Placebo/ Nocebo und Esoterik

[bayle]

Der erste Fall ist zu lange her - sorry, so dezidiert weiß ich es nicht mehr.
(was hängengeblieben ist, sind hauptsächlich die Aussagen ...  )

Das ist leider bei den meisten solcher Berichte so. In diesem speziellen Fall bin ich mir sicher: ich hätte diese Details auch nach Jahren noch gewusst - bzw: ohne diese Details hätte ich mir den Fall gar nicht erst gemerkt.

Der zweite Fall wurde öffentlich gemacht - leider kann ich das nicht beweisen (wäre Verletzung der Schweigepflicht).

Hat dann nicht die Verletzung der Schweigepflicht schon in der Öffentlichmachung gelegen?

Zur Wahrscheinlichkeit solcher Geschichten: sie sind ja vielleicht nicht völlig unmöglich, wie auch Hauptgewinne im Lotto nicht unmöglich sind:

Wahrscheinlichkeit bei etwa 1 zu 14 Millionen
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/spontanheilung-wenn-krebs-von-selbst-verschwindet-a-340774.html

(Ich spare mir jetzt mal, nach seriöseren Quellen zu suchen). Aber sie erschüttern noch kein Weltbild und lassen auch nicht an das Gehirn als den mächtigen Gesundmacher denken. Es hätte dazu sehr viel häufiger Gelegenheit. In Lourdes hatte diese Fähigkeit eine großartige Gelegenheit, sich zu manifestieren, und sie hat es auch zur Genüge getan. Nur leider ist die Wunderkraft der Quelle / des Gehirns inzwischen versiegt:

Some 1,200 cures were said to have been observed between 1858 and 1889, and about one hundred more each year during the "Golden Age" of Lourdes, 1890–1914. We studied 411 patients cured in 1909–14 and thoroughly reviewed the twenty-five cures acknowledged between 1947 and 1976. No cure has been certified from 1976 through 2006.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22843835

Nochmal zurück zur ersten Textstelle:

Die erfolglose Ursachenforschung hat nicht wenige Ärzte dazu bewegt, Spontanremissionen generell als Märchen zu werten. In manchen Fällen ist die Skepsis durchaus berechtigt. Wannenmacher etwa musste erst kürzlich im Fernsehen mit ansehen, wie die Erholung eines krebskranken Kindes als wundersame Spontanheilung dargestellt wurde, obwohl der kleine Patient eine konventionelle Krebstherapie hinter sich hatte. Die aber hatte die Mutter offenbar schlicht verdrängt.

Es scheint mir doch gerechtfertigt, bei außergewöhnlichen Ansprüchen auch außergewöhnlich gute Belege zu fordern.

Und ja, über Theorien kann man unterschiedlicher Ansicht sein.

Zweifellos. Es gibt richtige und falsche.

[Hildegard]

Aber Ambiguitätstoleranz wird leider auch mit Scheuklappen/ Festgefahrenheit und infolgedessen Desinteresse verwechselt ... .

Wie bitte? Ich habe genau das Gegenteil gelernt, nämlich dass kreative Menschen eine überdurchschnittlich Ambiguitätstoleranz aufweisen.

[Groucho]

Aber Ambiguitätstoleranz wird leider auch mit Scheuklappen/ Festgefahrenheit und infolgedessen Desinteresse verwechselt ... .

Wie bitte? Ich habe genau das Gegenteil gelernt, nämlich dass kreative Menschen eine überdurchschnittlich Ambiguitätstoleranz aufweisen.

Verwechselt, das passt doch.

[Gefährliche Bohnen]

Das erscheint mir als eines der Hauptprobleme zu sein, warum Menschen so leichtgläubig sind. Sie können ohne Erklärung nicht leben.Menschen wollen Antworten. Haben sie eine Antwort gefunden, versuchen sie, einen Beweis dafür zu finden. Dabei sollte es doch umgekehrt sein, dass man erst Untersuchungen anstellt und anschließend Schlüsse daraus zieht, auch auf die Gefahr hin, keine Antwort zu erhalten.

Das wird aber kompliziert ... .
Wenn man "wirklich" ohne Antworten gut leben könnte (ist im Rahmen der Attributionsforschung eigentlich widerlegt), dann gäbe es nicht dieses große Interesse an Forschung. Es fällt ja schon ungemein schwer, damit zu leben, daß Antworten momentan nicht verfügbar sind.

