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Gabriele Wolff zum Korpsgeist der Psychiater

Postings reflect the private opinion of posters and are not official positions of Psiram - Foreneinträge sind private Meinungen der Forenmitglieder und entsprechen nicht unbedingt der Auffassung von Psiram

Begonnen von sweeper, 14. Juli 2013, 21:54:27

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bayle

Aahh!!!! Welch blendendes Licht im Halbdämmer unserer vergessenen Troll-Höhle. :anbeten: Aber ... Moment mal, wahrscheinlich meint er gar nicht mich.  :gruebel

gelegentlich

@bayle

Wenn Jemand das dringende Bedürfnis hat immer das letzte Wort haben zu müssen, wie das bei Ihnen und mir der Fall ist: gibt es dafür aus dem sicherlich reichen Begriffsschatz der Psychiatrie nicht was Passendes? Was sachlich klingt, aber im Nachgeschmack etrem arrogant ist? So wie die Unterstellung, der Andere sei "krank" und so zu beschreiben, wie uns das der Trittbrettfahrer Mackenthun vorführt, um mal eine dritte Person einzuführen?

Belbo

Zitat von: gelegentlich am 06. August 2013, 06:53:24
@bayle

Wenn Jemand das dringende Bedürfnis hat immer das letzte Wort haben zu müssen, wie das bei Ihnen und mir der Fall ist: gibt es dafür aus dem sicherlich reichen Begriffsschatz der Psychiatrie nicht was Passendes? Was sachlich klingt, aber im Nachgeschmack etrem arrogant ist? So wie die Unterstellung, der Andere sei "krank" und so zu beschreiben, wie uns das der Trittbrettfahrer Mackenthun vorführt, um mal eine dritte Person einzuführen?

Trittbrettfahrer? sehr viel mehr als Menschen die nicht Ihrer Meinung sind durch solche Bezeichnungen zu denunzieren fällt Ihnen auch nicht mehr ein.

sweeper

@Belbo:
Ja, es ist für die Mollathisten schon ein Ärgernis, dass es den Mackenthun gibt!
Ein psychologischer Psychotherapeut, der aufgrund seiner psychodynamischen Betrachtungsweise  Diagnoseschlüssel mit einem gesunden Misstrauen betrachtet und dennoch im Zshg. mit Mollath klar und deutlich von Wahn spricht.
Jemand aus der Berufsgruppe der  Psychologischen Psychotherapeuten, die noch dazu den Psychiatern früher traditionell nicht sonderlich grün waren und dem man nicht den Vorwurf machen kann, er würde mit den unter Beschuss geratenen Forensikern unter einer Decke stecken oder zumindest Schulterschluss demonstrieren.
Ein Mackenthun, der dummerweise auch noch Journalist ist und weiß, wie die Kollegen arbeiten.

Klar ist der ein Ärgernis für überzeugte Mollathisten!
With magic, you start with a frog and end up with a prince.
With science, you start with a frog, get a PhD and are still left with the frog you started with...


Terry Pratchett

gelegentlich

Na ja, der Ärger hält sich wirklich in Grenzen. Wenn er Journalist ist müßte er eigentlich wissen, dass beim Buhlen um Aufmerksamkeit nichts so wichtig ist wie den Eindruck zu vermeiden, ein Trittbrettfahrer zu sein, so wie es Wildenauer auch gerade vorführt. Das ist nur mega-peinlich und wird als "Anwanzen" empfunden. Ignorieren, maximal ein wenig Spott reichen da aus. Beim allerersten Besuch seiner Webseite vor einiger Zeit war denn auch der erste und prägende EindrucK: eine vergessene Seele auf Kundenakquise.

