Gabriele Wolff zum Korpsgeist der Psychiater

[bayle]

Es wäre auch die Beschäftigung mit dem Begriff der "Verschwörungsthorie" anzuraten, nicht nur würde man dann weniger gefahrlaufen auf eine ebensolche von Herrn Mollath reinzufallen, noch müsste man  intellektuelle Kunststückchen wie gelegentlich (? ich find da einfach nix) aufführen um sie in Kröbers (?) Gutachten zu finden.

Gemeint ist das Leipziger-Gutachten. Der Hintergrund ist der folgende:

[bayle]: Frau Wolff, entspricht die dort von sol1 vertretene Ansicht über die die Qualität der Diagnose im Leipziger-Gutachten mit der Ihren überein?
gabrielewolff sagte am 9. September 2013 um 11:08 :
Ja.
Es ist ein Dokument der Voreingenommenheit, was sich schon aus der tendenziösen Selektion des Aktenmaterials und dem Fehlen auch nur des geringsten Verständnisses für einen Menschen in einer existenziellen Krise herleiten läßt. Diese Herangehensweise wird bereits vom aufnehmenden Stationsarzt geteilt (S. 14 f.). Gerade diese Notate sind ein Dokument der Inhumanität.

Sie hatten mich mehrfach nach meiner Ansicht zur Diagnose gefragt und meine Antwort als Ausflucht wahrgenommen. Ich versuche es jetzt noch einmal mit meinem Kommentar zu dieser "Inhumanität":

sol1 sagte am 8. September 2013 um 21:52 :
@ bayle

[bayle] Leipziger stellt eine schwere psychische Erkankung (§20/21) mit Sicherheit fest und hält sie am ehesten für eine wahnhafte Störung, F22. Eine genaue Differenzialdiagnose zur a) Schizophrenie und zur b) organischen wahnhaften Störung kann er nicht leisten, weil [er] zu a) nicht explorieren und zu b) nicht körperlich untersuchen kann. Er sagt aber gleichzeitig, dass diese Frage akademisch ist, weil es darauf zur Beantwortung der Beweisfrage nicht ankommt.

Das ist eine Argumentation, die man weit eher bei Verschwörungstheoretikern als bei wissenschaftlichen Gutachtern verorten würde.

Mit Verlaub: allgemeines medizinisches Denken ist Ihnen [und dann ebenso Ihnen selbst, Frau Wolff] offenbar völlig fremd. Die Syndrom-Diagnose lautet: paranoides Syndrom. Das ist die Klammer um die genannten Erkrankungen; es handelt sich um eine schwere psychische Erkrankung. Es gibt mehrere Erkrankungen (Morbus), die sich als paranoides Syndrom äußern. In diesem speziellen Fall war die weitere Aufschlüsselung nicht verlässlich möglich.

[bayle]

Frau Wolff hat mal wieder technische Schwierigkeiten mit meinen Posts. Vielleicht sind die Schwierigkeiten aber auch anderer Natur:

http://gabrielewolff.wordpress.com/2013/09/06/der-fall-mollath-das-bundesverfassungsgericht-hat-gesprochen/comment-page-1/#comment-24722
Noch ein Löschungsgrund sind natürlich obstinate Wiederholungen des Immergleichen. Habe ich gerade praktiziert. :-)

Eine Zensur findet natürlich nicht statt. Wie mit den nicht feststellbaren Fehlern der Kunstkommission: selbstverständlich gibt es kein Verbot des Romans, es ist nur grade nicht genügend Papier da.

Deshalb bin ich auf einen fallback-Mechanismus angewiesen. Sie beginnt mit der lange angedrohten ,,Analyse" des Leipziger-Gutachtens
http://gabrielewolff.wordpress.com/2013/09/06/der-fall-mollath-das-bundesverfassungsgericht-hat-gesprochen/comment-page-1/#comment-24770

Es kommt hinzu,

Es kommt zu gar nichts hinzu.

daß die isolierte wahnhafte Störung eine Ausschlußdiagnose ist, die nur in Betracht kommt, wenn Schizophrenie NICHT vorliegt.

Korrekt.

Ersteres Krankheitsbild zeichnet sich nämlich dadurch aus, daß außer der wahnhaften Störung alles andere unauffällig ist.

Stimmt so nicht. Beispielsweise sind formale Störungen sind möglich.

Nun mußte Leipziger ja aus den "Beobachtungen" ja unbedingt psychopathologische Affektstörungen herauslesen, und damit hätte die wahnhafte Störung wegfallen müssen (das war dann die Diagnose, die als einzige von Pfäfflin aufrechterhalten wurde).

