Jenny, 23, Psychologie-Studentin aus Wuppertal

[cohen]

Wen etwas an einer Zellkultur funktioniert, ist das maximal ein Grund weiterzuforschen, kein Wirksamkeitsnachweis und vor allem kein Beleg für Unbedenklichkeit.

Selbergerührte kosmetische Pflanzenpampe zu Behandlung! einer Erkrankung zu verkaufen, ist Wundermittelvertickerei.

Heilpflanzenwissen wurde nicht geheimgehalten, sondern sinnvolle Sachen wurden in die moderne Medizin übernommen.
Pharmazeutische Biologie ist zum Beispiel ein Großes Teilgebiet des Pharmaziestudiums. Da geht es unter anderem um Heilpflanzen.
http://www.google.de/search?hl=de&q=pharmazeutische+biologie&btnG=Google-Suche&meta=

[Roland K.]

Lieber Thomas,

Sie schreiben: "Von den in vitro-Versuchen war überhaupt nicht die Rede, lenken Sie nicht ab."

Doch, ich hatte davon geredet. Nehmen wir einmal an, ein Mann erzählt Ihnen, er habe in seiner Garage ein Fluggerät stehen, das senkrecht starten und landen kann und zu alledem ihn sehr schnell von A nach B transportieren könne. Dieses Fluggerät wolle er aber niemandem zeigen.

Dann dürfen Sie mit großer Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass dieser Mann lügt. Was aber ist, wenn Sie feststellen, dass dieser Mann mit ganz erstaunlicher Geschwindigkeit von A nach B gekommen ist. So schnell, dass Auto, Bahn und Flugzeug als Transportmittel ausscheiden?

Ich kenne einen Menschen, der von sich behauptet, über das Kräuterwissen der Germanen zu verfügen, und dieser Mensch hat das beste mir bekannte Mittel gegen Herpes labialis und genitalis entwickelt.

So einfach sind die Fakten. Was davon zweifeln Sie an? Ich bin mir sicher, dass ich die meisten Ihrer Zweifel beseitigen könnte.

Sie schreiben weiterhin: "vielleicht wollen Sie ja sowas wie Narrenfreiheit für sich in Anspruch nehmen."

Hier verstehe ich Ihre Ansicht nun leider überhaupt nicht. Unter Narrenfreiheit versteht man im allgemeinen die Freiheit eines eigens zu diesem Zweck beschäftigten Weisen, einer vermeintlichen Autorität unliebsame Wahrheiten zu sagen und die Grenzen aufzuzeigen. Wollen Sie mir wirklich diese Ehre zu kommen lassen? Oder wollen Sie mich als Narr/Dummkopf bezeichnen? Dann würde ich gerne wissen, wo Sie Ihrer Ansicht nach Falschaussagen oder -ansichten bei mir vermuten. Ich bin mir sicher, dass wir auch hier in den meisten Fällen Einigkeit erlangen können.

mfg
Roland K.

[cohen]

Ich kenne einen Menschen, der von sich behauptet, über das Kräuterwissen der Germanen zu verfügen, und dieser Mensch hat das beste mir bekannte Mittel gegen Herpes labialis und genitalis entwickelt.

Der Plural von Anekdoten ist nicht Daten,
schon gar nicht in der Medizin.

[Thomas]

Lieber Thomas,

Sie schreiben: "Von den in vitro-Versuchen war überhaupt nicht die Rede, lenken Sie nicht ab."

Doch, ich hatte davon geredet.

Aber eben auch nur sie. lesen Sie den Faden noch mal durch, oder sind sie jetzt völlig inkohärent. Und Vorsicht- ich bin nicht immer "lieb". So ein Esowatch-Eintrag ist schnell geschrieben...

[Roland K.]

Hallo cohen,

Du schreibst: ,,Wenn etwas an einer Zellkultur funktioniert, ist das maximal ein Grund weiterzuforschen, kein Wirksamkeitsnachweis und vor allem kein Beleg für Unbedenklichkeit."