Belbo

Zitat von: gelegentlich am 06. August 2013, 07:45:17
Na ja, der Ärger hält sich wirklich in Grenzen. Wenn er Journalist ist müßte er eigentlich wissen, dass beim Buhlen um Aufmerksamkeit nichts so wichtig ist wie den Eindruck zu vermeiden, ein Trittbrettfahrer zu sein, so wie es Wildenauer auch gerade vorführt. Das ist nur mega-peinlich und wird als "Anwanzen" empfunden. Ignorieren, maximal ein wenig Spott reichen da aus. Beim allerersten Besuch seiner Webseite vor einiger Zeit war denn auch der erste und prägende EindrucK: eine vergessene Seele auf Kundenakquise.


...beschreiben Sie sich da nicht irgendwie ein bisschen selbst?

bayle

Zitat von: gelegentlich am 06. August 2013, 06:53:24
Wenn Jemand das dringende Bedürfnis hat immer das letzte Wort haben zu müssen, wie das bei Ihnen und mir der Fall ist: gibt es dafür aus dem sicherlich reichen Begriffsschatz der Psychiatrie nicht was Passendes? Was sachlich klingt, aber im Nachgeschmack etrem arrogant ist?
Nice try, sich mal eine Arroganz-Trainingseinheit gratis bei mir abholen zu wollen.  :police:
Aber dieses Forum scheint schon eine gewisse morbide Anziehungskraft auszuüben. Jetzt mal im Ernst: Dein Problem ist, dass wahre Arroganz sich auf Fakten stützen muss; erst dann wird sie unerträglich.
:grins:

gelegentlich

@Belbo
Zitat
...beschreiben Sie sich da nicht irgendwie ein bisschen selbst?

Sicher doch. Dennoch bleibe ich immer neugierig auf die bei Jugendlichen üblichen rhetorischen Floskeln wie diese hier.

@baye
ZitatNice try, sich mal eine Arroganz-Trainingseinheit gratis bei mir abholen zu wollen. 

Dito. Noch jünger, sozusagen. Immer auf die Tribüne achten!

ZitatAber dieses Forum scheint schon eine gewisse morbide Anziehungskraft auszuüben.

Jein. Solange Sie im Blog sich um Aufmerksamkeit und publizistische Unterstützung für "die Bösen" bemühen schon. Lange auseinandersetzen muss man sich damit nicht. Die von mir gewünschte Wirkung erzielen Lapp, Braun, Wildenauer und Mackenthun ohnehin "in ihrer eigenen Schreibe" am besten. Da kann man dann generös was Seriöses anbieten, den Beck-Blog oder die Krimi-Gabi.
Es geht ja um politische Wirkung. Um die Reparatur eines Justizskandals. Alles Andere muss in der zweiten Reihe bleiben.

sweeper

@gelegentlich:

Sie begehen den Fehler, alles und jeden aus Ihrer unübersehbar mollath-zentristischen Grundüberzeugung heraus zu bewerten.
Es gab auch schon parallel zu den offensichtlichen Spindoctoring-Initiativen von Strate, Garcia und Wolff und unabhängig von Ritzer und Przybilla Diskussionen im Web über den Fall Mollath.

Der Faden im Psiram-Forum, der wegen der segeln141-Gebetsmühle ("Warum kann Lakotta das nicht erfunden haben???") irgendwann geschlossen werden musste, datiert vom Dezember 2012:
Zitat
Der Fall Mollath
« am: 07. Dezember 2012, 15:22:42 »
Hallo,

ich finde den Fall Mollath ja sehr interessant im Zusammenhang zur allgemeinen Entstehung von Verschwörungstheorien. Auch hier ist die Rede von übermächtigen Gegnern, die weder Kosten noch Mühe sparen und deren genaue Identität im Dunkeln liegen.
Wer"gegen" Mollath ist, ist Teil der Verschwörer oder gekauft. Wer "für" Mollath kämpft, unter denen sich offensichtlich auch einige Antipsychiatrietypen befinden, ist Kämpfer für die Wahrheit und die Menschenrechte.
Die ganze Berichterstattung erscheint mir voller Vorurteile und Suggestionen. Irgendwelche belastbaren Beweise fehlen, trotzdem scheinen sich alle schon sicher zu sein, dass da die Bankenmafia, die Psychiatriemafia und die Justizmafia eine riesen Verschwörung fahren um jemanden mundtot zu machen, der übrigens bemerkenswerterweise ja alles andere als mundtot zu sein scheint.
http://forum.psiram.com/index.php?topic=10168.0

