Placebo/ Nocebo und Esoterik

[Morgaine]

Der Nocebo-Effekt:

http://sz-magazin.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/39389

http://www.sueddeutsche.de/wissen/gebrochene-herzen-tod-aus-der-seele-1.270855-2


... deucht mich fast besser erforscht als der Placebo-Effekt:


http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-52032649.html


Somit ist es fast logisch, daß Esoterik bei Menschen, die nicht über entsprechendes Hintergrundwissen verfügen, auf fruchtbaren Boden fällt (?).
Wenn denn schon Vodoo (Nocebo-Beispiel) "wirkt"  - nur "wirkt" es anders als die Esoteriker annehmen.
Ganz ähnlich verhält es sich mit den vielfältigen Arten von Placebos.

Ich beschäftige mich immer noch mit den Hintergründen, wieso Menschen der Esoterik (im weitesten Sinne) verfallen können/ wollen ... .

Oft höre ich die Erklärung: "es ist doch egal, hauptsache der Kranke ist wieder gesund/ irgendwas hat gewirkt".
Grrr ...

Weitergehende Forschung hat gezeigt, daß ein Placebo auch wirkt, wenn es ganz transparent gehändelt wird - Visualisierung/ Imagination in vielfältiger Form sind schon lange Methoden verschiedener anerkannter Psychotherapieformen.

Das Hauptproblem ist die Attribution - scheint mir?

[bayle]

Placebo ist hier öfter mal Thema:
http://forum.psiram.com/index.php?topic=10053.0
http://blog.psiram.com/2013/02/die-wunderkraft-des-placebo/

Der erste Beitrag
http://sz-magazin.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/39389
beginnt mit einer Voodoo-Szene. Tod vor Schreck oder aus psychischer Ursache wird so oft kolportiert, dass es aussieht, als handele es sich dabei um eine leibhaftige Wahrheit. Selbst wenn es plausible Fallgeschichten geben sollte (woran ich zweifle) – auf Einzelschicksale können wir keine Rücksicht nehmen, oder vornehmer: Anekdoten sind nicht Daten.

Der Frankfurter Chirurg Bernd Hontschik zählt zu den seltenen Medizinern, die das duale Weltbild von Ursache und Wirkung anzweifeln.

Und hoffentlich bleibt es dabei, dass solche Mediziner selten sind.

»Der Schaden durch Nocebos geht in die Milliarden«, sagt Manfred Schedlowski, Psychologe an der Universität Essen. »Viele Menschen nehmen ihre Medikamente aus Angst vor möglichen Nebenwirkungen nicht ein – Ärzte müssten viel besser darüber aufklären.« Schedlowski ärgert sich, dass kaum ein Mediziner seinen Patienten die beruhigende Wahrheit sagt ....

Ein kluger Mann, dieser Schedlowski . 

Weitergehende Forschung hat gezeigt, daß ein Placebo auch wirkt, wenn es ganz transparent gehändelt wird - Visualisierung/ Imagination in vielfältiger Form sind schon lange Methoden verschiedener anerkannter Psychotherapieformen.

Nur eben nicht bei organischen Krankheiten, zumindest nicht wirklich.

[Morgaine]

Hmmm ...

Du würdest also postulieren, daß organische Krankheiten vollkommen unabhängig von der Erwartungshaltung des Kranken und seinen Attributionen, seinen Ressourcen und den (direkten und indirekten) Botschaften des Arztes ablaufen?

[bayle]

Im Prinzip ja. Und es ist kein Postulat.

[Morgaine]

Wie passiert es dann, daß immer wieder Menschen entgegen der krankheitsbezogenen Prognose gesunden bzw. versterben?

Die (ganz persönlichen) Attributionen gehen dann von: "ich habe Glück gehabt" über "der Arzt war genial"/ "bei mir haben die Medikamente gut angeschlagen"/ "ich habe die Ernährung umgestellt"/ "hab aufgehört zu rauchen"/ "hab mein Leben geordnet" bis hin zu "ich hab mich selbst erkannt"/ "Gott hat mir geholfen" und alle esoterischen Paradigmen quer Beet.

Es gibt ja nun Menschen, die zum Sterben nach Hause entlassen wurden und die tatsächlich wieder komplett gesundeten (als krassestes Beispiel), genauso wie die, die aus nicht nachvollziehbaren Gründen einen Tag vor der Entlassung aus dem Krankenhaus starben (auch nur ein Beispiel).
Erstere landen nicht selten bei der Esoterik/ in der Kirche o.ä., weil die evidenzbasierte Medizin keine Erklärung anbietet ... .

