Impfgegner erforscht

[Wolleren]

http://www.faz.net/aktuell/wissen/medizin/die-impfskepsis-der-eltern-ein-echtes-dilemma-12291395.html
Die Psychologin Cornelia Betsch erforscht Impfentscheidungen am Center for Empirical Research in Economics and Behavioral Sciences der Universität Erfurt.

Frau Betsch, Deutschland diskutiert über die Masernimpfung. Sie erforschen seit Jahren die Psychologie der individuellen Impfentscheidung. Stimmt es, dass erhebliche Teile des Bürgertums impfskeptisch eingestellt sind?

Ich sehe keine Belege für ein Verharmlosungsdrama der Masern in der Bevölkerung. Die meisten Eltern wissen, dass eine Maserninfektion eine ernstzunehmende Krankheit ist. Sie wissen auch, dass Impfungen vor Masern schützen. Für die in den Medien immer wieder zitierten angeblichen Masernpartys gibt es empirisch keine Evidenz, es handelt sich offenbar um eine urbane Legende, die sich hartnäckig hält. Oft wird in der aktuellen Debatte Impfskepsis stigmatisiert, ohne dass klar würde, woher die Ambivalenz vieler Menschen rührt.

Viele Eltern schieben Masernimpfungen ihrer Kinder entgegen den Empfehlungen der Ständigen Impfkommission auf. Was macht die Impfentscheidung so heikel?

Geht es um Risiken, spielen Wahrscheinlichkeiten und deren subjektive Wahrnehmung die entscheidende Rolle. Die meisten Menschen überschätzen kleine Wahrscheinlichkeiten, subjektiv bedeutsame Risiken werden relevanter wahrgenommen als sie es objektiv sind. Schon vor einer Masernimpfung werden psychologisch Nebenwirkungsrisiken der Impfung abgewogen gegenüber den subjektiven Krankheitsrisiken der Masern. Kleine Wahrscheinlichkeiten für Impfnebenwirkungen, selbst wenn sie objektiv selten sind, wiegen psychologisch schwerer, schwerer jedenfalls als die meist unbestrittene Schutzwirkung. Allerlei Verzerrungen, zu denen Menschen bei der Verarbeitung von Wahrscheinlichkeiten allgemein neigen, tragen dazu bei.

Was heißt das konkret für Eltern mit Kleinkindern, die beim Arzt vor der Entscheidung stehen, jetzt impfen oder lieber noch nicht impfen?

Junge Eltern reagieren sehr viel sensibler auf Informationen, die ihnen signalisieren, dass es Risiken für ihr Kind gibt, sensibler jedenfalls als auf Stimmen, die betonen, es gebe kein Risiko. Menschen sind schon evolutionsbiologisch darauf getrimmt, wachsam zu sein, wo mögliche Gefahren lauern. Zudem bereuen Menschen es stärker, wenn etwas Negatives durch ihre Handlung passiert, als wenn etwas durch eine unterlassene Handlung, also durch ,,Schicksal" passiert. Das spricht beides eher gegen das Impfen, ohne dass eine ausgeprägte Impfskepsis vorliegen muss.

Im Zeitalter der Google-Universität führt das zu einem echten Dilemma, im Internet kursieren Gruselgeschichten über angebliche Impfnebenwirkungen...

Ja, Menschen lieben Erzählungen und erlebte Geschichten mehr als Statistiken, das wissen nicht nur Journalisten. Eine persönliche Geschichte kann wider besseres Wissen erhebliche Wirkung entfalten. Ein aktuelles Beispiel sind Berichte über Todesfälle, bei denen sich ungeimpfte Kinder in Arztpraxen mit Masernviren ansteckten und Jahre später eine fatale Hirnentzündung entwickelten. Solche Berichte steigern die subjektive Angst vor Masern. Der Mechanismus wirkt aber in beide Richtungen. Das heißt, Erzählungen über Impfschäden beeinflussen die Gewichtungen der Risiken bei Impfentscheidungen ebenso wie Berichte über Todesfälle bei Nichtgeimpften. Es ist wie eine Waagschale, die in der Psyche ständig hin und her schwingt.