Parallel dazu gab es auch auf ScienceBlogs eine Diskussion:
http://scienceblogs.de/gesundheits-check/2012/12/01/gustl-mollath-das-geld-und-die-psychiatrie/

Nicht jeder Blogger (in diesem Fall ein Psychologe und Gesundheitswissenschaftler) wird von der Motivation angetrieben, von einer breiten Öffentlichkeit wahrgenommen zu werden. Manche - so wie Kuhn - haben einfach Freude daran, bestimmte, ihrer Expertise benachbarte Themen zur Diskussion zu stellen.
So oder so ähnlich hat das Thema vermutlich seinen Weg zu Psiram gefunden.
Letztlich ist der Fall Mollath bei Psiram als Thema mehr als ausgelutscht - außer es gibt offizielle neue Erkenntnisse, etwa einen Spruch des BVerfG.
Spannend ist für die Psiramistas höchstens die Entwicklung und Ausbreitung verschwörungstheoretischen Gedankenguts - von daher stellen die Kommentare im Wolff-Blog und das Hin-und-Her zum Opablog und (bis zu einem gewissen Grad) zum Beck-Blog hochwillkommenes Anschauungsmaterial dar.  :grins

Mackenthun ist aus meiner Sicht deshalb interessant, weil er unabhängig von der Szene existiert. Gerade die Tatsache, dass er als einzelner Blogger scheinbar unbedeutend ist und dennoch seine Mollath-Themen zeitweise vom Netz nehmen musste, weil er massiv eingeschüchtert wurde (woran ich nicht den Schatten eines Zweifels habe - in Kenntnis der Machenschaften der Antipsychiatrie) ist für mich ein wichtiger Hinweis darauf, dass einige radikale Mollath-Promotoren offenbar vor nichts zurückschrecken und bestärkt mich in dem Verdacht, dass der Mollath-Hype eine künstlich erzeugte Blase ist, die mit einem gewissen Aufwand am Leben erhalten werden muss (z.B. über in Diskussionen einwandernde Meinungs-Gleichschaltungs-Agenten) und irgendwann - vielleicht sogar demnächst - platzen wird.
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bayle

Zitat von: gelegentlich am 06. August 2013, 08:18:34
@baye
ZitatNice try, sich mal eine Arroganz-Trainingseinheit gratis bei mir abholen zu wollen. 
Dito. Noch jünger, sozusagen. Immer auf die Tribüne achten!
ZitatAber dieses Forum scheint schon eine gewisse morbide Anziehungskraft auszuüben.
Jein. Solange Sie im Blog sich um Aufmerksamkeit und publizistische Unterstützung für "die Bösen" bemühen schon. Lange auseinandersetzen muss man sich damit nicht.
Gerade hat S. Pommrenke bei Zettels Raum gesagt:
ZitatMir war nicht klar, dass in diesem Forum jeder trollen darf.
Das ist der Unterschied. Bei uns darf jeder. Aber er darf nicht erwarten, dass dann auch endlos geantwortet wird. Ich melde mich wieder, wenn Du was zur Sache sagst.

sweeper

Krimi-Gabi gibt wieder mal die humanistisch rundumgebildete Universalgelehrte - köstlich dämlich:
Zitat
gabrielewolff sagte am 6. August 2013 um 00:53 :

Ehrlich gesagt weiß ich auch nicht, was dieser Troll "Hans Berger" im Schilde führt. Er ist ja selbst nach meinem Hinweis auf den Gesetzestext resistent. Ich wundere mich, daß solche unqualifizierten Beiträge auf einem Jura-Blog zugelassen werden.