Das sehe ich auch so. In vivo Versuche sind zwar ein erster Wirksamkeitsnachweis, aber natürlich kann nur der in vivo Versuch als verlässlicher Wirksamkeitsnachweis gelten. Das Zeug hat einfach bei ALLEN Kunden innerhalb eines halben bis 1,5 Tagen den Herpes zum Erliegen gebracht. Dieses Resultat sehe ich sozusagen als Ersatz für einen in vivo Versuch an. Die Unbedenklichkeit ergab sich aus zwei Gründen: 1. Alle Substanzen sind als Mitepharmaka dokumentiert und in der ,,Europäischen Liste kosmetischer Inhaltsstoffe"  aufgeführt. 2. Wenn der wässrige Auszug kein Salbei enthielt (Salbei nur fakultativer Bestandteil), dann war dieser auch in der höchsten Konzentration nicht toxisch für die untersuchten HeLa-Zellen.

Du schreibst weiter: ,,Selbergerührte kosmetische Pflanzenpampe zu Behandlung! einer Erkrankung zu verkaufen, ist Wundermittelvertickerei."

Das Kosmetikum wurde von einem Lohnhersteller hergestellt und war bei den zuständigen Behörden ordnungsgemäß angemeldet und registriert. Es wurde auch nur als Kosmetikum beworben, nämlich um die ,,Lippenbläschen" kosmetisch zu übertünchen. Die Bewerbung lautete ,,bei Lippenbläschen". Der Hersteller hatte ganz bewusst die Formulierungen ,,Lippenbläschen" anstelle von ,,Herpes labialis" verwendet und ,,bei" anstelle von ,,gegen" oder ,,zum Schutz vor". So war sicher gestellt, dass jede Heilaussage vermieden wurde und eine Verwechselung mit einem Arzneimittel ausgeschlossen war. Bekanntlich dürfen Kosmetika als Nebenwirkung natürlich auch eine Heilwirkung haben, sofern diese nicht beworben wird. 

Du schreibst weiter: ,,Heilpflanzenwissen wurde nicht geheimgehalten, sondern sinnvolle Sachen wurden in die moderne Medizin übernommen."

Die Kundigen des Heilpflanzenwissens der heidnischen Kulturen mussten im Mittelalter und später noch ihr Wissen notwendiger weise geheim halten, wollten sie nicht der Hexerei verdächtigt werden. Wie oben gezeigt, wurde eben nicht alles sinnvolle in die moderne Medizin übernommen; na ja, vielleicht setzt sich das Kosmetikum als Arzneimittel ja doch noch durch. Wenn Du es selber testen willst, kann ich Dir Proben schicken.

Du schreibst weiter: ,,Pharmazeutische Biologie ist zum Beispiel ein Großes Teilgebiet des Pharmaziestudiums. Da geht es unter anderem um Heilpflanzen.
http://www.google.de/search?hl=de&q=pharmazeutische+biologie&btnG=Google-Suche&meta= ,,

Ja, so ist es. Da sind wir uns nun wirklich einig.

Mit freundlichen Grüßen
Roland K.

[Roland K.]

o.k., zum Thema:

So wie mir scheint, verfügt diese Dame ausschließlich über sehr effektive Mittel der Autosuggestion in deren Folge sich ein nicht unüblicher Placebo-Effekt einstellt 

mfg
Roland K.

[cohen]

ZEHN INDIZIEN FÜR QUACKSALBEREI

Verdacht auf Scharlatanerie bzw. Quacksalberei* wird umso wahrscheinlicher, je mehr der folgenden Beschreibungen zutreffen. Die Methode bzw. ein Produkt

wird durch Hinweis auf exotische Herkunft (Regenwald, Himalaya u.a.) interessant gemacht,

soll Heilung bringen, wenn Schulmedizin in auswegloser Situation versagt,

soll durch umfangreiche Erfahrungen "untermauert" sein, ohne dass nachvollziehbare Daten aus kontrollierten klinischen Studien zugänglich gemacht werden,
soll gegen eine Vielzahl verschiedener Erkrankungen, die nichts miteinander zu tun haben, universell wirksam sein,

soll regelmäßig zum Erfolg führen, wobei Misserfolge der Schulmedizin angelastet werden,

ist an einzelne Personen beziehungsweise Institutionen gebunden, die die Therapie entwickelt haben und daran verdienen (extrem hohe Preise),

soll keine Nebenwirkungen haben oder die Nebenwirkung von Verfahren der Schulmedizin reduzieren oder aufheben,

ist kompliziert (strenge Diätvorschriften, komplizierte Anwendungsrichtlinien u.a.), sodass Misserfolge auf Anwendungsfehler zurückgeführt werden,

soll schon seit Jahren/Jahrzehnten verwendet werden, ohne offiziell anerkannt zu sein,

ist den Behauptungen zufolge so gut, dass unverständlich bleibt, warum keine Zulassung als Arzneimittel existiert.