Wie kann Impfaufklärung für die richtige Balance sorgen?

Sie sollte insbesondere Risikowahrnehmungen, die auf bloßen Gerüchten basieren, sofort gerade rücken.

Wie kommt es, dass gerade gut ausgebildete Menschen den Argumenten der Impfbefürworter nicht folgen können?

Die Impfentscheidung hängt sowohl davon ab, wie hoch subjektiv die Impfrisiken sind, aber natürlich auch von subjektiv wahrgenommenen Erkrankungsrisiken. Bei der Kinderlähmung zum Beispiel ist derzeit in Deutschland das Risiko zu erkranken nahezu null. In dieser Situation kann die individuelle Wahrnehmung der Risiken für Impfnebenwirkungen, wie selten die auch immer sein mögen, durchaus größer als null sein.

Was folgt aus dieser Logik?

Es entsteht ein echtes Impfdilemma. Bei den Masern wird der Entscheidungskonflikt einerseits durch Fehlinformation geschürt, andererseits aber auch dadurch, dass hohe Durchimpfungsraten bei Schulkindern das subjektive Impfrisiko höher erscheinen lassen als das subjektive Erkrankungsrisiko.

Sie wollen sagen, es kann manchmal eine rationale Entscheidung sein, das eigene Kind nicht oder noch nicht impfen zu wollen?

Genau, das kann aus individueller Perspektive so sein. Zum Beispiel dann, wenn ich meine eigenen Impfrisiken minimieren kann, indem ich zwar andere zum Impfen animiere, mein eigenes Kind aber in der Situation lieber nicht schützen will.

Das hieße ja, je seltener Masern werden, desto mehr Menschen wähnen sich sicherer ohne Impfung?

Genau, das berührt den kritischen Fall, indem meine eigene Impfentscheidung eine strategische Interaktionsentscheidung wird.

Das heißt?

Menschen, die sich individuell gegen Impfungen entscheiden, müssen Impfungen generell gar nicht ablehnen. Bei jedem Einzelnen ringen eben verschiedene Motivationen miteinander. Mein individueller Nutzen ist manchmal höher, wenn ich selber oder mein Kind nicht beitrage zum öffentlichen Gut Impfschutz. Denn ich genieße ja den Impfschutz auch dann, wenn mich die Herdenimmunität schützt, ich selbst aber zum Aufspannen des gemeinschaftlichen Schutzschirms nichts beitrage.

Ein solches Verhalten funktioniert natürlich nur, solange sich die Mehrheit impfen lässt...

Klar, aber für Trittbrettfahrer wird es erst dann gefährlich, wenn die Impfquote unter kritische Werte sinkt.

Dieser Effekt könnte erklären, warum nach lokalen Masernausbrüchen die Impfquoten steigen.

Ja, man sieht sehr schön, wie derzeit die Masern lokal in ,,Nischen von Ungeimpften" ausbrechen. Würde ein Masernkranker in eine Kindertagesstätte im bayerischen Rosenheim marschieren, dann lägen dort Kleinkinder bei einer Masernimpfquote von knapp 40 Prozent schnell flach. Regionale Nischen tragen dazu bei, dass wir alle zwei bis drei Jahre größere Masernausbrüche sehen. Eine Zeitlang wächst offenbar die Zahl der Ungeschützten, dann kann das Virus irgendwann zuschlagen, bis die Impflücken lokal erneut geschlossen werden oder sich wieder eine natürliche Immunität durch viele durchgemachte Erkrankungen aufbaut.

Wie kann Impfaufklärung das Verhalten der Trittbrettfahrer eindämmen?

Wenn Gesellschaften ein solches Verhalten bestrafen können, nimmt Trittbrettfahren natürlich ab, das zeigen ökonomische Studien. Beim Impfen aber ist Strafen schwierig, auch eine Impfpflicht ohne akute Gesundheitsgefahr lässt sich in Deutschland schon rechtlich kaum durchsetzen.

Eine alternative Möglichkeit wäre, auf die Empörung der Menschen zu setzen. Es müsste eigentlich einen Aufschrei der Geimpften gegenüber Trittbrettfahrern geben: Auch sozialer Druck kann erwünschtes Verhalten begünstigen.