Täusche ich mich, oder klingt das nach der von dir selbst festgestellten Verwechselung der Ambiguitätstoleranz mit Desinteresse?:

Das erscheint mir als eines der Hauptprobleme zu sein, warum Menschen so leichtgläubig sind. Sie können ohne Erklärung nicht leben.

Nennt sich Ambiguitätstoleranz. Hat nicht jeder.

Mein damaliger Statistikprofessor war der Überzeugung, Intelligenz sagt kaum was aus, der wahre Ansatzpunkt wäre die Ambiguitätstoleranz.
Aber Ambiguitätstoleranz wird leider auch mit Scheuklappen/ Festgefahrenheit und infolgedessen Desinteresse verwechselt ... .

[Morgaine]

Auch "nur" ein Wort kann schon so unterschiedliche Assoziationen (und wahrscheinlich noch mehr "dahinter", also Metakommunikation) auslösen ... . 

Wenn man denn Definitionen dieses Begriffs aus den unterschiedlichen Bereichen zusammensucht:

http://de.wikipedia.org/wiki/Ambiguit%C3%A4tstoleranz

http://www.psychology48.com/deu/d/ambiguitaetstoleranz/ambiguitaetstoleranz.htm

http://www.sfb637.uni-bremen.de/pubdb/repository/SFB637-A2-07-006-IIIA.pdf

....

wirds deutlicher.

[Morgaine]

Der erste Fall ist zu lange her - sorry, so dezidiert weiß ich es nicht mehr.
(was hängengeblieben ist, sind hauptsächlich die Aussagen ...  )

Das ist leider bei den meisten solcher Berichte so. In diesem speziellen Fall bin ich mir sicher: ich hätte diese Details auch nach Jahren noch gewusst - bzw: ohne diese Details hätte ich mir den Fall gar nicht erst gemerkt.

Der zweite Fall wurde öffentlich gemacht - leider kann ich das nicht beweisen (wäre Verletzung der Schweigepflicht).

Hat dann nicht die Verletzung der Schweigepflicht schon in der Öffentlichmachung gelegen?

Zur Wahrscheinlichkeit solcher Geschichten: sie sind ja vielleicht nicht völlig unmöglich, wie auch Hauptgewinne im Lotto nicht unmöglich sind:

Wahrscheinlichkeit bei etwa 1 zu 14 Millionen
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/spontanheilung-wenn-krebs-von-selbst-verschwindet-a-340774.html

(Ich spare mir jetzt mal, nach seriöseren Quellen zu suchen). Aber sie erschüttern noch kein Weltbild und lassen auch nicht an das Gehirn als den mächtigen Gesundmacher denken. Es hätte dazu sehr viel häufiger Gelegenheit. In Lourdes hatte diese Fähigkeit eine großartige Gelegenheit, sich zu manifestieren, und sie hat es auch zur Genüge getan. Nur leider ist die Wunderkraft der Quelle / des Gehirns inzwischen versiegt:

Some 1,200 cures were said to have been observed between 1858 and 1889, and about one hundred more each year during the "Golden Age" of Lourdes, 1890–1914. We studied 411 patients cured in 1909–14 and thoroughly reviewed the twenty-five cures acknowledged between 1947 and 1976. No cure has been certified from 1976 through 2006.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22843835

Nochmal zurück zur ersten Textstelle:

Die erfolglose Ursachenforschung hat nicht wenige Ärzte dazu bewegt, Spontanremissionen generell als Märchen zu werten. In manchen Fällen ist die Skepsis durchaus berechtigt. Wannenmacher etwa musste erst kürzlich im Fernsehen mit ansehen, wie die Erholung eines krebskranken Kindes als wundersame Spontanheilung dargestellt wurde, obwohl der kleine Patient eine konventionelle Krebstherapie hinter sich hatte. Die aber hatte die Mutter offenbar schlicht verdrängt.

Es scheint mir doch gerechtfertigt, bei außergewöhnlichen Ansprüchen auch außergewöhnlich gute Belege zu fordern.

Und ja, über Theorien kann man unterschiedlicher Ansicht sein.

Zweifellos. Es gibt richtige und falsche.

In beiden Fällen war ich sehr persönlich involviert, beim ersten war ich noch sehr jung (aber schon medizinisch fit).
Ich wünschte, ich hätte mehr dokumentiert.