Ich mache keine "Studien" an mir selbst und meiner Umgebung. Ich schau mir die Datenlage vorher an.

Dieser germanische "Druide" ist ein Wunderheiler.

[WikiSysop]

Aber eben auch nur sie. lesen Sie den Faden noch mal durch, oder sind sie jetzt völlig inkohärent. Und Vorsicht- ich bin nicht immer "lieb". So ein Esowatch-Eintrag ist schnell geschrieben...

Ganz locker bleiben. Heute abend installiere ich das hier: http://custom.simplemachines.org/mods/index.php?mod=185

Ok?

[Roland K.]

"Ich mache keine "Studien" an mir selbst und meiner Umgebung. Ich schau mir die Datenlage vorher an."

Die Datenlage lautet:
1. Es wirkt an Zellkulturen.
2. Es kann nicht schaden, weil
2.1. das verfügbare Arzneimittel auch nicht wirklich hilft,
2.2. alle Inhaltsstoffe bereits als absolut harmlos dokumentiert und aufgelistet worden sind.

"Dieser germanische "Druide" ist ein Wunderheiler."

Warum ein Mann? Diese(r) Mensch(in) redet weder über sich, noch sein Wissen oder seine Ausbildung.

ZEHN INDIZIEN FÜR QUACKSALBEREI

Verdacht auf Scharlatanerie bzw. Quacksalberei* wird umso wahrscheinlicher, je mehr der folgenden Beschreibungen zutreffen. Die Methode bzw. ein Produkt

wird durch Hinweis auf exotische Herkunft (Regenwald, Himalaya u.a.) interessant gemacht,
trifft nicht zu,  im Gegenteil, alles aus Europa und alles aus der Europäischen Liste für kosmetische Inhaltsstoffe

soll Heilung bringen, wenn Schulmedizin in auswegloser Situation versagt,
trifft zwar zu, erinnert aber an die Bibel: Ihr erkennt den falschen Propheten daran, dass er gegen mich ist, auch wenn er Recht haben sollte

soll durch umfangreiche Erfahrungen "untermauert" sein, ohne dass nachvollziehbare Daten aus kontrollierten klinischen Studien zugänglich gemacht werden,
die Zulassung zu einem Arzneimittel kann kein Privatmensch bezahlen, wäre aber materiell möglich

soll gegen eine Vielzahl verschiedener Erkrankungen, die nichts miteinander zu tun haben, universell wirksam sein,
trifft nicht zu

soll regelmäßig zum Erfolg führen, wobei Misserfolge der Schulmedizin angelastet werden,
führt tatsächlich (fast) immer zum Erfolg

ist an einzelne Personen beziehungsweise Institutionen gebunden, die die Therapie entwickelt haben und daran verdienen (extrem hohe Preise),
trifft nicht zu, darf sich jeder selbst herstellen
200g Sheabutter mit 2g Salbei (Allergiker gegen Korbblüter besser weglassen), 3g Breitwegerich, 3g Spitzwegerich und 5g Mistel im Glasgefäß auf 80°C für ca. 2 Std. erhitzen. Achtung: Dabei Gefäß bis zum Rand füllen, mit Deckel verschließen und kleines Loch für Druckausgleich in Deckel machen. Danach durch Sieb dekantieren. Wer hat kann die Kräuter vorher kleinmahlen und dann im Auszug lassen.

soll keine Nebenwirkungen haben oder die Nebenwirkung von Verfahren der Schulmedizin reduzieren oder aufheben,
trifft nicht zu, nach längerem täglichem Gebrauch können Hautporen verstopfen oder die eigene Talgbildung lässt nach.

ist kompliziert (strenge Diätvorschriften, komplizierte Anwendungsrichtlinien u.a.), sodass Misserfolge auf Anwendungsfehler zurückgeführt werden,
trifft nicht zu, aber eine gesunde Ernährung und Lebensweise unterstützt natürlich das Immunsystem

soll schon seit Jahren/Jahrzehnten verwendet werden, ohne offiziell anerkannt zu sein,
jein

ist den Behauptungen zufolge so gut, dass unverständlich bleibt, warum keine Zulassung als Arzneimittel existiert.
nein, s.o. Zulassung ist einfach zu teuer, aber wenn Du es probieren willst, dann helf ich Dir gern

mfg
Roland K.

