

Ich meine diese Bedeutung aus der Wikipedia: Als wertfreier Begriff ist Ideologie ,,die allen politischen Bewegungen, Interessengruppen, Parteien, aber auch Konzepten immanente" Summe der jeweiligen Zielvorstellungen.

Eine wertfreie Ideologie? Sachen gibts ...

Nicht Ideologie ist wertfrei, sondern der Begriff: Es gibt eine Begriffserklärung, die Ideologie nicht als etwas Schlechtes oder Gutes wertet, sondern wie oben beschreibt.

Meine Kurzdefinition:
Ideologie ist ein Ideengebäude, dass sich oberhalb der Realität angesiedelt hat, und im Zweifelsfall einer Divergenz zw. den Ideen und der Realität stets die Realität schuld ist.

Da halte ich es lieber mit der oben angeführten neutralen Begriffserklärung aus der Wikipedia. Was Du beschreibst, das ist aus meiner Sicht nicht Ideologie, sondern einfach Dummheit und Verbohrtheit.

[Juliette]

Es gibt keinen "Markt" mehr für andere Meinungen. Es geht nicht mehr um Argumente.

Doch, Argumente können immer etwas bewirken, egal, wie verbohrt oder unzugänglich das Gegenüber auf den ersten Blick ist:

http://www.scilogs.de/detritus/ein-gentechnik-aktivist-entschuldigt-sich/

Was sollte denn sonst etwas bewirken?

[Groucho]

So ähnlich, wie sich LIDL  bei Greenpeace mit deren Heftchen freigekauft hat.

In kriminellen Kreisen heißt sowas Schutzgelderpressung.

An das Getöse um die Brent Spar kann ich mich noch erinnern, die Lidl- Greenpeace- Affäre hab ich jetzt gegoogelt, gibts noch andere belegte anrüchige Vorfälle/ Absprachen mit Konzernen, die nicht in das von GP gepflegte Bild passen?

Weiß ich nicht. Mir reicht das, zusammen mit immer wieder äußerst kreativen Lügen Interpretationen von Studien, die einzeln genommen für ein Kopfschütteln reichen, aber zumindest ich habe das nicht mehr dokumentiert. Vielleicht gibt es eine Seite im Netz, die sich konkreter damit auseinandersetzt.

Streite mich grad mit nem Kumpel, ob Organisationen wie GP nicht inzwischen zu korumpiert, bzw inwieweit sie überhaupt aufgrund ihrer Struktur noch erneuerungsfähig sind.

Das ist wirklich eine Schlüsselfrage. Dazu sind die Vereinsstrukturen von GP einigermaßen aufschlussreich, tausende Mitglieder, aber nur ein kleiner innerer Kreis, der autonom über Personalien und Kampagnen entscheidet. wer so Dinge wie Demokratie mag, reibt sich verwundert die Augen. Müsste bei WP genug dazu stehen.

[RächerDerVerderbten]

Yo, danke.

[Groucho]

Vielleicht gefällt Dir das Wort Populismus besser?

Nein. Zu Populismus gehört, dass man das erzählt, von dem man meint, dass es die Meisten gerne hören würden. Das tun die ja nun wirklich nicht. Wenn's recht ist, können wir uns auf Polemik einigen. Ansonsten ist es müßig, über so eine einzelne Begriffsgegenüberstellung zu diskutieren, wenn man nicht ein bisschen was von den Autoren kennt, z.B. einige der Bücher.

Sie wenden sich halt gegen den (besonders in D.) verbreiteten intellektuellen Mainstream des unabweichlichen Fatums des baldigen Untergangs, bei dem die Protagonisten Historie und ihre eigene Endlichkeit zu unterscheiden nicht in der Lage sind.

Sie nehmen das halt stellenweise sehr pointiert auf die Spitze. Muss man nicht mögen. Ich mags. Weil mir dieses leere, meist geschichtsvergessene Endzeitgeschwafel ebenso auf den Keks geht.

Aber, wie gesagt, Demagogie oder Populismus erkenne ich da nicht.

Ja, bei manchen Leuten, die hier aufschlagen, bin ich positiv überrascht, wie lang versucht wird, ihnen allein mit Argumenten zu begegnen.

Wer erkennbar nur Wissensdefizite oder Verständnisprobleme hat, dem wird hier stets geholfen, und nicht niedergemacht. Und wer allwissend daherkommt, bekommt halt manchmal seine Ladung, wenn sich rausstellt, dass das nur heiße Luft ist.

Na ja, ich finde es persönlich oft schade, dass der Tag keine 36 Stunden hat und ich meine Prioritäten nicht immer nach meinem eigenen Anspruch setze.

Niemand ist perfekt. Aber daraus ein schlechtes Gewissen abzuleiten, ist Unsinn. Damit arbeiten übrigens Demagogen.

Wissenschaft sollte idealerweise ideologiefrei sein - aber ideale Sachen gibt es ja nicht, man kann nur versuchen, es immer wieder besser hinzukriegen.

Klar. Man muss immer zwischen Idee, Prinzip und System unterscheiden.

Nicht Ideologie ist wertfrei, sondern der Begriff: Es gibt eine Begriffserklärung, die Ideologie nicht als etwas Schlechtes oder Gutes wertet, sondern wie oben beschreibt.

Da solltest Du zwischen den Ebenen unterscheiden, die Beschreibung eines Begriffes ist natürlich nur gut oder schlecht im Rahmen dessen, ob er den Begriff treffend beschreibt.

Anders gesagt: Eine Ideologie beruht auf Werten und Überzeugungen, die Beschreibung dessen wiederum ist wertfrei. Idealerweise.

Das führt aber nicht weiter, wenn man über Ideologie diskutieren will. 

Meine Kurzdefinition:
Ideologie ist ein Ideengebäude, dass sich oberhalb der Realität angesiedelt hat, und im Zweifelsfall einer Divergenz zw. den Ideen und der Realität stets die Realität schuld ist.

Da halte ich es lieber mit der oben angeführten neutralen Begriffserklärung aus der Wikipedia. Was Du beschreibst, das ist aus meiner Sicht nicht Ideologie, sondern einfach Dummheit und Verbohrtheit.

Da trifft doch meine Kurzdefinition ziemlich gut, und wir sind uns einig