Leipziger musste gar nichts. Er hat beobachtet, nicht "beobachtet". Und außerdem ist es schlicht Unsinn. Selbstverständlich kann ein Wahnerkrankter in dauerhaft zornmütiger Stimmung sein.

Wegfallen konnte sie für Leipziger aber nicht, weil er für die Schizophrenie ja nichts hatte außer der basislosen Vermutung, der Proband höre evt. Stimmen.

Wenn er nicht explorieren kann, wie kann er klären, ob es eine Stimme ist? Die Stimmen hatten wir schon mehrfach, der Einfachheit halber verweise ich.
http://83273.homepagemodules.de/t6376f14-Gustl-Mollath-13.html#msg100732

Es hat noch nicht einmal eine Überprüfung des Wahninhalts stattgefunden.

Damit ist wohl offenbar gemeint, dass er nicht bei der Bank angerufen hat: ,,Sagen Sie mal, verschieben sie Schwarzgeld?"

Und es kommt noch schlimmer:

Was war bis hierher schlimm?

das Vorliegen der "Krankheit" zu den Jahre zurückliegenden Tatzeiten wird schlicht behauptet,

Auch das ist natürlich falsch. Die Belege sind die Angaben der EF, das Reichel-Attest, das Krach-Attest. Selbst wenn Sie diese Belege nicht als Beleg akzeptieren (wovon ich ausgehe), hätten Sie nur sagen dürfen, er akzeptiert Belege, die Sie 8 Jahre später für falsch halten, aber nicht, dass er schlicht behaupte.

ebenso, daß die Taten in einem wahnbedingten Affekt begangen wurden, (wobei die Sachbeschädigungen außen vor bleiben)

Er war kühl und überlegt, als er seine Frau geschlagen hat, und das diente der Schwarzgeldaufklärung?

und schließlich wird auch die Gefährlichkeitsprognose unbelegt behauptet (wofür allein die Sachbeschädigungen herangezogen werden, die lediglich in Form einer polizeilichen Verdachtsakte vorliegen).

Mir scheint, die Gefährlichkeitsprognose ergibt sich aus dem Umstand, dass alle bisherigen Taten krankheitsbedingt waren und eine Besserung der Krankheit nicht abzusehen war.

Grande catastrophe.

Für wen?

[bayle]

Ich bekenne außerdem: ich habe einen Fehler gemacht. Als Frau Wolf meinte,

gabrielewolff sagte am 4. September 2013 um 21:37 :
.... schließt er sich der Angabe seines Stationsarztes an, der den Probanden falsch verstanden hat.  "Er sei hier, weil sein Nachbar Kontakte zu Schwarzgeldkreisen habe, zu welchen auch Dr. Wörthmüller gehöre." (S. 15 des Gutachtens)

war mein Kommentar:

Sein Stationsarzt hat falsch verstanden - wahrscheinlich spürte er den Lauf der Pistole von Dr. L im Rücken. Sie selbst aber waren bei der Exploration durch den Stationsarzt dabei und haben ein Wortprotokoll geführt. Ich bitte Sie, dies ins Netz zu stellen.
http://forum.psiram.com/index.php?topic=11708.msg149108#msg149108

Wenig später sagt Frau Wolff:

gabrielewolff sagte am 9. September 2013 um 11:08 :
Diese Herangehensweise wird bereits vom aufnehmenden Stationsarzt geteilt (S. 14 f.). Gerade diese Notate sind ein Dokument der Inhumanität.

Was ich mit dem folgenden Satz quittiere:

Sie sollten als mildernden Umstand berücksichtigen, Frau Wolff, dass er die Pistole von Leipziger im Rücken gespürt hat.

Aber ich hätte wirklich an Poe's law denken sollen. Sie sind unmöglich zu parodieren:

Kogni-Tief sagte am 9. September 2013 um 12:53 :
Herr Leipziger hat also demnach eine bestimmte Politik im speziellen Fall gehabt und weitergereicht? Läge es dann nicht im Bereich des Realen, dass auch im späteren GA diese Politik fortgesetzt wurde?