Kann der moralische Zeigefinger wirklich die Impfquote steigern helfen?

Nein, dazu müsste man in der Impfaufklärung zunächst erst einmal einräumen, dass Ungeimpfte weder dumm noch uninformiert sein müssen. Sie entscheiden sich im Gegenteil in bestimmten Situationen wie rationale Egoisten bewusst gegen eine Impfung. Vielleicht verhalten sie sich auch unbewusst wie Nutznießer, die ihre persönlichen Kosten senken wollen, solange andere den Schutzschirm gegen Masern aufspannen.

Sie haben eine empirische Studie zu den Wirkungen sozialer Motive in der Impfaufklärung gemacht. Was kam dabei heraus?

Integriert man den Appell an den Altruismus in die Impfaufklärung, vermindert das die Tendenz zum Trittbrettfahren. Die Impfbereitschaft steigt, vor allem, wenn wahrgenommene Kosten gering sind. Der Appell an soziale Motive - wenn Du Dich impfst, dann schützt Du auch Kinder, die sich nicht schützen können - kann Verhalten positiv beeinflussen. Dazu muss man den Menschen Fakten über die Herdenimmunität und das erreichbare Ziel der Ausrottung der Masern zur Verfügung stellen. Zudem natürlich auch Informationen über die Kosten und Risiken, die beim Impfen anfallen. Solche Fakten müssten dann in einem zweiten Schritt mit einem sozialen Appell verkoppelt werden, damit das Wissen um die Herdenimmunität nicht Trittbrettfahren begünstigt.

Kehren wir zurück zu der eigentlichen Impfentscheidung. Wenn Eltern zögern, öffnet heute die Google-Universität ihre Pforten, dort ist die Impfkritik und ihre Fehlinformationen nur noch einen Klick entfernt. Manchmal liest der Suchende sogar Argumente zu Impffragen, die er gar nicht hatte. Das alles kann extrem verunsichern. Welche Wirkung hat die Informationssuche im Internet auf die Impfentscheidung?

Unsere Studien zeigen klar, schon fünf bis zehn Minuten Verweildauer auf impfkritischen Internetseiten kann die subjektive Wahrnehmung der Impfrisiken erhöhen. Ein solcher Besuch kann sogar langfristige Effekte haben, weil Menschen mit einer erhöhten subjektiven Wahrnehmung von Impfrisiken ihre Kinder tatsächlich seltener impfen lassen.

Liegt das vielleicht auch daran, dass die Impfbefürworter stets betonen, dass Impfen schützt und sicher ist?

Wenn Eltern explizit nach Impfrisiken suchen, dann finden sie seltener Seiten, die von öffentlichen Gesundheitsstellen gestaltet sind, wo sie wissenschaftlich abgesicherte Informationen finden sollten. Manchmal liegt das auch daran, dass dort über die Sicherheit und den Nutzen von Impfungen geredet wird, die Menschen im Internet aber nach Risiken suchen. Es ist zudem ein Geheimnis von Google, dass Ratsuchende eher auf impfkritischen Seiten landen als auf solchen mit korrekten Informationen: Wenn ich schon einmal auf impfkritischen Seiten suchte, dann ,,denkt" Google, das sei meine Präferenz und liefert mir fortan mit erhöhter Wahrscheinlichkeit impfkritische Seiten, die zu meiner augenscheinlichen Präferenz passen. Da geraten Nutzer rasch in eine sich selbst bestätigende Spirale, die man Menschen bewusst machen sollte.

Was passiert im Kopf, wenn eine glaubwürdige Quelle ein angebliches Impfrisiko negiert?

Dazu gibt es den eklatanten Befund, dass dieselbe Botschaft in unterschiedlichen Kontexten anders empfunden wird. Es ist ja schön, wenn öffentliche Institute einen Vertrauensvorschuss genießen und es Nutzern nicht so relevant erscheint, wie Risiken dort kommuniziert werden. Kommt dann aber dasselbe Risikodementi von einer Pharmafirma, dann reagieren Versuchspersonen deutlich misstrauischer.

Woran liegt das?