Ich weiß, worauf Du hinauswillst - vieles wird fehlinterprtiert, bzw. werden fundamental wichtige Fakten geflissentlich weggelassen.
Das meiste davon geschieht eher nicht wissentlich - es ist schon erstaunlich, ein und dieselbe Krankengeschichte aus den verschiedenen Perspektiven zu hören, z.B. die ärztliche und die pflegerische Sicht. Die Sicht der Angehörigen ist meist noch einmal anders.
Aber auch unter den beteiligten Fachärzten (wie unter den einzelnen Pflegekräften) lassen sich mitunter ganz andere Erklärungen finden.

Im ersten Fall (Darm-OP) war ein Arzt völlig überzeugt, daß der Patient sterben würde, zwei weitere äußerten sich wenig konkret, wirkten professionell zuversichtlich, eine (ältere) Ärztin "gab alles" und betonte stets, sie hätte schon alles erlebt.
Der Chefarzt unterstütze diese Ärztin sehr.
WAS genau dann ein Anghöriger aus dem Gehörten selektiv herausfiltert ("hören will") oder gar uminterpretiert, ist wieder eine ganz andere Sache ... .

[bayle]

Im ersten Fall (Darm-OP) war ein Arzt völlig überzeugt, daß der Patient sterben würde, zwei weitere äußerten sich wenig konkret, wirkten professionell zuversichtlich, eine (ältere) Ärztin "gab alles" und betonte stets, sie hätte schon alles erlebt.

So klingt es schon deutlich weniger sensationell.

In beiden Fällen war ich sehr persönlich involviert, beim ersten war ich noch sehr jung (aber schon medizinisch fit).
Ich wünschte, ich hätte mehr dokumentiert.
...
es ist schon erstaunlich, ein und dieselbe Krankengeschichte aus den verschiedenen Perspektiven zu hören, z.B. die ärztliche und die pflegerische Sicht. Die Sicht der Angehörigen ist meist noch einmal anders.

Und das ist dann die empirische Basis des radikalen Konstruktivismus?

[Morgaine]

Im ersten Fall (Darm-OP) war ein Arzt völlig überzeugt, daß der Patient sterben würde, zwei weitere äußerten sich wenig konkret, wirkten professionell zuversichtlich, eine (ältere) Ärztin "gab alles" und betonte stets, sie hätte schon alles erlebt.

So klingt es schon deutlich weniger sensationell.

In beiden Fällen war ich sehr persönlich involviert, beim ersten war ich noch sehr jung (aber schon medizinisch fit).
Ich wünschte, ich hätte mehr dokumentiert.
...
es ist schon erstaunlich, ein und dieselbe Krankengeschichte aus den verschiedenen Perspektiven zu hören, z.B. die ärztliche und die pflegerische Sicht. Die Sicht der Angehörigen ist meist noch einmal anders.

Und das ist dann die empirische Basis des radikalen Konstruktivismus?

Im Nachhinein (es dauerte drei Wochen nach Extubation bis sich abzeichnete, daß wahrscheinlich keine Folgeschäden mehr blieben) teilten alle Ärzte mit, daß sie eine Gesundung für "im Prinzip" unmöglich gehalten haben, auch besagte Ärztin.
Es ging um meinen Vater (damit es deutlicher wird ... und ich war fast rund um die Uhr dabei, hatte grad mein Krankenpflegeexamen bestanden und fing an zu studieren).
Dieser Vorfall hätte mich fast in den Strudel esoterisch angehauchter Kontstrukte getrieben - aber auch nur fast - ich kann zumindest nachvollziehen, daß Menschen so attribuieren können und wünschte mir wissenschaftliche Erklärungen, die es sicher irgendwann einmal geben wird.

Wahrnehmung und Kommunikation (es gibt sehr gute Theorien dazu, auch zu Wahrnehmungsfehlern und Kommunikationsdesastern) sind eine empirische Grundlage.
Und der radikale Konstruktivismus ist wiederum eine Grundlage für weitergehende Konzepte, u.a. für die systemische Therapie (die zwar anerkannt ist, aber leider noch nicht kassenzugelassen) und für die Wirtschaft sowieso.
Ich denke, daß diese Pfade zusammen mit der Hirnforschung enorm weiterführen werden.
Warten wirs ab (es tut sich momentan so einiges).

[bayle]

Aber mit diesem Thema sind wir doch schon durch, vgl. ab hier:
http://forum.psiram.com/index.php?topic=10571.msg126940#msg126940

[Morgaine]

Aber mit diesem Thema sind wir doch schon durch, vgl. ab hier:
http://forum.psiram.com/index.php?topic=10571.msg126940#msg126940

Jep, ich bin mit der Esoterik (schon sehr lange) gänzlich durch (fast phobisch ...  ). Ähnlich geht es mit mit der Küchentischphilosophie/ Alltagspsychologie.