Ja, Kogni, Du hast ein Tief. Dazu fällt mir nur noch ein, wie sich Yossarian selbst ins Boxhorn jagt:

'My God, it's true!' Yossarian shrieked, and collapsed against Nately in terror.
Joseph Heller, Catch-22
http://www.goodreads.com/quotes/180427-they-began-to-invent-huourless-glum-jokes-of-their-own

[Belbo]

Sehr schön auch die Gedanken von Justine:

Justine sagte am 9. September 2013 um 16:41 :
Wenn man der ,,Verwahrindustrie" wirklich deren eigentliche Grundlage entziehen möchte, müsste man dann nicht das grundsätzliche Problem beseitigen? Müsste dann die Gesellschaft nicht sagen, wir verzichten darauf, Menschen aufgrund einer Wahrscheinlichkeit, zukünftig Straftaten zu begehen, wegzusperren? Dann gibt es diesbezüglich keine Diskussion mehr über eine Allgemeingefährlichkeit (man braucht hier keine Sachverständigen mehr) und wir brauchen keine Einrichtungen mehr, um diese Menschen unterzubringen. Dann müsste die Gesellschaft das unter dem Punkt ,,allgemeines Lebensrisiko" verbuchen (der Begriff bekommt hier leider eine doppelte Bedeutung).

......vorallem im Lichte dieser Berichterstattung:

Wir haben feststellen müssen, dass die Opfer auch heute noch massiv unter den Taten leiden." Spätfolgen seien zu erwarten.

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/prozess-in-hildesheim-urteil-gegen-krankenpfleger-a-921214.html

[Belbo]

Mal eine andere Frage, die investigativen Journalisten von Report Mainz und der Süddeutschen Zeitung haben ja nun endlich zugriff auf die Informationen von Herrn Mollath zum grössten Steuerskandal der Geschichte. Jetzt wo er nicht mehr in der Psychatrie weggesperrt ist müsst er doch auch problemlos die Identität einiger der Verschwörer lüften können und die presse ihren Aufklärungspflicht gerecht.

[P.G.]

Mal eine andere Frage, die investigativen Journalisten von Report Mainz und der Süddeutschen Zeitung haben ja nun endlich zugriff auf die Informationen von Herrn Mollath zum grössten Steuerskandal der Geschichte. Jetzt wo er nicht mehr in der Psychatrie weggesperrt ist müsst er doch auch problemlos die Identität einiger der Verschwörer lüften können und die presse ihren Aufklärungspflicht gerecht.

Die Verbreitung der abstrusesten Theorien (Bankenmafia, Rotarier etc.) scheint tatsächlich abzunehmen. Die Urteile werden offensichtlich als Brücke genutzt, um sich ohne Gesichtsverlust auf weniger extreme und realistischere Einschätzungen zurückzuziehen. Man könnte auch sagen, die Verschwörungstheorie wird den Verlockungen der hindsight bias geopfert.
Nichtsdestotrotz gibt es natürlich auch Menschen, die meinen mit den Urteilen wäre jetzt "bewiesen", dass Mollath einen riesen Schwarzgeldskandal aufgedeckt hat.

[bayle]

Die Wolffsche Leipziger-Analyse schreitet unaufhaltsam voran
http://gabrielewolff.wordpress.com/2013/09/06/der-fall-mollath-das-bundesverfassungsgericht-hat-gesprochen/comment-page-1/#comment-24794
(Zum Beginn vgl. #631)

[wolff]: Nun mußte Leipziger ja aus den "Beobachtungen" ja unbedingt psychopathologische Affektstörungen herauslesen, und damit hätte die wahnhafte Störung wegfallen müssen (das war dann die Diagnose, die als einzige von Pfäfflin aufrechterhalten wurde).
[bayle]: Leipziger musste gar nichts. Er hat beobachtet, nicht "beobachtet". Und außerdem ist es schlicht Unsinn. Selbstverständlich kann ein Wahnerkrankter in dauerhaft zornmütiger Stimmung sein.
[wolff]: [zit. Pfäfflin]: Für die wahnhafte Störung gilt: "Abgesehen von Handlungen und Einstellungen, die sich direkt auf den Wahn oder das Wahnsystem beziehen, sind Affekt, Sprache und Verhalten normal" (Dilling et al....)

Wo kann Frau Wolff da einen Unterschied zwischen der Aussage von Pfäfflin bzw. Dilling et al und der von mir erkennen? ich zitiere noch einmal:

[bayle]:   Selbstverständlich kann ein Wahnerkrankter in dauerhaft zornmütiger Stimmung sein.
[zit. Pfäfflin/Dilling]:  Abgesehen von Handlungen und Einstellungen, die sich direkt auf den Wahn oder das Wahnsystem beziehen, ...