Der Mensch hat offenbar einen ,,Schwindel"-Detektor. Der schlägt an, wenn wir vermuten, dass uns jemand reinlegen will. Das könnte den Effekt erklären, dass wir bei der Verneinung von Risiken extrem quellensensitiv reagieren. Wenn wir nicht mehr vertrauen, sind wir resistent gegenüber dem Dementi eines Impfrisikos. Wir klammern uns dann psychologisch an das vermeintliche Risiko, weil wir uns eben schützen wollen vor Schwindel.

Sollten also Pharmafirmen lieber gar nicht mehr über das Impfen informieren?

Das ist eine gute Frage. Sie müssen auf jeden Fall sehr umsichtig informieren. Was ich schlecht finde ist, wenn Pharmafirmen nur die Vorteile ihrer Impfungen betonen. Da sitzen Eltern beim Kinderarzt und lesen schöne Broschüren der Pharmaindustrie statt die der Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung. Zu Hause stoßen sie im Internet auf alle möglichen Gegenargumente. Da springt dann sofort der Schwindel-Detektor an, wir entwickeln das Gefühl, überredet statt überzeugt zu werden.

Ein Hoch auf die Uni Erfurt. Es ist zwar eine Schande, dass man Impfgegner zum Forschungsgegenstand machen muss, aber es gibt universitäres Leben jenseits von Köthen. Schön.

[MrSpock]

Zusammengefasst entnehme ich dem Artikel, das mehr Aufklärung durch "neutrale" Stellen notwendig ist. Dies sollte auch mit einer Suchmaschinenoptimierung einhergehen.

[editor]

Zusammengefasst entnehme ich dem Artikel, das mehr Aufklärung durch "neutrale" Stellen notwendig ist. Dies sollte auch mit einer Suchmaschinenoptimierung einhergehen.

na ja das ist das Problem. Google hat einen Algorithmus, wenn du ne Impfgegnerschrottseite aufrufst, wirst du beim nächsten mal bevorzugt auf andere Impfgegnerschrottseiten geleitet.

[MrSpock]

Zusammengefasst entnehme ich dem Artikel, das mehr Aufklärung durch "neutrale" Stellen notwendig ist. Dies sollte auch mit einer Suchmaschinenoptimierung einhergehen.

na ja das ist das Problem. Google hat einen Algorithmus, wenn du ne Impfgegnerschrottseite aufrufst, wirst du beim nächsten mal bevorzugt auf andere Impfgegnerschrottseiten geleitet.

Ja, genau das meine ich mit mehr Aufklärung!

[Homeboy]

hm, ich entnehme dem Interview, dass Menschen redliche Aufklärung bevorzugen und Verkäuferstrategien und Missionierungsversuche, Angstmache inklusive, bei vielen Eltern, insbesondere in den gebildeteren Schichten, übel aufstößt.

Kurzundgut, als der Kinderarzt unseres Kindes anfing mit den absurdesten Schauergeschichten, woran unser Kind in den kommenden Jahren alles wahrscheinlich erkranken, leiden und schließlich verrecken würde, haben wir auch nicht unterschrieben. Ob aus Trotz oder aus Eitelkeit - ich hasse es belogen zu werden - lasse ich dahingestellt.
Entsprechend heftig wurde dann die Diskussion, der Arzt hat geschrien und wir haben den Kinderarzt gewechselt.

Ich erwarte auch von Medizinern, dass sie mich redlich beraten, damit ich die für mich geeignete Therapieform auswählen kann - Patienten sind mündig, auch wenn der Gegenüber einen weißen Kittel trägt.
Ähnliche Diskussionsverläufe habe ich schon mit Moonies erlebt. Da danke ich recht herzlich der Akademie und nutze die Funktion von Türen.

Der Ton macht die Musik.

[Federvieh]

Die Dame im Interview erzählt auch, was davon, daß bei den Menschen der Bullshit Detektor anspringen würde. Das tut er bei mir auch - aber nicht bei den Geschichten von Ärzten.