Ich möchte aber anderen gewisse abstruse Ideen ersparen, indem ich meine mir bekannten Theorien (Placebo/ Nocebo, Konstruktivismus, selbst-erfüllende Prophezeihung, Rosenthal, Halo-Effekt usw. usw.) "ordne" oder "zusammenbringe" und das wissenschaftlich fundiert.

Allein das Gegenreden, bewiesene Fakten usw. erzeugen letztendlich oft Reaktanz und somit genau das Gegenteil.

Ich finde die in diesem Artikel dargestellte Idee,

Nicht allein das Gehirn bestimme über unser Bewusstsein, sondern umgekehrt würden auch »Bewusstsein und Geist, die von physikalischen Prozessen im Gehirn auf eine spezifische Weise hervorgebracht werden, ihrerseits dieses Gehirn bestimmen«. Anders ausgedrückt: »Das Gehirn wird vom Geist bestimmt, den es selbst hervorbringt.«
http://www.zeit.de/zeit-wissen/2012/02/Mensch-Individuum-Selbstbewusstsein/seite-4

unabhängig von der Überschrift sehr interessant und suche "Input" oder überzeugende Gegenargumente (aber keine Plattitüden).

[Superkalifragilistisch]

Der Konstruktivismus hat nichts mit Deiner komischen Schwurbelei von Hirnforschung und so weiter zu tun. Was Du eigentlich meinst ist Solipsismus das ist ein großer Unterschied. Der Konstruktivismus befaßt sich mit der institutionalisierten/kulturellen Formung von Wahrnehmungs-, Erzeugungs- und Handlungsmustern (generative Grammatiken usw.) und kann als linguistische Disziplin betrachtet werden. Er besagt lediglich daß Wissenserwerb (Assimilierung) nur auf Basis von bereits vorhandenem Wissen möglich ist. Aus einem Bereich "mehrdeutiger" Information - wie in einem Stimmengewirr auf einer Party - muß eine bestimmte interpretatorische Auswahl getroffen werden.

[Superkalifragilistisch]

Und darf ich Dich um Deinen Kommentar dazu bitten, was den Realitätsgehalt Deiner Zitate angeht?

Realitätsgehalt meiner Zitate? Ist das wieder einer Deiner Skeptizismus-Bullshit-Bingo Einwände? Was soll ich Dir beweisen? Daß die Autoren existieren? Daß ich die Postings verfaßt habe und es sich nicht um illusionäre Geist-Postings handelt?

[bayle]

Der Konstruktivismus hat nichts mit Deiner komischen Schwurbelei von Hirnforschung und so weiter zu tun. Was Du eigentlich meinst ist Solipsismus das ist ein großer Unterschied. Der Konstruktivismus befaßt sich mit der institutionalisierten/kulturellen Formung von Wahrnehmungs-, Erzeugungs- und Handlungsmustern (generative Grammatiken usw.) und kann als linguistische Disziplin betrachtet werden. Er besagt lediglich daß Wissenserwerb (Assimilierung) nur auf Basis von bereits vorhandenem Wissen möglich ist. Aus einem Bereich "mehrdeutiger" Information - wie in einem Stimmengewirr auf einer Party - muß eine bestimmte interpretatorische Auswahl getroffen werden.

Bei "komischer Schwurbelei von Hirnforschung" gehe ich ja davon aus, dass nicht ich mit dem "Du" gemeint bin ; aber ich bin dennoch ziemlich sicher, dass der Konstruktivismus in seiner konsequenten Form in den Solipsismus führt; das ist kein großer Unterschied.

Und darf ich Dich um Deinen Kommentar dazu bitten, was den Realitätsgehalt Deiner Zitate angeht?

Realitätsgehalt meiner Zitate? Ist das wieder einer Deiner Skeptizismus-Bullshit-Bingo Einwände? Was soll ich Dir beweisen? Daß die Autoren existieren? Daß ich die Postings verfaßt habe und es sich nicht um illusionäre Geist-Postings handelt?