Und die ursprüngliche Wolffsche Erkenntnis, dass die wahnhafte Störung hätte ,,wegfallen" müssen, bleibt – genau, Unsinn.

wolff: [zit. Nedopil]: ,,Da müssen sie nachbohren, ob Sie Brüche finden, die mit der Realität nichts mehr zu tun haben."  Im Fall Mollath: Fehlanzeige.

Auch das ist falsch. Die Fülle der Indizien für eine Wahnkrankheit Mollaths bei Leipziger ist erdrückend, zu ihnen gehört nicht zuletzt die offensichtliche affektive Störung. Das war eine Blickdiagnose, da musste nicht nachgebohrt werden. Anders im Fall Pfäfflin. Ihm gegenüber war M. weit versammelter, geordneter, affektiv unauffälliger; und was macht dieser Pfäfflin? Richtig: er bohrt nach; im Gegensatz übrigens zu Simmerl.

[wolff] .. weil er für die Schizophrenie ja nichts hatte außer der basislosen Vermutung, der Proband höre evt. Stimmen.
[bayle]:  Wenn er nicht explorieren kann, wie kann er klären, ob es eine Stimme ist?
[wolff]: Jedenfalls nicht, indem er es einfach annimmt. Auch hier, im Fall einer abgelehnten Exploration, weiß Nedopil Rat: Dann muß man die Akten lesen und beobachten, wie sich der Angeklagte im Gerichtssaal verhält.

Frau Wolff, Sie gehen doch nicht im Ernst davon aus, dass Leipziger die Akten nicht gelesen und Herrn M nicht im Gerichtssaal beobachtet hat? Im Übrigen ist er ja zu der Auffassung gelangt, dass es sich wohl nicht um Stimmen i. S. von Erstrangsymptomen gehandelt hat. Basislos war diese Vermutung dennoch nicht: Die Basis war der zweifellos vorhandene Wahn.

[wolff]: Leipzigers Regel lautet: im Zweifel für die Krankheit.

Es bleibt das Geheimnis von Frau Wolff, worauf sie sich da stützt; da war kein Zweifel möglich.

Übrigens ist mir eine aktuelle Ansicht zur Wörthmüller-Episode, vgl. #632, bisher entgangen.

[bayle]

Der Menschenrechtler sagte am 10. September 2013 um 10:10 :

Die gesetzlichen Grundlagen für das Wegräumen von unliebsamen Zeitgenossen stammen aus der Zeit des Dritten Reiches! Dies war die Aussage von Herrn Dr.med. Friedrich Weinberger bei der Großkundgebung in Nürnberg am 27.7.2013. Diese Tatsache müsste öffentlich bekannt gemacht und in die politische Auseinandersetzung miteingebracht werden, um den menschenverachtenden Maßnahmeregelvollzug grundsätzlich zu reformieren.
Die Rede von Dr. Weinberger -der Herrn Mollath persönlich "gut-begutachtet" hat, kann unter dem "Menschenrechtsforum Gustl Mollath" nachgelesen werden, wie auch die weiteren Nürnberger Reden. Der Stellenwert der Nürnberger Grosskundgebung nach Ablehnung der beiden Wiederaufnahmeanträge und kurz vor der Freilassung von Gustl Mollath fand m.E. zu wenig Beachtung.
Dr. Weinberger ist Vorsitzender der Gesellschaft für Ethik in der Psychiatrie (GEP) und sollte in die Diskussion um eine humane Psychiatrie und Forensik einbezogen werden.

Kommentiere ↓   
 
Susanne Stetter sagte am 10. September 2013 um 11:58 :
Dr. Weinberger ist nicht gut beraten, sich bei der Grundrechtepartei zu informieren. Dort wird am geschriebenen und gültigen Recht vorbei argumentiert. Man kann sich auch verlaufen auf dem Weg nach Rom.

Grundrechtepartei. Soso. Kam hier schon mal:
http://forum.psiram.com/index.php?topic=11591.msg147524#msg147524

[Belbo]

Interessant ja auch wie inzwischen die "Anlasstat" der zerstochenen Reifen komplett aus der Argumentation entfernt wurde, und das obwohl ja anscheinend die zusätzlich 55 zerstochenen Reifen des Autohändlers, der die Ferraris beherbergte, und die Zeugenaussage des zurechgeschliffenen Schraubenziehers im Urteil ja noch gar nicht berrücksichtigt war. Mal gespannt ob sie im WA als Zeugen auftreten werden, oder ob sie sich vom militanten Arm des Wolffsrudels abschrecken lassen.


http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-101368199.html

Einer davon berichtet heute, Mollath habe ihn zuvor besucht, ihm einen scharf geschliffenen Schraubenzieher gezeigt, ihm von seinem Hass auf die Banken erzählt und dass er in Verbindung stehe mit Harald Schmidt; der gebe ihm im Fernsehen Handzeichen, er sei auf seiner Seite.