Ich habe allerdings auch nie einen Arzt erlebt, der Schauergeschichten erzählt. Ich kenne nur Ärzte, die die Schrecken der impfpräventablen Krankheiten noch miterlebt haben und daher allesamt pro-Impfen sind und dies ganz normal darstellen. Vielleicht liegt es auch daran, daß wir eh pro-Impfen sind und die einfach bei Impfgegnern keinen Bock mehr auf die ewig gleiche Argumentation haben.

Ich weiß auch nicht, was Du beim Kinderarzt unterschreiben mußtest, ich mußte noch nie etwas gegenzeichnen.

[Homeboy]

Die Dame im Interview erzählt auch, was davon, daß bei den Menschen der Bullshit Detektor anspringen würde. Das tut er bei mir auch - aber nicht bei den Geschichten von Ärzten.

Ich habe allerdings auch nie einen Arzt erlebt, der Schauergeschichten erzählt. Ich kenne nur Ärzte, die die Schrecken der impfpräventablen Krankheiten noch miterlebt haben und daher allesamt pro-Impfen sind und dies ganz normal darstellen. Vielleicht liegt es auch daran, daß wir eh pro-Impfen sind und die einfach bei Impfgegnern keinen Bock mehr auf die ewig gleiche Argumentation haben.

Ich weiß auch nicht, was Du beim Kinderarzt unterschreiben mußtest, ich mußte noch nie etwas gegenzeichnen.

Konkret, der gute Arzt ist keine 40, hat also diverse Schrecken mitnichten miterlebt.
Ich hatte die Wahl, ob ich meine Zustimmung zur Impfung unterzeichne oder meine Verweigerung derselben mit dem Wissen um die potenziellen Folgen. Aber unterschreiben musste ich in jedem Fall. Ich lebe in Hessen, vielleicht ist das bundeslandabhängig.

Und Bock oder nicht ist nicht die Frage, wir wollten durchaus impfen. Die Sache ist nur, wenn das eine freie Entscheidung ist, und man offensichtlich die Wahl hat, und dann kommt einer und tut so, als gäbe es die Wahl nicht, faselt mitunter über Impfpflicht demnächst - kaum realistisch - erzählt, dass das Kind ungeimpft weder in Kindergarten noch Schule gehen könne, weil die das nicht zuließen... LOL das ist dann schon Bullshit hoch 3, denn die Schulpflicht ist bindendes Recht und der Impfstatus eines Kindes dagegen absolut irrelevant, bestenfalls nachrangig von Interesse.

Mit gehts da um die Art und Weise. Ich hasse es angelogen zu werden und allein der Versuch erzeugt in mir einiges, aber keinen Kooperationswillen.

[The Doctrix]

Ich lebe in Hessen, vielleicht ist das bundeslandabhängig.

Der Arzt hat seine Praxis nicht zufällig im Grossraum FF/M?

[Homeboy]

jep, im Großraum, aber da gibts auch noch sehr sehr viele, ich denke, das bleibt also recht anonym.
auch gehe ich davon aus, dass solche Begebenheiten nicht selten sind. Konkret schien besagter Berufsvertreter in dieser Situation routiniert und ich charakterlich einem Esel nicht so ähnlich, hätte es bestimmt gezogen.

gelten für den Großraum FFM /Rhein-Main-Gebiet andere Bestimmungen?

Edit:
oder ist da die allgemeine Aggro-Arzt-Dichte einfach höher?

[hostelhostel]

Ich kann dabei auch immer eine Seite für Impfskeptiker empfehlen.

Hoffe das ist in Ordnung, diese hier zu verlinken, habe sie damals im Wiki oder im Blog gefunden, unter Partnerseiten oder so ähnlich.

Besonders interessant fand ich diesen Thread hier:http://kidmed.info/forum/board1-allgemeine-themen/board3-impfen/6960-impfgegner-sind-reif-fuer-den-knast/

"Kidmed" scheint auch selber Arzt zu sein.

[Groucho]

Mit gehts da um die Art und Weise. Ich hasse es angelogen zu werden und allein der Versuch erzeugt in mir einiges, aber keinen Kooperationswillen.

Du bist unter friendly fire geraten. Ich kann so ein Verhalten nicht gutheißen, aber verstehen. Wenn man täglich mit immer wieder dem selben Schmarrn konfrontiert wird, kann man schon dazu neigen, drastische Abkürzungen, auch unter Verwendung von schlichter Lüge zu verwenden.