Ich gebe noch einmal Dein Zitat wieder, auf das sich meine Nachfrage bezieht:

Wie sollte die Medizin weiter ehrlich praktiziert werden, wenn die Körper selbst zu lügen anfangen [...] Ein Symptom kann auftreten, aber falsch sein: Pseudo-Hemiplegie, Pseudo-Hypertropie etc. Eine Hysterische kann spontant von Stigmen befallen werden, zum Beispiel von einem Hautgangrän und nichts widerspricht dem, daß sie daran stirbt. Charcot hingegen wird sagen: Seid mißtrauisch, das war ein pseudo-Gangrän, ein »Doppelgänger« einer organischen Regung, »das wir zu enthüllen verstehen sollten.«
Und ihr Tod, sollte auch er nur der Doppelgänger eines echten Todes gewesen sein?
(Georges Didi-Huberman)

Ist eine psychogene Hemiparese dasselbe wie eine organische Hemiparese? Was ist eine "Hypertropie", und was gar eine "Pseudo-Hypertropie"? Glaubt Georges Didi-Huberman, dass man an ,,einem [sic] eingebildeten Gangrän" stirbt? Ist ,,ihr Tod" als ,,der Doppelgänger eines echten Todes" ein Gedankenspiel oder ein reales Vorkommnis? Was ist damit für oder gegen Charcot gesagt? Mir scheint, wir sehen hier den Konstruktivismus in Aktion.
Du kannst das gern als einen meiner ,,Skeptizismus-Bullshit-Bingo Einwände" auffassen, wenn Dir das Erleichterung verschafft.

[Superkalifragilistisch]

Wie führt der Konstruktivismus in den Solipsismus? Ist Dir das Konzept der Viabilität überhaupt bekannt? Der Solipsismus ist der Ansicht, daß wir die Welt, dadurch daß wir sie konstruieren so erschaffen können, wie wir möchten. Diese Ansicht wird durch die Annahme von Viabilität keinesfalls gestützt. Und was ist überhaupt Deine Alternative? Kognitionspüschologie und "Hirnforschung", womöglich noch mit Theorien über das Unbewußte, das für alle Mängel der Wahrnehmung verantwortlich sein soll?

Und zu meinem Zitat. Falls es da Mißverständnisse geben sollte: Das ist nicht die Meinung von Monsieur Huberman. Er beschreibt kritisch die Ansichten des "großen Charcot" und der sich daraus ergebende Widersprüche. Die Psychosomatik bezichtigt den Körper der Lüge, aber wie kann eine Erkrankung wahr und falsch zugleich sein? Wenn die "psychogene Krankheit" sogar zum Tod führen kann, wie könnte dieser eine Lüge des Unbewußten sein? Das ist absurd. Krankheiten sind entweder da, dann sind sie echt - oder sie sind nicht da. Dazwischen gibt es nichts, wie eine Verschwörung des Unbewußten gegen die Medizin.

Was ist damit für oder gegen Charcot gesagt?

Sentimentale Paranoia gegen Krankheit und Kitsch aus Romanen des 19. Jahrhunderts.

[Morgaine]

Der Konstruktivismus hat nichts mit Deiner komischen Schwurbelei von Hirnforschung und so weiter zu tun. Was Du eigentlich meinst ist Solipsismus das ist ein großer Unterschied. Der Konstruktivismus befaßt sich mit der institutionalisierten/kulturellen Formung von Wahrnehmungs-, Erzeugungs- und Handlungsmustern (generative Grammatiken usw.) und kann als linguistische Disziplin betrachtet werden. Er besagt lediglich daß Wissenserwerb (Assimilierung) nur auf Basis von bereits vorhandenem Wissen möglich ist. Aus einem Bereich "mehrdeutiger" Information - wie in einem Stimmengewirr auf einer Party - muß eine bestimmte interpretatorische Auswahl getroffen werden.

Ich weiß, was radikaler Konstrutivismus ist. 

Zentraler Aspekt ist die "Realität", die demnach aus bereits Vorhandenem und neu Wahrgenommenem besteht.
Genau das ist der Punkt bei meinen Fragen!

Der radikale Konstruktivismus grenzt sich selbst vom Solipismus klar ab, aber ob ihm das stringent gelingt, liegt im Auge des Betrachters (womit wir wieder beim radikalen Konstruktivismus wären ...).

Ich weiß jetzt nicht, ob Du meine Aussagen verstanden hast Und/ oder sie mit dem Begriff "Schwurbelei" abwerten möchtest, aber ich sehe schon interessante Zusammenhänge, z.B.: http://elib.suub.uni-bremen.de/edocs/00101850-1.pdf