[P.G.]

Wie ist denn deine Einschätzung:
woran hakt es tatsächlich?

Kann ein Dr. Leipziger es ablehnen, jemand wie Gustl Mollath, der sich eben nicht (auch nicht psychotherapeutisch) behandeln ließ und damit eine wesentliche Begründung des Maßregelvollzugs im eigenen Fall ad absurdum führt, in seiner Klinik zu behalten?

Nein, kann er nicht. Tatsächlich ist der Maßregelvollzug auch für solche Patienten zuständig. Es gibt in einer JVA auch gar keinen Platz mehr für diese Tätergruppe. Vielmehr ist es doch so, dass gerade das "Aussortieren" dieser Täter, das Klima und z.B. die sozialtherapeutische Arbeit in der JVA bedeutend verbessert hat.
Auf der anderen Seite sind aber auch bedürfnisgerechtere Maßnahmen für psychisch Erkrankte möglich. Ein Chroniker braucht doch keine Resozialisierung und wäre dazu mit dem Alltag in einer JVA vollkommen überfordert, wie auch die Bediensteten.

Kann ein Gutachter (bei entsprechender Vorgeschichte) sagen: "Für diesen Patienten kann ich wegen seiner dauerhaften Kooperationsunwilligkeit kein Prognosegutachten erstellen. Lasst euch was einfallen, ihr Richter!" ?

Nein, kann er nicht. Ich halte genau das für ethisch nicht vertretbar. Keinesfalls kann der Richter zu einer kompetenteren Entscheidung finden. Dieser hat damit noch viel weniger Erfahrung. Man setzt den Probanden/ Patienten also einer noch viel unfundierteren Entscheidung aus.

[sweeper]

@P.G.:
Vielen Dank für die Auskunft - so habe ich das auch eingeschätzt.
Wäre es denn denkbar, dass im Rahmen des allfälligen Prognosegutachtens das Gericht die Fragestellung an den Gutachter modifiziert und präzisiert?

Etwa in der Art:
die damalige gefährliche Körperverletzung geschah im Rahmen einer schweren Ehekrise -> könnte sich ein vergleichbarer gewalttätiger Durchbruch mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit künftig auch in anderen Konstellationen ereignen bzw unter welchen Bedingungen müsste man damit rechnen? -
M.a.W.: wäre es möglich und sinnvoll, vom Gutachter die Darlegung einer nachvollziehbaren Psychodynamik hinsichtlich Anlasstaten und Prognose anzufordern? Das käme mir zielführender vor als der reine Versuch einer differenzialdiagnostischen Einordnung (incl.Komorbiditäten).

Bei Pfäfflin scheint das ja zwischen den Zeilen auch durch, wird aber nicht deutlich ausformuliert.

[bayle]

Herr Sponsel hat noch mehr Probleme als mich:

Rudolf Sponsel sagte am 10. September 2013 um 17:46 :

@Susanne Stetter sagte am 10. September 2013 um 13:42:
"Der Satz von Herrn Sponsel ist doch nur so zu verstehen, dass er nicht echt weiß, was eine Hypothese ist."

Es wäre mir recht, wenn Sie meine Position nicht interpretieren, das können Sie nämlich nicht, weil Sie weder die Rechtssprechung noch die Facharbeiten zu Hypothesen in Sachverständigengutachten kennen (wollen). Ich werde Sie in dieser Frage daher b gleichstellen.

Etwa in der Art:
die damalige gefährliche Körperverletzung geschah im Rahmen einer schweren Ehekrise -> könnte sich ein vergleichbarer gewalttätiger Durchbruch ...

Ich glaube einerseits nicht, dass diese Hypothese trägt, aber andererseits auch nicht, dass man das ausdiskutieren muss. 

[sweeper]

@bayle:
Meine Frage war ausdrücklich an P.G. gerichtet.

[bayle]

Na und? Ich glaube trotzdem nicht, dass diese Hypothese trägt.

[sweeper]

Meine Frage hat einen anderen Hintergrund... und richtet sich nach wie vor ausschließlich an P.G.