Dies hier ist kein Juristenblog, und daher jedem Nichtjuristen offen – wobei dann vorausgesetzt wird, daß wenn irrige Meinungen widerlegt werden, dann auch Nachdenklichkeit einsetzt. Irgendetwas nicht zu wissen ist ja keine Schande – wir alle wissen viel zu wenig, selbst wenn man sich ein Fachgebiet erarbeitet hat. Aber das Nichtwissen übersteigt immer das trügerische kleine Wissen, das man beruflich erworben hat.
Ohne einen großen Bildungshorizont läßt sich kleinteiliges Fachwissen gar nicht mehr einordnen: und diesen Horizont haben heutige Spezial-Forscher leider nicht mehr. Da sehe ich nur Enge, und nichts mehr von einer weiten humanitären philosophischen Perspektive. Da schaffen Hirnbiologen in ihrer Hybris das philosophische Konstrukt des freien Willens ab – auf der Basis von faktisch Nichts.

Es sind doch sehr geistferne Zeiten, in denen wir leben.

Keiner hat intellektuelle Weite - außer Mutti...
:gaehn:
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bayle

ZitatOhne einen großen Bildungshorizont läßt sich kleinteiliges Fachwissen gar nicht mehr einordnen:
Und inwieweit jemand über den großen Bildungshorizont verfügt, lässt sich exakt am Grad seiner Übereinstimmung mit Frau Gabriele Wolff messen.  ;D

edit: Oh, sweeper, jetzt bist Du mit Deinem edit meiner Glosse exakt um 2 sec zuvorgekommen. Ich lass' es trotzdem stehen.

gelegentlich

@Sweeper, #293

Danke für den interessanten Beitrag. Psiram ist demgemäß keine offensichtliche spin-doctor-Angelegenheit? Dann müssen Sie aber wirklich eine Menge dazulernen wenn das ernst gemeint sein soll.
Ich komme auf Ihren Beitrag später zurück, vielleicht auch erst am Wochenende. Muss verreisen!
@bayle
ZitatUnd inwieweit jemand über den großen Bildungshorizont verfügt, lässt sich exakt am Grad seiner Übereinstimmung mit Frau Gabriele Wolff messen.
Da haben Sie noch extrem viel vor. Sie sollten unbedingt das vorwitzig Primanerhafte ablegen lernen. Den Eindruck wollen Sie doch nicht wirklich erzielen?

sweeper

ZitatPsiram ist demgemäß keine offensichtliche spin-doctor-Angelegenheit? Dann müssen Sie aber wirklich eine Menge dazulernen wenn das ernst gemeint sein soll.

Ach, gelegentlich, das war jetzt unoriginell von Ihnen.
Psiram wird von Monsanto und der Pharmafia bezahlt - das ist doch allgemein bekannt.  :grins

Das mit dem "Dazulernen", das ist so eine Art Running Gag bei den Mollathisten, nicht wahr?
Ist mir eben schon wieder in Krimi-Gabis Posting aufgefallen:
Zitat...wobei dann vorausgesetzt wird, daß wenn irrige Meinungen widerlegt werden, dann auch Nachdenklichkeit einsetzt.

Diese ständigen Appelle an die Lernbereitschaft bei entsprechend impliziter Unterstellung von genereller Unwissenheit - woran erinnert mich das doch gleich?

Ach ja, an R.L. Hubbard-Jünger.
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sweeper

Und hier Rudolf Sponsel - der lebt wohl inzwischen auch in seiner eigenen Welt; schade!!

ZitatRudolf Sponsel sagte am 6. August 2013 um 09:12 :

@Garcia "Denn das Problem ist, daß Richter sich nicht an das Hinterfragen psychiatrischer Erkenntnisse herantrauen, obwohl es unbestritten ihre Pflicht ist."