Die Hirnforschung hat da doch schon einiges herausgefunden: (ca. ab 7. Minute) http://www.youtube.com/watch?v=raSNXCrJBkE

[Robert]

Auch die deutschen Mediziner lassen oft das nötige Feingefühl vermissen. Im Sommer 2012 druckte das Deutsche Ärzteblatt deshalb eine Sammlung von Sätzen, mit denen sie ihren Patienten Schaden zufügen. Besonders im Klinikalltag unterlaufen unbedachte Äußerungen, die hilfreich gemeint sind, aber fatale Wirkungen auslösen können. Ängstliche Patienten legen jedes Wort auf die Goldwaage. Murmelt der Arzt beim Ultraschall der Schwangeren, dass der Kopf des Babys »etwas groß sei«, vermuten die eben noch hoffnungsvollen Eltern sofort einen Wasserkopf und schwere Behinderungen. Sätze wie »Vielleicht hilft dieses Medikament ja« oder »Probieren wir mal dieses Mittel« reichen, um Patienten in tiefe Unsicherheit zu stürzen. Anschaulich gemeinter Fachjargon (»Wir schneiden Sie jetzt in viele dünne Scheiben« vor der Computertomografie) oder eine missverständliche Entwarnung (»Die Suche nach Metastasen verlief negativ«) lösen im Krankenbett eher Sorgen aus. »Wir machen Sie jetzt fertig«, mag eine unter Pflegern übliche Äußerung dafür sein, wenn Patienten auf eine Operation vorbereitet werden, ebenso wie »wir schläfern Sie jetzt ein« vor der Narkose. Aber auch diese Bemerkungen beunruhigen Patienten unnötig. Das gilt auch für negative Suggestionen wie: »Sie sind ein Risikopatient« oder »Ihr Rückenmark wird sonst abgequetscht«. Und durch ungeschickte Fragen werden sie – ähnlich wie beim Studium des Beipackzettels – überhaupt erst auf Nebenwirkungen aufmerksam gemacht: »Ist Ihnen übel?« oder »Rühren Sie sich, wenn Sie Schmerzen haben« gehören dazu. Wenig beruhigend wirken auch Verneinungen, die dennoch den negativen Aspekt betonen: »Sie brauchen jetzt keine Angst zu haben« oder »Das blutet jetzt ein bisschen«.

Selbst Ärzte, denen dieses Problem bewusst ist, befinden sich in einem Dilemma: Schließlich sind auch sie dazu verpflichtet, möglichst umfassend über mögliche Risiken und Nebenwirkungen von Eingriffen und Therapien zu sprechen – doch die mehrseitigen Aufklärungsbögen und Beipackzettel verunsichern Patienten eher, als dass sie beruhigen. Eine Studie aus dem Jahr 2011 ergab, dass auch in diesem Fall Patienten, die beim sogenannten Aufklärungsgespräch ausführlicher über lästige, aber ungefährliche Nebenwirkungen aufgeklärt wurden, häufiger unter genau jenen Nebenwirkungen litten.

Ich halte diese Beispiele für maßlos übertrieben. Das zeigt lediglich, dass es zu viel Unwissenheit unter Patienten gibt.

[Morgaine]

Meinst Du fachliche, Krankheitsbild-bezogene Unsicherheit?

[Robert]

Wie passiert es dann, daß immer wieder Menschen entgegen der krankheitsbezogenen Prognose gesunden bzw. versterben?

Die (ganz persönlichen) Attributionen gehen dann von: "ich habe Glück gehabt" über "der Arzt war genial"/ "bei mir haben die Medikamente gut angeschlagen"/ "ich habe die Ernährung umgestellt"/ "hab aufgehört zu rauchen"/ "hab mein Leben geordnet" bis hin zu "ich hab mich selbst erkannt"/ "Gott hat mir geholfen" und alle esoterischen Paradigmen quer Beet.

Es gibt ja nun Menschen, die zum Sterben nach Hause entlassen wurden und die tatsächlich wieder komplett gesundeten (als krassestes Beispiel), genauso wie die, die aus nicht nachvollziehbaren Gründen einen Tag vor der Entlassung aus dem Krankenhaus starben (auch nur ein Beispiel).
Erstere landen nicht selten bei der Esoterik/ in der Kirche o.ä., weil die evidenzbasierte Medizin keine Erklärung anbietet ... .

Die Hirnforschung hat da doch schon einiges herausgefunden: (ca. ab 7. Minute) http://www.youtube.com/watch?v=raSNXCrJBkE

Krankheiten verlaufen nunmal nicht immer so, wie es im Lehrbuch steht.

Natürlich kann die Befindlichkeit den Krankheitsverlauf beeinflussen. Zum Bsp. wirkt Dauerstress über die Corticoidfreisetzung dämpfend auf das Immunsystem und erhöht u.U. den Blutdruck.

[bayle]

Wie passiert es dann, daß immer wieder Menschen entgegen der krankheitsbezogenen Prognose gesunden bzw. versterben?

Prognosen sind immer statistische Aussagen, sie können Wahrscheinlichkeiten vermitteln, aber keine Gewissheiten.