Es ist auch ein alter Streit unter Ärzten an der Front, inwieweit man Placebo einsetzen soll und darf, was dieser Arzt getan hat, ist übertragen nichts anderes. Lügen zum Wohle des Patienten. Ich halte das für manchmal effektiv, aber sehr gefährlich, weil es im Zweifelsfall jegliches vertauen zerstören kann, und zwar nicht nur in diesen Arzt, sondern das ganze Medizinsystem.

[bayle]

Es ist auch ein alter Streit unter Ärzten an der Front, inwieweit man Placebo einsetzen soll und darf, was dieser Arzt getan hat, ist übertragen nichts anderes. Lügen zum Wohle des Patienten. Ich halte das für manchmal effektiv, aber sehr gefährlich, weil es im Zweifelsfall jegliches vertauen zerstören kann, und zwar nicht nur in diesen Arzt, sondern das ganze Medizinsystem.

+1

[Homeboy]

Mit gehts da um die Art und Weise. Ich hasse es angelogen zu werden und allein der Versuch erzeugt in mir einiges, aber keinen Kooperationswillen.

Du bist unter friendly fire geraten. Ich kann so ein Verhalten nicht gutheißen, aber verstehen. Wenn man täglich mit immer wieder dem selben Schmarrn konfrontiert wird, kann man schon dazu neigen, drastische Abkürzungen, auch unter Verwendung von schlichter Lüge zu verwenden.

drastische Abkürzungen zeugen nicht gerade von professionelem Verständnis.

Es ist auch ein alter Streit unter Ärzten an der Front, inwieweit man Placebo einsetzen soll und darf, was dieser Arzt getan hat, ist übertragen nichts anderes. Lügen zum Wohle des Patienten.

Placebos wirken auch, wenn der Patient weiß, dass es ein Placebo ist. Es gibt wirklich keinen zwingenden Grund zur Lüge.
Dem Wohl des Patienten ist am besten gedient, wenn dieser als mündig wahrgenommen und beraten wird. Anschließend wählt der Patient die Therapieform üblicherweise aus. Das ist durchaus so gedacht. Ärzte machen das auch so.
Wenn Medizinier zum Wohle ihres Patienten ohne dessen Kenntnis, etwa dank Lüge, werkel ist das ethisch kaum zu rechtfertigen. Ich nenne sowas Überheblichkeit, Selbstgerechtigkeit und einiges mehr.

Ich halte das für manchmal effektiv, aber sehr gefährlich, weil es im Zweifelsfall jegliches vertauen zerstören kann, und zwar nicht nur in diesen Arzt, sondern das ganze Medizinsystem.

Effektivität oder Effizienz ist nicht genug. Fairness und gleiche Augenhöhe gehören auch dazu.
Mein Vertrauen ins Medizinsystem ist ungebrochen. Meine Meinung vom medizinischen Habitus bzw. dem gängigen Charakter von Medizinern, ihrer vermeintlichen Professonalität und Fachkompetenz, hat durchaus gelitten. Etwa, wenn die Damen und Herren nach einem flüchtigen Blick auf sehr alte Untersuchungsberichte - deswegen ja die Überweisung in die Uniklinik - eigene Untersuchungen für unnötig halten, weil die von ihren besten Schülern durchgeführt wurden und ähnliches. Oder auch wenn am Embryo eine Nackenfaltendichte-Untersuchung gemacht werden soll, selbstredend für teuer Geld und privat - ohne dass es wissenschaftliche Grundlagen gibt, wie das Ergebnis über bewertet werden sollte, alles zauberhaft - bei der Nackenfaltendichte-Ärztin kam ich mir vor, wie in einem FDP-Büro, jedenfalls bei den Flyern dort...

[The Doctrix]

gelten für den Großraum FFM /Rhein-Main-Gebiet andere Bestimmungen?

Nee, aber da gibt es einen... nun, sagen wir mal: alten Bekannten.    www.kidmed.info

[Homeboy]

der Offenbacher wars aber nicht, es gibt hier in der Gegend schon mehrere, die ungefähr so argumentieren.