Solche RichterInnen mag es auch geben. Ich fürchte, die Mehrzahl paktiert. Gar nicht einmal sehr absichtsvoll und bewusst. Die verstehen sich in Ihrem Meinen. Es hat zwar lange gedauert, bis ich das System forensische Unterbringung, also das Zusammenspiel Forensische Psychiatrie und Unterbringungsjustiz – wobei wir ja drei Hauptformen haben: zivilrechtliche (Prototyp Geschäftsfähigkeit), strafrechtliche (Prototyp §§ 20,21, 63, 64) und öffentlich-rechtliche (Prototyp Selbst- oder Fremdgefährdung)

Das Geheimnis dieser merkwürdigen und nicht nachvollziehbaren ,,Gutachten" glaube ich inzwischen vollkommen verstanden zu haben. Es liegt am Meinen im Gegensatz zum systematischen und lückenlosen Begründen. In der forensischen Psychiatrie hat sich weitgehend durchgesetzt, dass man meint, nicht begründet, entwickelt, herleitet, also das, was man gewöhnlich beweisartiges Argumentieren nennen könnte.

Meinungsachten sind in der forensischen Psychiatrie außerordentlich beliebt und extrem verbreitet. Hier ist nämlich keine wissenschaftliche Arbeit erforderlich, sondern die Aufgabe besteht einzig und allein darin, zu meinen. Das kann mit oder sogar ohne Sachverhaltsbezug der Fall sein.
Das ist sehr einfach und elegant. Denn dazu muss man nicht persönlich untersuchen oder explorieren, man muss sich auch nicht anstrengen, man muss noch nicht einmal besonders nachdenken, man muss nicht begründen, argumentieren, her- oder ableiten oder gar beweisen, nein, es ist ganz wunderbar einfach: man meint, nichts weiter.
Das Gutachten, das man schriftlich oder mündlich erstattet, besteht aus einer bloßen Meinung oder Ansammlung von Meinungen Das kommt den RichterInnen womöglich sehr entgegen, denn ihr Hauptgeschäft ist ebenfalls das Meinen (freie Beweiswürdigung, richterliche Überzeugungsbildung, Exegese von zig unbestimmten Rechtsbegriffen und Universalien, rechtliche Beurteilungen).*

Noch mal zurück: Mollaths Schwarzgeldverdacht war schon immer, von Anfang an mehr als begründet. Dass der HypoVereinsbankbericht Mollaths Angaben bestätigt hat und es nun mehr allein aufgrund seiner Angaben zu 24 Ermittlungsverfahren kam, ist ein Beweis für die Richtigkeit seines Wirklichkeitsmodells. Aber auch ohne diesen Bericht lässt sich die Wahnzuweisung überhaupt nicht begründen. Es ist jetzt nur viel einfacher und einleuchtender für viele.
Hierzu noch eine persönliches Wort zum Wahn bei richtigen Modellen. Ich wurde damit das erste Mal 1992 anlässlich eines Gutachtens konfrontiert und habe zunächst nur noch mit dem Kopf geschüttelt. Meine Irritation damals war: wie kann etwas Wahn sein, was richtig ist? Das gibt's doch gar nicht! Daher kann ich jeden, der hier mit dem Kopf schüttelt, gut verstehen: ging es mir doch selber so. Es hatte mir ziemliche Kopfschmerzen bereitet bis ich mich durch entsprechende Vertiefung und Auseinandersetzung durchrang: der Psychiater Matussek (1963) ** hat im Grundsatz recht, auch wenn mich sein Beispiel nicht ganz überzeugte. Mein Beispiel in dem Posting vorher sollte es aber verständlich machen.

*Ausführlicher hier: Das Meinungsachten in der forensischen Psychiatrie
http://www.sgipt.org/forpsy/NFPMRJ/MeinGA.htm
**Auch wahre Inhalte können wahnhaft sein und was wahnhaft ist muss nicht falsch sein
http://www.sgipt.org/gipt/psypath/Wahnform.htm#Auch%20wahre%20Inhalte%20k%C3%B6nnen%20wahnhaft%20sein%20und%20was
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