[AnnaLena]

Ein Kosmetikum darf nach LBFG und AMG keine systemische Wirkung haben.
q.e.d 

[Roland K.]

Ein Kosmetikum darf nach LBFG und AMG keine systemische Wirkung haben.
q.e.d 

Dann wäschst Du Dir also nach dem Stuhlgang mit (einer kosmetischen) Seife die Hände, um die unansehnlichen braunen Stippen zu entfernen - eine Säuberung im Sinne einer Desinfektion ist ja mit einem Kosmetikum nicht möglich.

Natürlich darf jedes Lebensmittel und jeder Bedarfsgegenstand eine Heilwirkung haben. So verrückt sind unsere Gesetze nun auch wieder nicht, dass sie jede eventuelle positive Nebenwirkung verbieten. Andernfalls dürfte man ja auch keine Musik mehr hören, da sie sich eventuell bei einigen Menschen positiv auf die Psyche auswirkt. Nur darf diese Heilwirkung gemäß Arzneimittelgesetz nicht beworben werden; sonst wäre es ein "Arzneimittel nach Bezeichnung". Und das ist auch gut so, weil ansonsten die Gefahr bestünde, dass manche Menschen auf wirklich wirksame Arzneimittel verzichten.

Lippenbläschen, z.B. hervorgerufen durch Herpes labialis, sind hässlich und verursachen soziale Ablehnung aus Angst der Umgebung vor Ansteckung - ob berechtigt oder unberechtigt ist unwichtig. Deshalb ist ein Mittel, das die unansehnliche Optik der Lippenbläschen mildert, ein klassisches Kosmetikum. Wenn es sich dabei AUCH günstig auf Haut und Immunsystem auswirkt, ist dieses Kosmetikum umso wertvoller. Nur darf dieses Heilwirkung - ob vorbeugend oder akut - gemäß AMG nicht beworben werden, da es sich ansonsten um ein AM nach Bezeichnung handeln würde.
q.e.d.

mfg
Roland K.

[AnnaLena]

was an dem Wort "systemisch" haben wir denn nicht verstanden? 

[Roland K.]

was an dem Wort "systemisch" haben wir denn nicht verstanden? 

Was mich betrifft: NICHTS
Was Dich betrifft, musst Du Dir die Frage selbst beantworten 

Wenn sich Musik positiv auf die Psyche auswirkt, liegt sicherlich eine systemische Wirkung vor - im Gegensatz zur physikalischen Wirkung.

Das fragliche Kosmetikum wirkt gemäß der in vitro Versuche vermutlich HAUPTSÄCHLICH dadurch, dass es im Zwischenzellgewebe die Herpes Viren umhüllt und abfängt, bzw. mittels Physisorption unschädlich macht.

mfg
Roland K.

P.S. Wir sollten uns nicht gegenseitig bekämpfen. Ich werde Deine/Eure nächste Antwort einfach mal unkommentiert lassen, es sei denn ihr wünscht ausdrücklich meine Stellungnahme.

[Adromir]

Wenn sich Musik positiv auf die Psyche auswirkt, liegt sicherlich eine systemische Wirkung vor - im Gegensatz zur physikalischen Wirkung.

Nein. Das ist keine systemische Wirkung! Tante Google hilft weiter, was diesen Begriff angeht. Und ich mag schwer bezweifeln, daß Viren eine dipolare Umhüllung haben..

[Schau-ma-amoi]

Wir können ihr Kräuterwissen nicht einschätzen, weil wir es nicht kennen - schließlich wird es bis heute versucht, es geheim zu halten. Wir kennen heute nur das "Kräuterwissen" der Mönche und Nonnen, das zum größten Teil von den Hexen in Folterprozessen erpresst worden ist.

Die gute Hilde aus Bingen starb so um 1140, damals gab es die ersten Ansätze der Folter zwar schon, die Hexenprozesse sollten aber erst viel später zu einem grässlichen Übel werden, nämlich in der frühen Neuzeit.