Es gibt ja nun Menschen, die zum Sterben nach Hause entlassen wurden und die tatsächlich wieder komplett gesundeten (als krassestes Beispiel)

Einfachste Erklärung: Fehldiagnose. Nobody is perfect.

genauso wie die, die aus nicht nachvollziehbaren Gründen einen Tag vor der Entlassung aus dem Krankenhaus starben (auch nur ein Beispiel).

Was heißt "nicht nachvollziehbar"? Die Autopsie hat keine Todesursache aufgedeckt? Kommt vor, wenn auch nicht häufig. Gemeint ist wahrscheinlich eher: "nicht vorhergesehen"; ja.

[Robert]

Meinst Du fachliche, Krankheitsbild-bezogene Unsicherheit?

Ja, und die Neigung, Worte auf die Goldwaage zu legen. Wenn der Arzt irgendwas sagt, was man nicht versteht, hat man einen Mund zum Nachfragen.

Wenn der Arzt sowas wie " Es blutet ein bisschen" schon nicht mehr sagen kann, was bitte kann er dann überhaupt noch sagen? Meine Güte, da wird ein ganz schöner Popanz aufgebaut.....

[Morgaine]

Wie passiert es dann, daß immer wieder Menschen entgegen der krankheitsbezogenen Prognose gesunden bzw. versterben?

Prognosen sind immer statistische Aussagen, sie können Wahrscheinlichkeiten vermitteln, aber keine Gewissheiten.

Es gibt ja nun Menschen, die zum Sterben nach Hause entlassen wurden und die tatsächlich wieder komplett gesundeten (als krassestes Beispiel)

Einfachste Erklärung: Fehldiagnose. Nobody is perfect.

genauso wie die, die aus nicht nachvollziehbaren Gründen einen Tag vor der Entlassung aus dem Krankenhaus starben (auch nur ein Beispiel).

Was heißt "nicht nachvollziehbar"? Die Autopsie hat keine Todesursache aufgedeckt? Kommt vor, wenn auch nicht häufig. Gemeint ist wahrscheinlich eher: "nicht vorhergesehen"; ja.

Nein, es ging nicht um Fehldiagnosen - die (somatischen und absolut eindeutigen) Fälle, die ich persönlich kenne, sind nachgewiesen (und bereiten mir enormes Kopfzerbrechen).
Die Attributionen der Betroffenen gehen bestenfalls in Richtung "Riesenglück", "starker Wille", schlechtestenfalls in Richtung Esoterik, aber niemand/ kaum jemand nimmt die angebotene Attribution der Prozesse im Gehirn an ... .

[Morgaine]

Meinst Du fachliche, Krankheitsbild-bezogene Unsicherheit?

Ja, und die Neigung, Worte auf die Goldwaage zu legen. Wenn der Arzt irgendwas sagt, was man nicht versteht, hat man einen Mund zum Nachfragen.

Wenn der Arzt sowas wie " Es blutet ein bisschen" schon nicht mehr sagen kann, was bitte kann er dann überhaupt noch sagen? Meine Güte, da wird ein ganz schöner Popanz aufgebaut.....

Da bin ich absolut anderer Ansicht (ich habe erlebt, wie ich selbst und andere quasi "verdummen", wenn es um einen selbst oder die eigenen Kinder geht - obwohl man vom Fach ist und "es eigentlich besser wissen müßte"; wie "anfällig" sind dann erst Menschen, die überhaupt keine Grundkenntnisse haben und sich ggfs. zusätzlich befangen fühlen?).

[Morgaine]

doppelt gepostet ... 

[Robert]

Meinst Du fachliche, Krankheitsbild-bezogene Unsicherheit?

Ja, und die Neigung, Worte auf die Goldwaage zu legen. Wenn der Arzt irgendwas sagt, was man nicht versteht, hat man einen Mund zum Nachfragen.

Wenn der Arzt sowas wie " Es blutet ein bisschen" schon nicht mehr sagen kann, was bitte kann er dann überhaupt noch sagen? Meine Güte, da wird ein ganz schöner Popanz aufgebaut.....

Da bin ich absolut anderer Ansicht (ich habe erlebt, wie ich selbst und andere quasi "verdummen", wenn es um einen selbst oder die eigenen Kinder geht - obwohl man vom Fach ist und "es eigentlich besser wissen müßte"; wie "anfällig" sind dann erst Menschen, die überhaupt keine Grundkenntnisse haben und sich ggfs. zusätzlich befangen fühlen?).

Und ich habe es eben anders erlebt. Und nun?

Wie erklärst Du denn die wundersame Gesundung des als final entlassenen Patienten? Das hat doch nichts mit Nocebos zu tun.

[bayle]

Nein, es ging nicht um Fehldiagnosen - die (somatischen und absolut eindeutigen) Fälle, die ich persönlich kenne, sind nachgewiesen (und bereiten mir enormes Kopfzerbrechen).

Mehr Details bitte.